Der Heldentenor, eine ausgestorbene Spezies?

  • Lieber Herbert, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier die Nachfrage das Angebot bestimmt. Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass das Angebot heute die Nachfrage bestimmt.


    Außerdem gab es früher genauso tenorale Heldentenöre, also die helleren Stimmen, z.B. Urlus und Lorenz.


    Wenn noch einer in diesem Forum Kaufmann als Heldentenor bezeichnet, dann brech' ich zusammen ;-)


    Nimm das bitte nicht ernst, aber Kaufmann ist nun wirklich kein Heldentenor. Aus einem (zugegeben schön dunkel timbrierten) italienischen Tenor wird noch lange kein Heldentenor wenn man ihn so nennt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Theiresias ()

  • Lieber Theiresias,
    wenn Du die ersten Beiträge gelesen hast, wirst Du ja gemerkt haben, daß ich auch die HT vom alten Schlag hervorgehoben habe. Vielleicht war J.Vickers, der letzte dieser Spezies. Seit in der Oper die Originalsprache eingeführt wurde, haben deutschsprachige lyrische Tenöre weltweit keine Chance mehr im italienischen, oder im französischen Fach. Oder meinst Du,Kollo z.B. hätte als lyrischer Tenor, die Karriere gemacht, die er gemacht hat. Da gab es sicher viele, viele Altersgenossen gegen die er nicht die geringste Chance gehabt hätte. (Domingo, Carreras, Pavarotti, Bonisolli, Gedda etc.)Als Wagnersänger waren und sind die Chancen auf eine Weltkarriere natürlich weit größer. Das hatte und hat zur Folge, daß viele Buffo- und lyrische Tenöre, zum Heldentenor mutieren. Die Karriere ist dann zwar meist kürzer, aber ertragreicher, an Ehre und Finanzen. Zu J.Kaufmann möchte ich noch kurz erwähnen, daß er eine Ausnahmeerscheinung ist. Er kann sich auf dem Opernbühnen weltweit im italienischen, wie im französischen Fach behaupten und als leicher HT hat er auch schon seine Erfahrungen gemacht.(Max, Florestan, Hüon, Stolzing, Lohengrin, Parsifal, Siegmund) Ich möchte ihm wünschen, daß er noch mindestens 10 Jahre bei Stimme bleibt und bis dahin, wie es sein Wunsch ist, auch den Tristan, und weiterhin den Tamino im Repertoire hat.


    (An den deutschen und österreichischen großen Opernhäusern, sind im nichtdeutschen Fach ja übrigens auch nur noch die Tenöre aus Italien, oder aus Lateinamerika in den großen Partien zu hören).


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Ich weiß nicht ob ich da richtig liege,


    aber als Heldentenor habe ich noch immer:


    Wolfgang Windgassen,


    in Erinnerung.


    Da ich, wie schon oft geschrieben, es gab eigentlich keinen Erik im Holländer oder Tannhäuser oder Tristan,


    der an ihn herangekommen ist.


    Die Nachfolger waren für mich immer Klischees, wenn auch Kollo und Jerusalem oder gar Domingo sich "abmühten" es zu sein.


    Wenn ich falsch liege, es mir aufrichtig zu schreiben, hier im Thread. Danke!


    Liebe Grüße Peter aus Wien


  • Ich denke, es handelt sich immer um eine Frage der Definition und des Vergleichs. Windgassen war ein Sänger vom Typ Sparefroh ; Kaiser schrieb einmal so nett, daß er sich beim Tristan immer die ersten beiden Akte für den dritten zu schonen pflegte - und manchmal auch für den vierten, der dann aber leider nicht stattfand... Im Vergleich zu vielen Nachfolgern schneidet Windgassen natürlich immer noch gut ab. Aber es macht halt einen Unterschied, ob man eine Partie mit kluger Ökonomie bewältigt oder ob man sie ohne Schwierigkeiten beherrscht, wie es meinetwegen Melchior oder (trotz diverser Vorbehalte) Lorenz schafften.

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich
    Ich denke, es handelt sich immer um eine Frage der Definition und des Vergleichs.


    Wenn man, wie ich, einen Heldentenor mit baritonaler Färbung bevorzugt, gibt es diese Spezies heute kaum noch. Vielleicht mit Ausnahme des Finnen Heikki Siukola, dessen Singen aber mit so vielen "Macken" (Intonation, Unmusikalität) behaftet ist, dass es kein Vergnuegen ist zuzuhören. Demnach wäre Wolfgang Windgassen aber auch kein "echter" Heldentenor. Im Vergleich zu fast allen Sängern, die nach ihm kamen (Kollo, Jerusalem, Hofmann bis hin zu den heutigen), als Heldentenöre tenorale Leichtgewichte, wuerde ich ihn als (um im Boxjargon zu bleiben) Mittel-Schwergewicht bezeichnen.


    Dass Windgassen gerne und oft "sparte", steht auf einem anderen Blatt. Er gehörte damals zu den Viel-Sängern, der diese Methode aber auch anwandte, wenn er (z.B. bei Gastspielen) Dirigenten hatte, die seiner Ansicht nach zu laut waren. Ich erlebte ihn Mitte der 60er Jahre zwei Mal bei einem Gastspiel an der Lindenoper in Berlin mit Tannhäuser und Tristan. Besonders als Tristan sparte er sehr und hob sich alles fuer den wirklich hervorrarend gelungenen 3. Akt auf, wurde aber insgesamt besonders fuer die ihn sonst nicht kennenden Ost-Berliner seinem Ruf nicht gerecht, so dass einige Stammgäste ihrem Haus-Heldentenor Ernst Gruber nachtrauerten.


    Abgesehen von Bayreuth, wo ich Windgassen immer in grossartiger Verfassung hörte, erinnere ich aber auch sehr eindrucksvolle Abende an der Wiener Staatsoper.


    Mikko

  • Lieber Mikko!


    Eben an diese Abende erinnere ich mich.


    Wolfgang Wingassen als Erik und Tannhäuser.


    Möglich, dass Melchior oder Lorenz besser waren.


    Max Lorenz besitze ich nur in der "Ariadne" die zum 80. Geburtstag von Richard Stzrauss gegeben wurde,


    und da als Bacchus.


    Bei Wagner habe ich zu wenig Vergleiche, und Domingo finde ich halt als keinen Wagner - Tenor, oder liege ich da falsch?


    Und den Begirff Helden-Tenor finde ich eben nur bei Wagner richtig, oder den Komponisten die Wagner - Nacheiferer waren.


    Liebe Grüße Peter aus Wien

  • Lieber Peter,


    auch bei Verdi z. B. Otello oder im Verismo brauchst Du voluminöse, sprich heldische Stimmen.
    Warum gibt es diese Stimmkaliber nicht mehr? Das ist ein Problem unserer Zeit. Heute zählt auch die Optik. Übrigens könnten wir einen Thread mit dem Titel "Optik oder Stimme?" eröffnen. Ein heldischer Tenor genau wie eine Hochdramatische brauchen einen bestimmten Körperbau. Deshalb waren die schönen Männer Kollo, Jerusalem, Thomas usw. - so gut sie waren - keine echten Helden. Als nächstes müssen Heldentenöre reifen. Wo gibt es heute die Provinzbühne, wo dies geschehen kann? Taucht ein Stimm-Talent auf wird es viel zu früh international in schweren Partien eingesetzt. Hier fürchte ich auch um Ausnahmetalente, wie z. B. Jonas Kaufmann.
    Übrigens gibt es kaum seriöse, schwarze Bässe, Baritone a la Metternich und Tipton, keine wirklichen Heroinen, keine satten Altistimmmen mehr.
    Vielleicht hat sich auch der Zeitgeschmack gewandelt? Es wird ein leichteres, beweglicheres, austauschbareres Gesangsideal gefordert und gefördert.
    Ich habe es an anderer Stelle im Forum bereits als Beispiel gebracht. Bei einer Diskussion nach einem Konzert"Bassissimo" zum Gedenken des 100. Geburtstags von Gottlob Frick mit drei hervorragenden jungen Bassisten, antwortete einer von diesen: "Kurt Moll und Gottlob Frick mit ihren schweren, persönlich geprägten Stimmen hätten es heute schwer engagiert zu werden. Dirigenten und Regisseure bevorzugen andere Stimmtypen". Wahrscheinlich ist dies sogar der Zeitgeist. Wo sollen da denn noch die gereiften "Heldinnen" und "Helden" in allen Stimmgattungen her kommen? Übrigens ist die Entwickulung im Schauspiel und im Musical ganz ähnlich. Darsteller werden hochgejubelt, marketingmäßig vermarktet, gepuscht, ausgebeutet, fallengelassen und vergessen.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Mit dem zugeworfenen Seil soll jetzt die chinesische Norn weiter weben:


    Die Zwiespalt bei Zuordnung der Sänger sehe ich eher auf unterschiedliche Ausgangspunkte, nämlich Definition nach gesungenen Partien oder naturgeborenen Stimmfarbe/kaliber, zurückzuführen.


    Ich bin für die Definition nach Stimmfarbe und -kaliber, jedoch sogar dies kann mit der Zeit an jedem beträchtlich ändern.


    In Bezug auf die Merkmale der Stimme, können HTs nur die Sänger sein, die vom Anfang der Karriere an schon baritonale Farbe, ausladende Volumen und Stamina etc. haben, dann liegt es auf der Hand, dass Melchior, Hopf, Vickers der Vertreter ist.


    Windgassen soll wirklich als ein vollbedeutender Wagnersänger geschätzt werden, weniger wegen seiner ökonomischer Interpretationsweise der Wagnerrollen als wegen des von ihm hinterlassenen Einfluss auf die Definition des HTs. Zudem ist er meinetwegen ein purer lyrischer Tenor.


    Ein ziemlich einfaches Kriterium bei mir, aufgrunddessen man wohl einen Sänger als echten HT bezeichnen könnte, ist der Erfolg dieses Tenor im entsprechenden dramatischen Tenorfach im italienischen Repertoire (obwohl ich persönlich gegen eine Verknüpfung zwischen dramatic tenor und HT bin), die oben genannten drei erfüllen dieses Kriterium.


    Bezüglich der Partie Siegfried, bin ich immer der Ansicht, dass die eine jugendlich-heldentenor-Partie, ist, obwohl die erforderte Ausdauer und durchzuschneidende Orchesterwand beachtlich ist, jedoch die Tessitura und betonte Charakter dieser Partie (damit auch die gewünschte Stimmfarbe) eher zu unterscheiden von denen der echte HT und italiensiche dramatische Partie (Tollheit, Finsternis aus Prädestination, Mordsucht) sind.


    So liegt weiter nach m. E. der Unterschied zwischen HT und jugendlichen HT nicht in der Helle der Stimmfarbe (diese besitzen auch die echten HT wie Hopf, Melchior in ihrer Höhe), sondern eher das Durchhaltevermögen in dieser hohen Tessitura, gerade deswegen haben Melchior und Vickers nie die Partie Walther von Stolzing auf der Bühne gewagt, weil die zu hoch gelagert ist, geschweige denn den Kaiser in FROSCH, Bacchus in Ariadne oder wohl der Extremfall der Apollo in Daphne und Paul in toter Stadt (und solche Partien sind daher m.E. typische jugendlich-Heldentenor-Partien, die ein echter Heldentenor kaum überwältigen kann, umgekehrt stimmt es doch nicht immer).

    Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich
    Aber es macht halt einen Unterschied, ob man eine Partie mit kluger Ökonomie bewältigt oder ob man sie ohne Schwierigkeiten beherrscht, wie es meinetwegen Melchior oder (trotz diverser Vorbehalte) Lorenz schafften.


    Bitte das muß man dreimal unterstreichen!!! Nicht nur im Bezug auf das Heldentenor Thema. Der Vergleich macht einen da oft sicher.
    Ich denke da auch an Domingo in einem Fach, in dem er eigentlich wenig bis nichts verloren hat. Aber wenn es sonst eigentlich keine echten Heldentenöre gibt, die die Standards zurecht rücken? Botha - ist das ein Kandidat? Ich weiß nicht - trotz der vielen Qualitäten die er hat...


    Für mich immer noch ungelöste Fragen:
    wo sind die Heldentenöre, die hochdramatischen Soprane und die echten Contraltos?


  • Lieber Xing Wang!
    .......so sieht (liest) man sich wieder!!!
    Es freut mich, dass Du die "Tote Stadt" erwähnst und auch die Partitur des Siegfried. Wir haben ja Norbert Schmittberg im vergangenen Jahr als "Paul" zusammen gehört in Nürnberg. Noch 3 Jahre zuvor hat er diese Partie in Zürich grandios gemeistert.......und in Nürnberg
    war die Höhe weg....er hat sich nicht nur quälen müssen, er hat auch unsere Ohren z.T. (bei den hohen Tönen) strapaziert.
    Nur wenige Monate zuvor, über Ostern 2009, habe ich in Weimar einen sehr guten "Siegfried" (Götterdämmerung) von ihm gehört.


    Zur Ausgangsfrage zurückkommend, denke ich, daß es nach wie vor Heldentenöre gibt, auch welche mit Strahlkraft.


    Aus letzter Zeit fällt mir der Amerikaner John Frederic West ein,
    der im Nürnberger RING (2008)im Siegfried
    wie in der Götterdämmerung (Xing, Du warst von ihm begeistert!)
    einen hervorragenden "Siegfried" mit großer Strahlkraft und Volumen gegeben hat. LIVE kannte ich ihn nur aus dem Stuttgarter Siegfried aus dem Jahr 2000. In einem Radiomitschnitt aus München singt er neben der guten Isolde Waltraud Meier einen beachtenswerten "Tristan".


    Gruß........................."Titan"

  • Zitat

    Original von La Gioconda


    Für mich immer noch ungelöste Fragen:
    wo sind die Heldentenöre, die hochdramatischen Soprane und die echten Contraltos?


    Das trifft ja den Punkt.


    Es gibt grünen Tee verschiedener Sorten, manche sind als Rarität zum Saupreis verkauft und wird nur zur Bewirtung des Staatsoberhaupts verwendet, manche sind erstaunlich billig.


    Doch woher kommt das Kriterium und Ergebnis der Einstufung der Güterklasse vom Tee? vom Tee selbst? Nein. Nur von Menschen, die eher nach subjektiver Ansicht Aussage treffen.


    Falls Teesorten auch lebendig sein könnte, werden sie sich miteinander vergleichen und sagen, ich bin heldisch und du lyrisch...? Kann sein, aber wahrscheinlich wieder ganz anders als unsere Meinung.

    Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

  • Zitat

    Original von xingwang
    Das trifft ja den Punkt.
    Doch woher kommt das Kriterium und Ergebnis der Einstufung der Güterklasse vom Tee? vom Tee selbst? Nein. Nur von Menschen, die eher nach subjektiver Ansicht Aussage treffen.


    Sprechen wir darüber, nach welchen Kriterien Stimmfächer und Repertoire-Eignungen von uns Hörern getroffen werden?
    Meiner Meinung nach sind die Partien und ihre Ansprüche, die es zu bewältigen gilt , der Maßstab bzw. ob und wie der jeweilige Sänger das schafft oder eben nicht.
    Turandot zum Beispiel (obwohl OT): Ghena Dimitrova oder Eva Marton, durchaus beeindruckend.
    Dann hört man Eva Turner oder Gina Cigna, die der Partie eine andere Dimension verleihen.
    Auswahlkriterien nach persönlichem Geschmack? - ja auch. Aber daß etwa Katia Ricciarelli NICHT geeignet für diese Partie da werden doch die meisten übereinstimmen. Und daß man Kaufmann für keinen Heldentenor mehr hält, wenn man einmal Melchior oder auch Slezak, dessen Name glaube ich noch nicht gefallen ist, gehört hat, darauf können wir uns auch einigen, oder? ;)
    Spielraum für Abstufungen gibt es in vielen Fällen, aber nicht ALLES ist nur Gechmackssache, oder?

  • Zitat

    Original von La Gioconda


    Sprechen wir darüber, nach welchen Kriterien Stimmfächer und Repertoire-Eignungen von uns Hörern getroffen werden?
    Meiner Meinung nach sind die Partien und ihre Ansprüche, die es zu bewältigen gilt , der Maßstab bzw. ob und wie der jeweilige Sänger das schafft oder eben nicht.


    Auswahlkriterien nach persönlichem Geschmack? - ja auch. Aber daß etwa Katia Ricciarelli NICHT geeignet für diese Partie da werden doch die meisten übereinstimmen. Und daß man Kaufmann für keinen Heldentenor mehr hält, wenn man einmal Melchior oder auch Slezak, dessen Name glaube ich noch nicht gefallen ist, gehört hat, darauf können wir uns auch einigen, oder? ;)
    Spielraum für Abstufungen gibt es in vielen Fällen, aber nicht ALLES ist nur Gechmackssache, oder?


    Deine Meinung teile ich voll und ganz, nicht alles ist Geschmackssache.


    Zudem würde ich gerne den von Operus erwähnten Einfluss durch Zeitgeist unterstreichen, Gigli ist als idealen Interpreten von Turridu vom Mascagni selbst nominiert, er ist m.E. höchstens nur ein lyrisch Spinto, doch von wem wird diese Partie heutzutage gesungen? Giacomini. Seine Stimme ist noch baritonal als Bariton! Die Ansprüche der Partie können auch mit Geschmack der Publikumsmasse kann auch geändert werden.


    Villazon hat für so einen Wirbel bei Interpretation der franzözischen Repertoire gesorgt, ich kann meinerseits seinen französischen-Stil nie akzeptieren und gut glauben, dass er im Zeitalter von Vanzo, Gedda nicht auf der Bühne mit Tomaten eingedeckt wird...Doch 90% meiner Opernfreunden (deren Alter von 30 bis 80) sagen mir, dass Villazon ihren besten auf der Bühne erlebten Werther oder grieux ist....


    Die Zeit ist ein sonderbar' Ding.


    Rollenansprüche und Stile sind im Wandel mit der Zeit, im Alter von 60 kann Jean Cox Siegfried oder Jess Thomas Bacchus bzw. Kaiser noch grandios darstellen und Melchior hat sogar Walther gescheut, trotzdem finde ich die ersten zwei keinen, zumindest keine echten HT.


    Zugegeben, meine Meinung über Stimmfarbe ist wieder Geschmackssache und zwar hoch subjektiv :)

    Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

  • Zitat

    Original von xingwang
    Zudem würde ich gerne den von Operus erwähnten Einfluss durch Zeitgeist unterstreichen, Gigli ist als idealen Interpreten von Turridu vom Mascagni selbst nominiert, er ist m.E. höchstens nur ein lyrisch Spinto, doch von wem wird diese Partie heutzutage gesungen? Giacomini. Seine Stimme ist noch baritonal als Bariton! Die Ansprüche der Partie können auch mit Geschmack der Publikumsmasse kann auch geändert werden.


    Villazon hat für so einen Wirbel bei Interpretation der franzözischen Repertoire gesorgt, ich kann meinerseits seinen französischen-Stil nie akzeptieren und gut glauben, dass er im Zeitalter von Vanzo, Gedda nicht auf der Bühne mit Tomaten eingedeckt wird...Doch 90% meiner Opernfreunden (deren Alter von 30 bis 80) sagen mir, dass Villazon ihren besten auf der Bühne erlebten Werther oder grieux ist....


    Die Zeit ist ein sonderbar' Ding.


    Ja das ist sie. José Cura singt jetzt in Wien bald wieder Canio und Turiddu. Überhaupt nicht mein Fall. Wil Du Gigli erwähnt hast, auch Pertile, der zu seiner besten Zeit ein typischer spinto war, passt beim Thema Zeitgeschmack hierher. Obwohl ich ihn als Interpret zeitloser finde als Gigli.
    Den 80jährigen unter Deinen 90% der Villazon-Anhäner im französischen Fach machen mich ein bissl mißtrauisch ;). Ich bin aber auch mit Alagna in diesem Repertoire nicht glücklich, weil ich Thill, Gedda, Kraus und ganz weit zurück den großartigen Edmond Clement im Ohr habe. Vermiese ich mir damit wahrscheinlich einen unbefangenen Zugang zu heutigen Interpreten. Ja - aber ich kann´s für mich nicht ändern.

  • Ihr Lieben,


    ich versuch es noch mal grundsätzlich anzugehen, von der Ausgangslage her.
    Vor allem hat sich natürlich die ganze Opernlandschaft geändert. Die großen Ensembles gibt es nicht mehr, die meisten Karrieren starten früher usw.
    Inwieweit die zunehmende Luftverschmutzung eine Rolle spielt, weiß übrigens keiner.
    Meiner Meinung nach, gibt es vor allem zwei Gründe für das Verschwinden der klassischen, überlebensgroßen, stets bronzen-baritonal grundierten Heldentenöre (von denen übrigens ausgerechnet der von mir so geschätzte Bernd Aldenhoff hier praktisch nicht erwähnt wurde:


    1. Man hört und sieht heute anders. Die Optik ist wichtiger, man möchte schlanke, jugendliche Typen mit Glanz in der Stimme, die auch Schauspieler sind. Das kann dann auch toll werden. Ich sah den Amsterdamer Siegfried, ich glaube 2000, mit Stig Andersen und ich glaubte ihm jedes Wort! Nicht nur jede Note.


    2. Es wird m.E. viel zu wenig gewürdigt, dass die Orchester, fast von Jahr zu Jahr spürbar, immer lauter werden, dass auch die Stimmung höher ist als vor 50 Jahren und dass es immer weniger versierte Opern-, also auch Wagnerdirigenten gibt, die mit dieser Problematik gut umgehen. James Levine hat seine Wagner-Tenöre immer gut aussehen und sich anhören lassen, auch Dirigenten wie Jeffrey Tate oder Hartmut Haenchen, aber beispielsweise Mehta, Young oder Haitink, bisweilen auch Barenboim, lassen ihre Orchester aufrauschen, dass auch ein Melchior oder ein Vinay abgesoffen wäre!!


    darüber hinaus ist noch zu beachten, dass heute viel mehr Wagner gemacht wird als früher. Wir haben "Ringe" in Detmold und Lübeck und überall. Und das machen weltweit überall stets dieselben 12-15 Tenöre! Früher hatten sie - Melchior und Lorenz mal ausgenommen - immer mal einen Max dazwischen, einen Tamino, vielleicht einen Hoffmann oder Eisenstein, also Zwischenfach, auch mal Verdi fürs Legato. Das geht heute nicht mehr! Einmal Wagner, immer Wagner! Höchstens noch Otello dabei oder Hermann in Pique Dame. Das zerreißt die Stimmen.
    Erstaunlich ist, dass man dann doch immer wieder mal einen Tollen hört, auch heute noch. 1998 hörte ich in Gera einen Herrn Andras Molnar, einen umwerfenden Tannhäuser, der das ohne Mühe zu machen schien und glaubhaft war. Der hier gelobte Torsten Kerl hingegen begegnete mir vor zwei Jahren in der nämlichen Rolle in Köln, kam zwar durch, die Romerzählung war sogar hoch respektabel, im ersten Akt war aber fast alles nicht beherrscht. Kerl hat übrigens versucht, wie ein klassicher Heldentenor zu klingen - inklusive gaumiger Vokale, wie etwa bei Beirer - und ich glaube, das geht heute wirklich nicht mehr. Scott McAllister oder Glenn Winslade, die scharf charakterisierenden, robusten, recht hellen Charaktertenöre, das scheint mir Tannhäusers und Tristans Zukunft zu sein. Die anderen Wagner-tenorrolllen werden aus dem lyrischen Pool besetzt und für den Siegfried findet sich nur alle Jubeljahre einer. Der darf dann nichts anderes mehr machen und ist nach zehn Jahren weg vom Fenster.


    Einziger Lösungsansatz: Weniger Wagner spielen. Anspruchsvoller werden.

    Der Jugendtraum der Erde ist geträumt
    Grillparzer
    Macht nix!
    grillparzer

  • Optisch muss ein HT heldisch sogar faszinierend sein, das stimmt m.E. seit langem schon, Melchior, Lorenz, Vinay, Hopf...vielleicht ist zunehmende Anforderung an Darstellungsfähigkeit ein Grund dafür sein, dass stimmlich einwandfreie doch darstellerisch alberne HT keinen Ruhm erlangen kann. Im Videoclip aus den 30 oder 40 Jahren sangen Melchior nur steif stehend und Flagstad einfach mit der einzigen Körperbewegung - den Speer in der Hand nach unten dann wieder nach oben :D


    Auch bin ich der Meinung, dass ein kompetenter Dirigent, also wirklich ein Kooperator zwischen Orchester und Sänger statt ein eigenwilliger Klangeffekt-Fanatiker das Aufrechterhalten der HT-Stimme weitgehend fördern kann, Melchior war immer für schnelles Tempo, da er glaubt, dass zu langsames Dirigat schädlich für die Stimme der Sänger sein kann. Den Kaiser, Bacchus und Apollo und sogar italienischer Sänger im Rosenkavalier sind m.E. immer mörderische Partie, doch nachdem ich die Aufnahme unter Böhm gehört habe, finde ich doch, dass eigentlich unter einer partnerschaftlichen Stabführung sogar die gewohntesten Sänger können auch diese Rolle reibungslos singen.

    Soll er dir noch so viel Atem lassen, als 'en Altweiberfurz, soll ich?

  • Zitat

    Original von xingwang
    Optisch muss ein HT heldisch sogar faszinierend sein, das stimmt m.E. seit langem schon, Melchior, Lorenz, Vinay, Hopf...
    Auch bin ich der Meinung, dass ein kompetenter Dirigent, also wirklich ein Kooperator zwischen Orchester und Sänger statt ein eigenwilliger Klangeffekt-Fanatiker das Aufrechterhalten der HT-Stimme weitgehend fördern kann, Melchior war immer für schnelles Tempo, da er glaubt, dass zu langsames Dirigat schädlich für die Stimme der Sänger sein kann. .


    Hallo Xing
    Ich hatte gestern geschrieben, daß wir usammen in Nürnberg Schmittberg in der "Toten Stadt" gehört haben, leicht "heldisch" vielleicht, aber in der Höhe überfordert (im Gegensatz zu Zürich vor 3 Jahren)...und daß ich seine heldentenoralen Fähigkeiten Ostern letzten Jahres als Siegfried (Götterdämmerung) in Weimar bewundern konnte.


    Wenn Du von dem Phaenomen der Kompetenz eines Dirigenten sprichst, der die HT-Fähigkeiten eines Tenors durch sein qualifiziertes Dirigat fördern kann, dann denke ich, daß Christof Prick genau DAS in Nürnberg bei seinem RING-Dirigat gelungen ist.....
    denn Jon Frederic West (nicht mehr der Jüngste) hat m.E. aufgrund der fliessenden Tempi und der Kompetenz , wie des sängerfreundlichen Dirigats (ohne die symphonische Hohheit zu vernachlässigen)
    seinen knackigen Heldentenor überzeugend einsetzen können.


    Da Du in derselben Vorstellung warst, würde mich Deine Meinung dazu interessieren.


    Gruß............"Titan" (Wolf)

  • Hallo Forianer,


    Vickers, Melchior, Lorenz, Vinay, Hopf, da stimme ich mit xingwang überein. Es gibt in und um Bayreuth sicherlich eine Vielzahl von Tenören, deren Stimme baritonal gefärbt ist, aber das allein reicht nicht aus, um ein echter Heldentenor zu sein.


    Die berühmte Nilsson hat in einem Fernsehinterview behauptet, Windgassen hatte keine große Stimme, aber eine tragfähige. Will sagen, er konnte auch neben ihr im Tristan gut bestehen. Einige andere aus der Zeit taten sich da viel schwerer, konnten sich aber im Wagnerfach dennoch behaupten.
    So z.B. Thomas, Cox, King, Konya, um einige zu nennen.


    Grüße aus Burgdorf


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Für mich sind die Heldentenöre par excellence Max Lorenz und Ramón Vinay. :jubel:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Heute ist der Geburtstag eines bedeutenden Heldentenors-:

    Am 15. Dezember 1885 wurde Richard Schubert in Dessau geboren.

    Selbst ich habe ihn nicht mehr live hören können, schätze aber seine Aufnahmen sehr.

    Wie natürlich und flüssig doch gesungen wurde, ehe Cosima Wagner den "german bark" als Standard für Wagner-Gesang durchsetzte.

    Weil es offenbar keinen eigenen Thread für Richard Schubert gibt, möchte ich an dieser Stelle auf ihn und einen Beitrag in der Ehrentagschronik zurückkommen. Doch zunächst stelle ich mein Lieblingsbild von ihm ein: Siegfried wie aus dem Bilderbuch.


    841ccd05048f70228b5b1022f292f6e8.jpg


    Lieber Caruso, hatte Schubert seine große Zeit nicht erst deutlich nach der Cosima-Ära, die sich zwischen 1876 und 1906 erstreckte? Seine besten Aufnahmen datieren von 1920. Gewiss wirkte der historische Bayreuther Stil - Du sprichst sehr treffend von "german bark" - noch weit über die Zeit der Wagner-Witwe hinaus, verlor sich dann aber auch wieder. Du hattest eine Siegmund-Szene aus dem ersten "Walküre"-Aufzug für Deinen Erinnerungsbeitrag gewählt, der wirklich ganz vorzüglich ist. An einigen Stellen aber - vor allem beim Wort "der" - klingt es wir ein gemurmeltes "dor". Und damit schimmert eine ganz alte Unsitte des Wagnergesangs nach den Vorstellungen von Cosima und Julius Kniese auf.

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Hallo lieber Rüdiger.......

    Zitat von Rheingold1876

    Doch zunächst stelle ich mein Lieblingsbild von ihm ein: Siegfried wie aus dem Bilderbuch.

    ......Gottseidank nur aus dem Bilderbuch! ^^^^^^


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Ich muß gestehen, daß mir das "klassische" Lederwams oder das Stofffetzen-Kleidchen mit den Wickelsandalen für Siegfried wesentlich besser gefällt als ein Nato-Kampfanzug oder ein NVA-Kostüm. Sieht doch gut aus, der Junge! Figur, Haartracht, Notung und Horn passen auch.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • 1998 hörte ich in Gera einen Herrn Andras Molnar, einen umwerfenden Tannhäuser, der das ohne Mühe zu machen schien und glaubhaft war.

    Da habe ich wohl was verpaßt. Die zu dieser Zeit in Gera laufende wunderbare Tannhäuser-Inszenierung habe ich zweimal gesehen, und der Tannhäuer war dabei Herr Kenneth Garrison. Auch er war ein ordentlicher Heldentenor, wenn auch eher kleiner von Statur als man optisch erwartet. In der zweiten von mir gesehenen Inszenierung hatte er allerdings einen schlechten Tag, zur Romerzählung ging ihm die Kraft aus. Kann immer passieren! Er ist dennoch in guter Erinnerung verblieben. Schade, daß ich den Herrn Molnar verpaßt habe.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.


  • Hier, lieber La Roche, kannt Du Molnar mit dem Schmiedelied aus "Siegfried" hören. Der hatte schon Potenzial!

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Rüdiger,


    danke für diese Schmiedelieder. Ich hätte Molnar nicht verpassen dürfen, bin untröstlich.


    Übrigens zu den Heldentenören: in Chemnitz habe ich mehrfach John Treleaven gehört, als Siegmund und Siegfried, aber auch als Canio (stimmt tatsächlich). Er gehörte auch zur besseren Kategorie. Unvergeßlich in einer Siegfried-Aufführung sein Sturz auf der Hinterbühne im 1. Akt (der Schrei war deutlich zu hören, Jürgen Mutze als Mime rannte nach kurzer Pause von der Bühne, der Vorhang fiel), noch vor den Schmiedeliedern, danach mehr als 60 min Unterbrechung. Das wartende Publikum wurde vom Inspizienten informiert, daß Herr Treleaven gestürzt sei und ins Krankenhaus gebracht wurde. Nach ca. 90 min wurde die Oper fortgesetzt, mit Treleaven im Gipsbein am Bühnenrand sitzend, der Regisseur übernahm das Spiel. An diesem Abend waren wir sehr spät zu Hause, aber glücklich, im Kofferraum ein Glas Bockwürste als Wegzehrung eingepackt zu haben. Wir waren wie immer bei Wagner nicht die einzigen, welche in den Pausen in der Tiefgarage neben Gästen aus Bayreuth, Berlin, München oder Leipzig Freßpakete auspackten.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Übrigens zu den Heldentenören: in Chemnitz habe ich mehrfach John Treleaven gehört, als Siegmund und Siegfried, aber auch als Canio (stimmt tatsächlich). Er gehörte auch zur besseren Kategorie. Unvergeßlich in einer Siegfried-Aufführung sein Sturz auf der Hinterbühne im 1. Akt (der Schrei war deutlich zu hören, Jürgen Mutze als Mime rannte nach kurzer Pause von der Bühne, der Vorhang fiel), noch vor den Schmiedeliedern, danach mehr als 60 min Unterbrechung. Das wartende Publikum wurde vom Inspizienten informiert, daß Herr Treleaven gestürzt sei und ins Krankenhaus gebracht wurde. Nach ca. 90 min wurde die Oper fortgesetzt, mit Treleaven im Gipsbein am Bühnenrand sitzend, der Regisseur übernahm das Spiel. An diesem Abend waren wir sehr spät zu Hause, aber glücklich, im Kofferraum ein Glas Bockwürste als Wegzehrung eingepackt zu haben. Wir waren wie immer bei Wagner nicht die einzigen, welche in den Pausen in der Tiefgarage neben Gästen aus Bayreuth, Berlin, München oder Leipzig Freßpakete auspackten.

    Lieber La Roche,

    deine nette Geschichte wäre doch etwas für diesen Thread "Wie aus der Ferne längst vergang'ner Zeiten..." - Live erlebte Opernaufführungen, an die man sich heute noch erinnert - OPERNFORUM - TAMINO-KLASSIKFORUM (tamino-klassikforum.at), den ich besonders liebe.

    An dieser Stelle sei wieder einmal an ihn erinnert.


    Bezüglich Heldentenor: Was haltet ihr von Andreas Schager? Hat ihn schon jemand von den Wagner-Spezialisten live erlebt? Ich glaube, dass unser Mitglied Ralf Reck einmal nach einer Vorstellung sehr von ihm geschwärmt hat. Rettet Schager die Spezies der Heldentenöre (Bezugnahme auf den Thread-Titel)?

  • Bezüglich Heldentenor: Was haltet ihr von Andreas Schager? Hat ihn schon jemand von den Wagner-Spezialisten live erlebt? Ich glaube, dass unser Mitglied Ralf Reck einmal nach einer Vorstellung sehr von ihm geschwärmt hat. Rettet Schager die Spezies der Heldentenöre (Bezugnahme auf den Thread-Titel)?


    Ich sehe Andreas Schager als Heldentenor und reise auch, um ihn zu hören.

    Auf der Bühne habe ich ihn erlebt als:


    • Parsifal, oft in Berlin
    • Tristan, oft in Berlin
    • Jung-Siegfried, Berlin
    • Siegfried, Berlin
    • Tannhäuser, Berlin
    • Bacchus, Berlin
    • Apollo, Frankfurt

    Um jede Partie, in der ich ihn noch nicht gehört habe, tut es mir leid.

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz

  • Roberto Alagna der den Lohengrin an der Staatsoper gesungen hat wird auch von der Presse als Heldentenor bezeichnet. Aber für das deutsche Fach fehlt da noch einiges. Für mich muß ein Heldentenor den Held glaubhaft darstellen und Roberto Alagna hat, so sehr ich ihn im italienischen Fach mag, für mich nicht geschafft. Er hat schön gesungen und sein Deutsch war gut das war es aber aber auch. Bei Wolfgang Schmidt den ich häufiger an der DOR gesehen hab war das anders. Er machte die Rolle glaubhaft, da konnte man sich als Zuschauer auch in den Siegfried hineinversetzen.

  • Roberto Alagna der den Lohengrin an der Staatsoper gesungen hat wird auch von der Presse als Heldentenor bezeichnet. Aber für das deutsche Fach fehlt da noch einiges. Für mich muß ein Heldentenor den Held glaubhaft darstellen und Roberto Alagna hat, so sehr ich ihn im italienischen Fach mag, für mich nicht geschafft. Er hat schön gesungen und sein Deutsch war gut das war es aber aber auch.

    Nun ja, Rodolfo, ein Heldetenor ist Alagna nun wirklich nicht - und will es wohl auch nicht sein. Da sind wir uns ja einige. Die Presse ist gern sehr euphorisch. Man sollte nicht alles ernst nehmen, was in der etrsten Aufwallung so geschrieben wird. Ob er den Lohengrin, den ich übrigens sehr interessant fand in seiner Interpretation, je wiederholen wird, muss sich erst noch zeigen. Ich glaube nicht daran. Der Schwanenritter ist nach meiner Beobachtung ja besonders jenen Tenören hervorragend gelungen, die nicht ausschließlich im Heldenfach unterwegs waren. Sie sind mir für die Rolle am liebsten.

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Rheingold da muß ich dir recht geben Ich fand Roberto Sacca der den Lohengrin an der Rheinoper gesungen gesungen hat ganz hervorragend.