Gustav Mahler: Sinfonie Nr 2 "Auferstehung"

Hallo Alfred

ich habe die live-Aufnahme, da diese mir besser gefällt als die Studioversion.
Meine Favoriten sind hier aber Chailly und Bernstein (New York, DGG).
Bzgl. der Kaplan Einspielungen :
ich würde Dir zur London Aufnahme raten. Absolut explosiv (sehr gut zum Stressabbau) und sicherlich kein Fehlkauf (für ca. 12 € eine Klangorgie ),
leider aber ohne doppelten Boden, was ich bei Bernstein so toll finde. Chailly bildet da einen guten Kompromiss.
In die neue Kaplan (DGG) habe ich im Laden mal ausführlich hineingehört und fand sie recht langweilig.
Grüße TW

Ahja! Jetzt kommen wir der Sache näher. Also: Wenn jemand ausführlich über Mahler zu diskutieren willens ist, eignet sich solch ein Spezialthread allemal besser als mein "Besten von..."-Thread (den ich übrigens nicht umbenannt wissen will!).

Dort wird nur eine Stimme abgegeben (sozusagen wie bei politischen Wahlen) und muss - nein: darf - nicht begründen, warum er diese oder jene Nase gewählt hat. Hier wird wieder ausführlich diskutiert. (Können wir uns auf diese Spielregel grundsätzlich einigen?)

So, jetzt gebe ich meinen Senf zur "Auferstehung" preis.

Mein erster Kontakt mit der Zwoten war in einer Schallplatten-GA mit Bernstein/NY. Beeindruckend, aber im Zusammenhang... naja. Danach bekam ich die Sinfonie mit Solti/Chicago geschenkt und hielt sie lange für die ultimative Aufnahme - ich habe sie aber höchstens dreimal gehört, also so beeindruckend war sie dann doch wieder nicht.

Erst in letzter Zeit habe ich mich ausführlicher damit beschäftigt:

Klemperer/Philharmonia Orchestra
Bernstein/Wiener PO
Bernstein/NY
Kaplan/London SO

standen zur Verfügung. Die Klemperer ist auf jeden Fall eine klasse Aufnahme, die beiden Bernsteins fand ich zwar besser als Solti/Chicago, aber nicht übermässig beeindruckend. Kaplan ist anders als die anderen, beeindruckt vor allem durch "Unkonventionalität"... aber vielleicht kann man die Sinfonie nicht "richtiger" aufführen... immerhin hat sich Kaplan ja ziemlich ausführlich damit auseinandergesetzt.

Die Aufnahme, die ich zu meiner persönlichen Referenz gekürt habe:

Manche deklassieren sie als zu bombastisch und interpretatorische Mängel durch Effekte überdeckend. Ich finde sie einfach nur der Sache am ehesten gerecht werdend.

Hier warten allerdings noch die Aufnahmen Klemperer/BayRSO und Solti/LondonSO auf mein Ohr. Vielleicht habe ich bald eine andere Lieblingsaufnahme!?

Gruss,

Hendrik

Für mich sind (mindestens) drei Momente in der Zweiten entscheidend. Der Übergang zu der Reprise im Ersten Satz, die Gestaltung des Themas des Zweiten Satzes und die des bösen Marsches im Finalsatz.
1. Nachdem ich einmal diese Stelle richtig live gehört habe, nämlich mit Maasel in Frankfurt 1991, weiß ich das zu schätzen und suche in den Aufnahmen eine Ähnlichkeit, leider vergeblich. Ich wäre dankbar, wenn die Besitzer der mir unbekannten (Klemperer- und Solti-)Aufnahmen diese Stelle prüfen würden. Einfach beschreiben
2. Je wienerischer, desto besser. Wer schafft es? Und dazu jedesmal anders.
3. Noch nie habe ich die Stelle nicht kitschig gehört. Schafft es einer?

NB. @Tobey
Was verstehst du unter dem "doppelten Boden"? Es freut mich, daß du Kaplan degradierst. Ich würde es allerdings auch für seine erste Einspielung sagen!

Die Aufforderung "wild herausfahrend" erfüllen bei den mir bekannten Aufnahmen niemand besser als
Klemperer (Legacy) Kubelik(1 DGG) und Kaplan (2)... Ginge es allein um den vokalen Bereich, (hier wiederum speziell das "Urlicht"; gebührten Ozawa und der unvergleichlichen Marylin Horne die Palme! Klemperer kommt jedenfalls mit seiner Aufnahme dank Janet Baker meiner Vision von der möglichen Vollkommenheit einer Einspielung sehr nahe, aber ich muss gestehen, es gibt sie nicht oder vielleicht auch "noch nicht"...

BigBerlinBear schrieb:

Zitat

Ginge es allein um den vokalen Bereich, (hier wiederum speziell das "Urlicht"; gebührten Ozawa und der unvergleichlichen Marylin Horne die Palme!

Mir hat Hornes Urlicht mit Abbado schon gereicht. Brrr!
Ich liebe aber die Aufnahme von Tennstedt und Doris Soffel. Unendlich langsam, über 7 Minuten!, aber wunderschön!

Was die Zweite überhaupt angeht, geht mir nichts über Ozawa und das Saito Kinen Orchestra. Ich muss aber dazu sagen dass die von Hendrik erwähnte Mehta-Aufnahme auf Platz 2 liegt.

Jan

Quack schrieb:

Zitat

Mir hat Hornes Urlicht mit Abbado schon gereicht. Brrr!

Hm, das kam mir eher vor wie eingefrorene Zeit.

Hast du Horne auch unter Ozawa gehört oder "reichte" dir das bei Abbado schon als Abgewöhnungsessen ?

Bärchen schrieb:

Zitat

Hm, das kam mir eher vor wie eingefrorene Zeit.

Das macht ja gerade den Reiz aus.

Bärchen fragte:

Zitat

Hast du Horne auch unter Ozawa gehört oder "reichte" dir das bei Abbado schon als Abgewöhnungsessen?

War zum Abgewöhnen. Alles wird unter einem dicken Pelz aus Vibrato versteckt, die Aussprache ist nur approximiert und "zart" und "pianissimo" sind leider in ihrem Vokabular nicht vorhanden. Nein Danke.
Sonst, das sei hinzugefügt, gefällt mir dir Abbado'sche Aufnahme sehr gut, im Finale stört auch die Horne nicht.

Jan

Hallo

@RealHendrick :
Ich wollte den Ausdruck der Oberflächlichkeit nicht benutzen und so musste ich es umgekehrt mit dem doppelten Boden sagen.

Die Londoner Kaplan Aufnahme ist sicherlich ein Highlight für Hififreaks. Es fehlt aber das "Gefühl" oder die nötige Melancholie, die naja typische für Lenny in seiner Interpretation nicht zu kurz kommt.

Gruß TW

TobeyWilson schrieb:

Zitat

Die Londoner Kaplan Aufnahme ist sicherlich ein Highlight für Hififreaks. Es fehlt aber das "Gefühl" oder die nötige Melancholie, die naja typische für Lenny in seiner Interpretation nicht zu kurz kommt.

Der Aufnhame Kaplan 2 fehlen weder Gefühlsintensität noch Melancholie sondern nur angemessene Solisten und ein konsequenter Choirmaster ! Melancholie als reines Mittel zum Zweck einer fragwürdigen Selbstdarstellung ala Bernstein hat weder in der 2. Mahler noch anderswo etwas zu suchen !

Hallo

ich sehe schon BigBerlinBear hat ein Problem mit Bernstein's Mahler Interpretationen.

Als Boulez-Fan legt man wahrscheinlich auch mehr Wert auf eine unsensible, langweilige und eigentlich im Katalog völlig unnötige Aufnahme.

Fehl am Platz finde ich eher, wenn man bei Mahler auf kammermusikalische Durchhörbarkeit setzt. Vielleicht sollte man ihn gleich von einem Kammerorchester spielen lassen.

Fehlt nur noch, dass die Herreweghe Aufnahme vom Lied vd Erde zur Referenz erklärt wird.

Mit besten Grüßen TW

Tobey schrieb:

Zitat

ich sehe schon BigBerlinBear hat ein Problem mit Bernstein's Mahler Interpretationen.

So what?

Boulezfan=

Zitat

Als Bernstein-Fan legt man wahrscheinlich auch mehr Wert auf eine völlig überzogene, selbstdarstellerische und eigentlich im Katalog mittlerweile völlig unnötige Aufnahme.

Was haben wir jetzt davon?

Tobey schrieb:

Zitat

Fehl am Platz finde ich eher, wenn man bei Mahler auf kammermusikalische Durchhörbarkeit setzt.

Das ist deine Meinung. Offensichtlich sehen viele das anders.

Jan

[Dieser Beitrag wurde am 29.07.2004 - 17:39 von DorcyDuck aktualisiert]

Morgen,

um das Allgemeine im Speziellen zur Darstellung zu bringen, bemerke ich bei dieser Gelegenheit der 2. Sinfonie "Auferstehung" von Gustav Mahler, dass ich es hier und überhaupt diesbezüglich mit Günter wand halte. Herr Wand bemerkte in einem späten Interwiev auf eine Mahler betreffende Frage: "Nein, nein! Sie wollen doch Mahler nicht mit Bruckner auf eine Höhe stellen? Nein, das wollen Sie doch nicht. Bruckner steht deutlich über Mahler." - Darin fand ich bestätigt, was ich urteilte, nämlich, bei Mahler handelt es sich um inflationäre Musik. Wagner ist ein anderer Fall dieser Art.

Auch für die spezielle "Auferstehung" - was auch immer für Hilferufe an den Herrgott in der Partitur stehen mögen, es gilt für Mahler: weniger wäre mehr.

MfG
Albus

Günter Wand war nie ein großer Denker. Seine Meinung würde ich nicht zu ernst nehmen.

peet schrieb:

Zitat

Günter Wand war nie ein großer Denker. Seine Meinung würde ich nicht zu ernst nehmen.

Wobei das meiner Ansicht nach wenig mit "Denken" zu tun hat. Gerade der Konflikt mit Mahler tritt bei vielen großen Brucknerdirigenten auf. Die Musik ist halt in vielerlei Hinsicht gegensätzlich. Offenbar ergibt es sich leider aus der Natur der Sache, bei starker Involviertheit mit der Materie gewisse Grenzen ziehen zu müssen. Bei Komponisten ist das ja nicht anders. Die oben zitierte Polemik von Brahms gegen Bruckner spiegelt ja den damaligen zeitgeistlichen Konflikt der musikalischen Gefolgschaft wieder. Brahms war damals akzeptiert, heute gibt es durchaus Stimmen, die Ihn für einen rückständigen, "stehengebliebenen" Komponisten halten ( ich gehöre nicht dazu ). Dagegen befürchtete Eduard Hanslick, Bruckners "sinfonischem Katzenjammer" könne die Zukunft gehören.
Und sehr durchsichtig ist die große Befürwortung Beethovens "Pastorale" durch Berlioz, hingegen Ihre Ablehnung durch Strawinsky. Wie auch immer: Authoritäten in solchen Fällen ins Felde zu führen ist zwar durchaus informativ, urteilsmäßig allerdings wertlos.

Für mich interessant ist eher immer, warum jemand einen Komponisten oder ein Werk ablehnt. Noch interessanter freilich, warum man etwas zugeneigt ist. Denn nur so kann Interesse geweckt werden für Leute wie mich, die sich im Glücke der ausgehenden Jugendlichkeit noch für vieles begeistern können.

Gruß
Anti

Tag erneut,

es gab dürftige Zeiten, die machten "Denker in dürftiger Zeit", (gemeint war ...); es gab inflationäre Zeiten, die wiederum machten das Komponieren in inflationären Zeiten, eben Musik und Leben. Seinsgebundenheit des musikalischen Kunstwerkes. Die Untersuchungen zur Stileinheit von Kunst und Ökonomie stehen noch aus für die Musik im 20. Jahrhundert (Hans Heinz Stuckenschmitt hat hier bereits vorgearbeitet).

MfG
Albus

Hallo

soweit mir bekannt ist, gibt es auch keinen Mahler von Celibidache !

Und wer weiß, über wen man sich in 20 Jahren streitet, vielleicht Pettersson oder Rautavaara ?

Wäre auch mal ein interessanter Thread :
Wohin geht die Symphonie im 21. Jahrhundert und wer sind ihre Protagonisten ?

Grüße TW

Tobey schrieb:

Zitat

Wohin geht die Symphonie im 21. Jahrhundert und wer sind ihre Protagonisten ?

Auf jeden Fall ins Ausland. Hierzulande ist es igitt solche "ausgelutschen" Formen zu benutzen, man muss ka für jedes Werk die Welt neu erfinden. Gerade aus dem skandinavischen Raum gibt es aber eine Unzahl von Symphonien des späten 20. Jhdts. die allesamt disukussionswürdig sind: Holmboe, Tubin, Kokkonen, Rautavaara, Pettersson... auch Segerstam schreib wie ein besengter.

Ebenfalls sehr schön und hörenswert sind die - bisher 2, eine dritte ist "in der Mache" Symphonien von James MacMillan.

Jan

Ja, ich weiß. Aber ich wusste nicht was ich dazu schreiben soll...

Jan

@ Antracis

Mein Ausdruck vom nicht großen Denker Wand ist ernst gemeint. Ich halte ihn für einen hervorragenden Handwerker. Das ist seine Stärke und gleichzeitig - verständlicherweise - auch seine Schwäche.

Ich halte es für selbstverständlich, daß Komponisten einander verbal niedermachen. Je größer sind sie, desto notwendiger ist es auch. Sie müssen ihre Selbständigkeit bewahren, ihre einzig richtige Wahrheit.

Ein Interpret, in diesem Fall ein Dirigent, darf es nicht tun. Muß ich das noch ausführlicher erklären?

Mit den Autoritäten hast du absolut recht. Zu fast jeder Situation kann man eine passende Bestätigung von einer Autorität holen oder zur Not uminterpretieren. Es kommt immer darauf an...

Deine Frage nach warum ist dementsprechend sehr treffend. Mich persönlich interessiert Wand nicht so sehr. Ich würde lieber mehr über Mahler diskutieren.

@ Albus & Alfred

Zum selben Thema, aber doch anders.

"Dürftige Zeit", die Wand und Böhm nach oben gebracht hat, hat sie menschlich und geistig geprägt. Es ist kein Zufall, daß die Musik von Mahler darin keinen Platz hatte. Insofern waren sie tatsächlich Kinder ihrer Zeit, nur halt waren da auch andere Kinder dieser Zeit.

Ich hoffe, daß ich mich verständlich genug ausgedrückt habe.

Böhm bleibt selbstverständlich ein sehr großer Dirigent. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, daß er sich so abwertend über Mahler aussagen würde wie oben Wand. Wand wäre aber nie nach oben gekommen, wenn nicht die "dürftige Zeit"... Es ging dabei nicht um einen vermeintlich "schlechten Geschmack", wirklich.

Meine Meinung.

Alfred schrieb:

Zitat

... kaum Mahler von Karajan (bzw. erst sehr spät) keinen von Karl Böhm und Jochum, zumindest mir sind keine bekannt.

Schande über dich! Vor höchstens fünf Tagen habe ich Jochums Lied von der Erde erwähnt, empfohlen und sogar abgebildet! Tss, tss!

Jan

Im Beiheft zur "Walküre" liest sich über Karl Böhm folgendes: "Sein Augenleiden machte es ihm unmöglich, wie einst sich für neuere Partituren einzusetzen. Das war, eigenem Bekunden nach, auch der Grund, weshalb er den Weg zu Mahler nicht mehr fand, er, der doch Bruckners Symphonien so nahestand."

Tag,

der Zusammenhang von Musik und Leben - die so genannte Seinsgebundenheit von Wissen und Kunst - drückt sich aus in Spuren der wirklichen Albträume des 20. Jahrhunderts in der Musik, und zwar im antizipierenden Vorgefühl wie in nachgehender Rekapitulation oder begleitender Vergegenwärtigung. Mahler antizipiert (!) Katastrophales und verortet die Gleichzeitigkeit der Unzerstörbarkeit der Banalität. "Musik ist" insoweit - Schopenhauer - "die Welt nocheinmal". Hat einer ein von diesem Verständnis von Musik abweichenden Standpunkt, sich in Reife erarbeitet, etwa Musik als absolute Form begreifend, dann deklassierte sich derjenige nicht denkerisch indem er sich in seiner Musik-Kunst jenseits des Jammers hält, der auch noch Ewigkeit will ("Oh Gott, Hilf!!!" in einer Partitur).

Und, wer ist denn schon ein großer Denker, außer ...

MfG
Albus

[Dieser Beitrag wurde am 02.08.2004 - 11:01 von Albus aktualisiert]

Um mal wieder zur Sache zurückzukommen…

Aahh… - endlich mal wieder ein Thread zur 2. Mahler…!!!
Wie auch Alfred habe ich schon in verschiedenen Foren hierzu geposted und tu’s immer wieder gerne.
Mahler’s 2. ist eine meiner absoluten für-die-einsame-Insel-Werke, und das liegt maßgeblich an meiner Lieblingseinspielung derselben, nämlich Klemperer’s Einspielung mit dem Philharmonia Orchestra.
Diese Interpretation ist die beste, die ich kenne und eben eine der besten klassischen CDs überhaupt für mich. Dabei höre ich sie gar nicht oft, aber wenn, dann in voller Länge, konzentriert und ohne Nebenbeschäftigung, weil das diese Musik und diese Einspielung einfach nicht zulässt. Sie nimmt mich immer wieder gefangen und berührt mich zutiefst – halt Musik für besondere Stimmungen.
Aufgrund einer Anregung in einem anderen Forum hatte ich mir auch die Einspielungen von Metha (WPO, Decca) zugelegt – sie hätte auch das Zeug zur Referenz, gäbe es da nicht die Klemperer-Einspielung. Metha stellt quasi den Gegenentwurf zu Klemperer dar – wo Klemperer streng, würdevoll, „sachlich“, strukturbetont und beherrscht ist, ist Metha temperamentvoll, fast überschäumend, effektvoll, spektakulär. Beides hat seinen Reiz – letztlich hat aber bei mir Klemperer die Nase vorn.
Die andere Klemperer-Aufnahme mit dem SO des BR scheint nach allem, was ich gehört habe, interpretatorisch sehr ähnlich zu sein, deshalb habe ich sie mir nicht gekauft.
Interessant finde ich zu hören, dass es offenbar Leute gibt, die Kaplans erste Einspielung mit dem LSO der zweiten mit den Wienern vorziehen. Ich hatte Kaplan immer im Hinterkopf, hätte mich aber nach allem, was ich gelesen hatte, ggf.blind auf die zweite Einspielung gestürzt. Jetzt werde ich doch versuchen, erst einmal in beide hineinzuhören.
Meine nächste Anschaffung der 2. wird allerdings wahrscheinlich die gerade (zusammen mit der 1., Columbia-SO) veröffentlichte Einspielung von Bruno Walter mit dem NYPO sein – siehe hierzu auch die Postings im Thread „Die besten von Mahler“.
Gruß
Achim

Mir geht es ähnlich wie Achim: ich möchte die Mahler 2. auch nicht missen. Allerdings kann ich mit der Klemperer-Einspielung nicht so viel anfangen. Mir ist sie zu unterkühlt, zu un-Mahlerisch. Gerade die zweite muss glühen während Klemperer nur granitene Ruhe darstellt. Ich sehe natürlich die Vorteile davon auch in der Auferstehungssymphonie einen kühlen Kopf zu bewahren, aber es ist nicht mein Geschmack.

Jan

Albus schrieb:

Zitat

der Zusammenhang von Musik und Leben - die so genannte Seinsgebundenheit von Wissen und Kunst - drückt sich aus in Spuren der wirklichen Albträume des 20. Jahrhunderts in der Musik, und zwar im antizipierenden Vorgefühl wie in nachgehender Rekapitulation oder begleitender Vergegenwärtigung.

Das hast du aber schön gesagt. Gibt's das auch auf Deutsch?

Albus schrieb

Zitat

Mahler antizipiert (!) Katastrophales und verortet die Gleichzeitigkeit der Unzerstörbarkeit der Banalität.

Das musst du aber belegen. Mahler hat keine Katastrohpen antizipiert sondern Symphonien geschrieben. Alma hat zwar viel gesagt was alles in den Symphonien drin stecken sollte, aber ihre Erinnerungen sind bestenfalls von zweifelhafter Verlässlichkeit.
Wo siehst du die "Unzerstörbarkeit der Banalität" in Mahlers Musik? Weil er selber teilweise banales schreibt und es dann karikiert?

Albus schrieb

Zitat

Hat einer ein von diesem Verständnis von Musik abweichenden Standpunkt, sich in Reife erarbeitet, etwa Musik als absolute Form begreifend, dann deklassierte sich derjenige nicht denkerisch indem er sich in seiner Musik-Kunst jenseits des Jammers hält, der auch noch Ewigkeit will ("Oh Gott, Hilf!!!" in einer Partitur).

Das müsstest du nochmal neu formulieren, wenn dir daran gelegen ist dass ich den Satz verstehe. (Der Zeitsprung ist auch sonst nicht schön.)

Jan