Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

  • diese Kuijken-MP war nach meiner Erfahrung die bisher sinnvollste MP, die ich bis jetzt überhaupt gehört habe. Selbst nach dem 2. Reinziehen hat der Eindruck sich nicht verflüchtigt. Der transparente Klang und die relativ zügigen Tempi waren nach meinen Gusto. Auch die Choräle waren mir nicht zu feierlich-schleppend. Momentan meine Liebelings-MP. Büchner (Bayern 4) habe ich angefangen, aber noch nicht weiter gehört, denn das konnte mich nicht überzeugen.
    Die Beringer-JP (SWR2, Baden-Baden., live) habe ich noch nicht gehört.
    Hat jemand zufällig die MP-Mendelssohn-Version unter Schreier - aus Hamburg - sich reingezogen ? Wie war die ?
    Der Reciever war nämlich war mit Rademann-JP-Paris und Helbich-JP-Bremen belegt.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Allerdings war da immer noch Kleinorgelei zu hören.
    Warum traut sich niemand, ein großes Instrument zu verwenden?


    Dem Manne kann geholfen werden :D:





    In seiner Amsterdamer Aufnahme von 1966 lässt Bach-Purist Eugen Jochum die große Orgel des Concertgebouw fast ungehemmt agieren. Beim Barrabam!-Ruf erzielt das volle Werk des Instruments gemeinsam mit den nur 120 Choristen eine markerschütternde Wirkung...etc. blabla :D


    Freut mich, dass ich Deine Neuanschaffungsliste um einen weiteren Posten verlängern durfte... :untertauch:



    Zurück zum Ernst des Lebens und des Threadthemas: Ich habe mir kürzlich noch einmal ausschnittsweise die Jochum-Matthäuspassion reingezogen, weil's meine erste war, und da hängt man ja dran. Es ging aber gar nicht mehr: Die verschleppten Tempi (ganz schlimm die breiigen Choräle), die nicht vorhandene Phrasierung, das Wechselbad zwischen den monumentalen Chören und den dünnen Solopartien vergällen mir die Interpretation inzwischen vollständig, trotz einiger verdienter Sänger (Giebel, Haefliger, Crass).



    Viele Grüße


    Bernd


  • Apage, Satanas! :D


    Zitat

    Zurück zum Ernst des Lebens und des Threadthemas:


    Eben, Bach hat in das Reinschriftexemplar sogar eingetragen, welche Register verwendet werden sollen. In den Ikea-Truhenörgelchen gibt es die nicht, und auch die Concertgebouw-Artillerie dürfte da nur das andere Ende der Fahnenstange darstellen.


    Zitat

    Ich habe mir kürzlich noch einmal ausschnittsweise die Jochum-Matthäuspassion reingezogen,


    "Sacher-Masoch und Johann Sebastian Bach - eine Versuchsreihe" :D


    Ich zieh' mir jetzt zuerst einen Espresso und dann Froberger rein, damit ich dem Obsi noch was Vernünftiges antworten kann.
    Die Karwoche ist vorbei. :yes:

  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Warum traut sich niemand, ein großes Instrument zu verwenden?


    Naja, man muss McCreesh ja nicht mögen, aber als niemand würde ich ihn jetzt ungern bezeichnet hören. :untertauch: Oder findest Du die Roskilder Orgel immer noch zu klein?


    Bei Live-Aufführungen tippe ich mal ganz stark darauf, dass die Publikumswirksamkeit einer Aufstellung der Musiker im Altarraum alle anderen (musikalischen) Erwägungen schlägt. Wollte man nun aber die große Orgel verwenden, müßten auch alle anderen Mitwirkenden ab auf die Empore. Welche Barockorgel hat schon einen Spieltisch vorne in der Kirche? Und selbst wenn es durchführbar wäre, dass Chor und Orchester vorne sitzen und die (sich hinten im Kirchenraum befindende) Orgel ebenfalls von vorne bedient wird, wäre es in den allermeisten Räumen sicher ein sehr störender akustischer Effekt, wenn die Orgel als einziges Instrument von hinten tönt.


    Originalklang hin oder her, live habe ich den Chor und das Orchester ehrlich gesagt auch lieber vor als hinter mir... (Da wäre die Bestuhlung in vielen englischen oder belgischen Kirchen doch praktisch, da könnte man einfach alle Stühle zur Empore hin ausrichten :D).

  • Zitat

    Original von bachiana
    Naja, man muss McCreesh ja nicht mögen, aber als niemand würde ich ihn jetzt ungern bezeichnet hören. :untertauch: Oder findest Du die Roskilder Orgel immer noch zu klein?


    Nein, die wären (es sind zwei) schon richtig, aber eingesetzt werden sie auch nur wie Truhenorgeln. Die Aufnahme klingt oft so, als ob McCreesh seinen eigenen Überzeugungen misstraute.
    Außerdem finde ich die Sangesleistungen streckenweise unbeschreiblich. :wacky:


    Zitat

    Bei Live-Aufführungen tippe ich mal ganz stark darauf, dass die Publikumswirksamkeit einer Aufstellung der Musiker im Altarraum alle anderen (musikalischen) Erwägungen schlägt.


    Mir wäre die Musik wichtiger als die Rückansicht eines fuchtelnden Stäbchenhalters. Und so sehenswert sind die meisten Musiker nun auch nicht. :pfeif:


    Zitat

    Wollte man nun aber die große Orgel verwenden, müßten auch alle anderen Mitwirkenden ab auf die Empore.


    Eben da gehören sie auch hin, und zwar gleich auf zwei Emporen.


    Zitat

    Originalklang hin oder her, live habe ich den Chor und das Orchester ehrlich gesagt auch lieber vor als hinter mir...


    Ab und zu sollte man vielleicht dran denken, für welche Zusammenhänge die Matthäuspassion komponiert ist. Meiner Ansicht nach haben Musiker bei Bach im Altarraum nichts verloren. Alle seine geistlichen Vokalwerke sind für die Aufführung von der/den Emporen aus konzipiert.
    Einen vernünftigen, musikalisch vertretbaren Grund, das zu ändern, sehe ich nicht.


  • Hildebrandt, Du sprichst mir aus der Seele .... und auch aus dem Verstand, der ja beim Hören auch beteiligt sein sollte :stumm:

  • Merkwürdig....erst hiess es:


    Zitat


    Original von miguel54
    McCreeshs Aufnahme kam gestern hier an und läuft gerade bei mir, und da ich nicht so sehr von konventionellen großbesetzten Aufnahmen "verdorben" bin, finde ich das sehr innig und dramatisch. Die Musik ist so gut, da braucht es keine Massenchöre. Die Transparenz ist toll, trotzdem ein homogener Gruppenklang. Ich wüsste nicht was da fehlt, außer dem gewohnten Klang ...


    McCreesh und sein Organist Timothy Roberts stellen fest, dass dieses liebgewonnene Ziehkind der Aufführungspraxis barocker Kirchenmusik weitaus weniger gern in Frage gestellt wird als andere. Ich finde die Dynamik und Dramatik von McCreeshs Aufnahme frappierend, und sie begeistert mich für diese Musik genau wie Kuijkens neuere Kantateneinspielungen, was vorher kaum jemand geschafft hat. Mir g'fallts. Was will ich mehr, wenn's mir obendrein historisch plausibel erscheint?


    Nach weiteren lobenden Worten für die McCreesh-Aufnahme dann wieder:


    Zitat


    Original von Hildebrandt
    Die Aufnahme klingt oft so, als ob McCreesh seinen eigenen Überzeugungen misstraute. Außerdem finde ich die Sangesleistungen streckenweise unbeschreiblich. :wacky:


    Daraufhin:


    Zitat


    Original von miguel54
    Hildebrandt, Du sprichst mir aus der Seele


    So ganz verstehe ich das nicht. Ist das Continuo bei dieser Aufnahme Eurer Meinung nach nun toll oder nicht? Und die Sänger machen ihre Sache teilweise nur :wacky: ?


    Meinem Eindruck nach ( kenne jetzt nur die JPC-Proben) klingt das Orgel-Continuo immer präsent und der Organist/die Organistin (?) sind in Sachen Improvistation aktiver als viele andere.
    Ich habe mir jetzt z.B. die 13 : "Ich will Dir mein Herze schenken" oder die 20: "Ich will bei meinem Jesu wachen" angehört. Das gefällt mir gut - habe da nichts zu meckern. Was hätten die denn noch spielen sollen ( oder bei welchem Satz fehlt etwas) ?
    Könnte man hier ggf. eigene Vorschläge in Notenform machen?
    Mich würden Eure Ideen da interessieren, weil man dann etwas konkreter diskutieren könnte ( falls einer hier die Partitur hat...)


    Man sollte m.E. im Auge behalten, dass es sich bei diesem Werk-bei aller Wichtigkeit eines gut gespielten und auch hörbaren Continuos- nicht um ein Orgelkonzert handelt.
    Mich würde das stören, wenn da einer ständig irgendwelche Melodien dazududeln würde. Man kann da etwas geschmackvoll an passenden Stellen machen, aber es sollte immer noch eine Begleitung bleiben, finde ich. Die von Bach selbst geschriebenen vokalen und instrumentalen Stimmen, und nicht zuletzt auch die wichtige Basslinie selbst darf aus meiner Sicht nicht durch ein zappeliges und übereifriges Continuo gestört, oder wie man es damals ausgedrückt hätte, "verdunckelt" werden.
    Den Ausschnitten nach machen die das bei McCreesh meinem Eindruck nach sehr gut. Zudem muss man sich vor Augen halten, dass eine Continuo-Improvisation bei einer Aufnahme immer und immer wieder erklingen wird - sie bekommt für den einen oder anderen Hörer dann einen obligaten Charakter, als ob es zu den von Bach geschriebenen Noten gehören würde.


    Und die Sänger/rinnen bei McCreesh?
    Da konnte ich jetzt auch nichts wirklich Negatives finden - habe allerdings auch nicht alle Ausschnitte angewählt.


    Natürlich müsste ich die Aufnahme selbst haben, um mich seriös äussern zu können. Sie steht auch schon seit einiger Zeit auf meiner Wunschliste...


    Meine Lieblingsaufnahme ist immer noch die dritte Harnoncourt-Einspielung im traumhaft gut aufgenommenen Surround-Klang der hochauflösenden DVD-Audio ( das Format ist ja so gut wie gestorben, aber mein Mulitplayer kann es glücklicherweise abspielen) . Der klangliche Unterschied zur CD-Version ist übrigens nicht marginal, sondern gewaltig. Ob es nur an der digitalen Auflösung liegt oder nicht, darüber kann ich leider nur spekulieren.
    Musikalisch schätze ich an dieser Aufnahme insbesondere das Harnoncourt-typische sprechende Spiel des Orchesters.


    Darüberhinaus besitze ich noch als Highlight-Sampler Leonhardts Version mit der "Petite Bande" ( auch nicht schlecht, gerade "Gebt mir meinen Jesus wieder", aber für eine Bestellung der Vollversion hat es bei mir von der Begeisterung her doch nicht gereicht) und die beiden Aufnahmen Koopmans, hiervon die neuere als auch sehenswertes DVD-Video.

    Für weitere, eingehende Besprechungen habe ich jetzt nicht die Zeit.
    Empfehlen kann ich die genannten Aufnahmen jedoch alle. Bei Leonhardt singt allerdings ein Knabenchor. Für meine Ohren sind da die spezialisieren gemischten Vokalensembles hörenswerter.
    Die Tradition, wenigstens für den Choral des Eingangschores eine Knabengruppe singen zu lassen, bräuchte man meinetwegen nicht fortzuführen. Das sich unterscheidende Knaben-Timbre brauche ich nicht, um den Choral herauszuhören. Es stört mich sogar ein bisschen, weil beim Choraleinsatz durch den anderen Klang ein Akzent gesetzt wird, der für mich irgendwie nicht in den Klang hineingehört, an den man sich in den vorhergehenden Takten gewöhnt hat.


    Vom Ideal der Wiederherstellung des originalen vokalen Bachklangs muss man sich m.E. verabschieden, denn die heutigen Knabenensembles klingen allein schon durch den früheren Stimmbruch sicherlich anders, als der Chor, den Bach dirigierte.
    Es stellt sich ja auch immer wieder die Frage, was am originalen Besetzungszustand im Sinne des Komponisten wünschenswert oder nur ein ärgerlicher Kompromiss war.
    Die nächste Frage ist, was uns heute am Überzeugendsten erscheint.


    Ein grosses Thema....


    Zur Aufführungen von der/den Emporen:


    Die Frage ist hier, wie es klingt, wenn man unten als Zuhörer sitzt. Wenn es einfach zu leise, zu weit entfernt und zu verhallt ist, dann geht einem sehr viel vom dem verloren, was die Musiker sich hoffentlich mühsam an Details und Ideen erarbeitet haben.
    Da kommt es sehr auf den jeweiligen Kirchenraum an.
    Hat da jemand schon eine Aufführung in der (klanglich gegenüber damals veränderten)Thomaskirche unten sitzend miterleben können?


    Für Aufnahmen gelten da andere, meinem Dafürhalten nach günstigere Bedingungen.



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Mein Gott muß man hier aufpassen was man schreibt ... :rolleyes:


    Meine Befürwortung von Hildebrandts Aussagen bezog sich aufs Grundsätzliche, nicht auf jedes Detail seiner Betwertung von McCreeshs Aufnahme. Im Detail gibt es immer was zu verbessern, aber grundsätzlich geht es in die richtige Richtung. Deswegen g'fallts mir.

  • Hatte eben Gelegenheit bei einem Kollegen die ersten 20 Minuten der oben erwähnten Matthäus-Passion von McCreesh anzuhören. Ein starkes Stück. Das schnelle Tempo von "Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen" überrascht. Und noch mehr das tänzerische Element darin. Man könnte Walzer dazu tanzen. Jos van Veldhoven betont in seinem Weihnachtsoratorium ebenfalls das Tänzerische, was die Dominanz der 3er-Takte deutlich werden lässt. Beim Weihnachtsoratorium leuchtet das Freudig-Tänzerische eher ein als bei der Passion. Auffällig die dramatische Ausgestaltung des Textes - eine spannende Kammeroper. Die grosse Orgel, ein Pluspunkt, zweifelsohne. Mark Padmore, ein "mitfühlender" Evangelist, sauber und klangschön intonierend, kein störender Akzent. Verglichen mit Türk etwas "cremiger" im Timbre, mit bestechender Leichtigkeit in den Höhen. Peter Harvey, gewohnt souverän, etwas metallisch klingend, muss an der Aufnahme liegen. Überhaupt kommen die Sänger etwas "aggressiv" rüber, singen das Orchester an die Wand. Deborah York müsste ich länger hören. Schöne, klare Stimme, gelegentliche Intonationstrübungen, Vibrato gewohnheitsbedürftig. Nur ein erster Eindruck, war gefesselt und musste mich losreissen. Die Bestellung ist getätigt.


    Spielmann

  • Zitat

    Original von Glockenton


    So ganz verstehe ich das nicht. Ist das Continuo bei dieser Aufnahme Eurer Meinung nach nun toll oder nicht?


    Wo habe ich behauptet, dass ich das toll fände?
    Ich habe geschrieben, dass die Orgel(n) meistens wie die herkömmlichen Truhen eingesetzt werden – Präsenz hin oder her. Wenn ich die Quellen nicht alle falsch gelesen habe, dann wird nicht nur der Gedackt 8’ – und bei besonderer Kühnheit + Prinzipal 4’ – zum Tuten bemüht. Hier hört man, bis auf den zu Beginn in der Reinschrift verlangten Sesquialter immer nur sehr ähnliche, fast schüchtern wirkende Registrierungen. Wozu brauche ich dann eine große Orgel? Da hättens die Truhen auch getan.


    Zitat

    Was hätten die denn noch spielen sollen ( oder bei welchem Satz fehlt etwas) ?


    Das „was“ ist eine ganz andere Frage, die ich gar nicht angeschnitten hatte. Kein Mensch will da ein „Orgelkonzert“. Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass man da mit ein bisschen mehr Fantasie und Kühnheit drangehen kann.


    Zitat

    Und die Sänger machen ihre Sache teilweise nur ?


    Die Tenöre geraten streckenweise derart ins Meckern, dass man von Vibrato nicht mehr sprechen mag. Vor allem Padmore singt, als hätte er das immerwährende Fieber und gehört für seine Leistung irgendwo angeschmiedet. Ein chevrotierender Evangelist – da hört sich doch alles auf.
    Kommt es zum Zusammenprall mehrerer Singstimmen, trällert jeder für sich hin – das klingt oftmals eher nach Opernfinale – aber nach einem schlechten – als nach Passionsmusik. Hier sind Solisten am Werk, die sich anscheinend nicht so recht in einen Gesamtzusammenhang fügen wollen.


    Da spielte Kuijkens Radioübertragung in einer ganz anderen Liga, auch wenn man vielleicht hier und da mosern kann. Aber mir ist im Zweifel eine musikalische Leistung wichtiger, als wenn es noch so hip und sogar mit ovpp senkrecht in den Boden geht.
    Also höre ich mir weiterhin lieber Koopman, den ich bei der MP gar nicht schlecht finde, Leonhardt oder Suzuki auf CD an.

  • Liebe Forianer,


    in vier Beiträgen möchte ich die aus meiner Sicht besten Aufnahmen mit Referenz-Charakter der "Matthäus-Passion" vorstellen. Dabei werde ich mich auf je drei Aufnahmen pro Beitrag beschränken.



    :hello: LT

  • Lieber Liebestraum,


    nur zu - ich freu mich auf Deine Einschätzungen! Gern gebe ich meinen unmaßgeblichen Senf dann dazu!
    Gruß
    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • Hallo Liebestraum,


    würde mich auch freuen über weitere Einschätzungen und Rezensionen.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Neben Beethovens 9. Sinfonie und „Missa solemnis“, neben Händels „Messiah“ steht Bachs Matthäus-Passion“ heute als eines der Gipfelwerke der Musik überhaupt vor uns.


    In meinem heutigen Beitrag gilt es, drei bedeutsame Produktionen dieses Meisterwerks zu benennen, die unter Mitwirkung von Knabenchören entstanden sind, die jedoch nicht HIP sind.


    Bach, der ja selbst in Leipzig Thomaskantor war, schrieb ja seine Passion mit dem Ziel, den Knabenchor gezielt einzusetzen. Wer Bachs Intentionen am nächsten kommen will, der kommt gar nicht umhin eine Aufnahme mit Knabenchor zu wählen.


    1. Lemnitz, Beckmann, Erb, Hüsch, Schulze
    Thomanerchor Leipzig
    Gewandhausorchester Leipzig, Dirigent: Günther Ramin
    Aufnahmejahr: 1941



    Schon legendär ist diese alte Aufnahme, die an Bachs Wirkungsstätte als Leipziger Thomaskantor entstand. Bei Erscheinen dieser Aufnahme als CD erhielt sie gleich den "Preis der Deutschen Schallplattenkritik". Und das - auch aus meiner Sicht völlig zu recht! An unsere Ohren gelangt ein Koloss eines Denkmals früher Bachscher Interpretationskunst. Was Ramin und Kollegen hier zelebrieren lässt einen nur staunen, auch wenn diese Aufnahme leider unvollständig ist.


    Zunächst beeindruckt ein fast 65jähriger Karl Erb, der in dieser Aufnahme sowohl den Evangelisten als auch die Tenor-Arien singt, denn seine Stimme klingt noch so unvorstellbar frisch. Aber auch die anderen Solisten, von denen besonders Lemnitz und Hüsch zu nennen sind, nehmen sehr für sich ein. Verglichen mit dem derzeitigen Zustand der Thomaner ist man zu Tränen gerührt ob der damaligen hohen Gesangskultur des Knabenchores aus Leipzig. Und dann Günther Ramin: ohne Tempoverschleppungen und ohne übertriebenes Pathos leistet er mit dem Gewandhausorchester seinen herausragenden Beitrag zum hohen Niveau dieser Aufnahme.


    2. Peter Pears, Hermann Prey, Elly Ameling, Fritz Wunderlich, Marga Höffgen, Tom Krause,
    Stuttgarter Hymnus-Chorknaben
    Kammerorchester Stuttgart, Karl Münchinger
    Aufnahmejahr: 1964



    Allein wegen Fritz Wunderlich ist diese Aufnahme schon referenz-verdächtig. Seine Interpretation der Arie „Ich will bei meinem Jesu wachen“ zeigt erneut, was für ein Ausnahme-Tenor Wunderlich war. Es wäre sicherlich noch schöner gewesen, wenn Wunderlich auch den Evangelisten gesungen hätte, aber auch Peter Pears bot hier eine ausgezeichnete Leistung. Sehr lobend hervorzuheben ist die Gestaltung des Jesus durch Hermann Prey. Von gewohnt hohem Niveau zeugen die Leistungen der in diesem musikalischen Bereich sehr geschulten Damen dieser Aufnahme: Ameling und Höffgen. Einen sehr starken Eindruck hinterließen die Stuttgarter Hymnus-Chorknaben bei mir. Ihre Stimmkraft und ihr ausdrucksvolles Singen sind atemberaubend.
    Im Gegensatz zu Karl Richter trat Karl Münchinger bereits dafür ein, sein Orchester kleiner zu besetzen. Mit seinem Orchester, dem Kammerorchester Stuttgart, gelang ihm dadurch eine wesentlich durchhörbarere Aufnahme mit jedoch recht breiten Tempi.


    3. Stolte, Burmeister, Schreier, Rotzsch, Adam,
    Thomanerchor Leipzig, Kreuzchor Dresden
    Gewandhausorchester Leipzig, Erhard und Rudolf Mauersberger
    Aufnahmejahr: 1970



    Vor uns liegt eine discographische Sensation und Einmaligkeit: Thomanerchor und Kreuzchor vereint in einer ausgezeichneten Aufnahme, die leider etwas im Schatten anderer großer Produktionen steht.


    Zunächst hören wir einen der besten Evangelisten, den es je gab: Peter Schreier. Auch in dieser Aufnahme gibt er eine hervorragende Leistung ab. Auch wenn sein Timbre nicht jedermanns Geschmack ist, so überzeugt er durch seine einzigartige Durchdringung der Partie. Auch die anderen Gesangssolisten: Stolte, Burmeister, insbesondere auch Theo Adam bieten erstklassige Leistungen.
    Damals war die Welt noch in Ordnung. Wenn derzeit die beiden Knabenchöre so vor sich hin schwächeln, ist davon in dieser Aufnahme nichts zu spüren. Beide Chöre werden hier von den Brüdern Mauersberger, die beide damals je einen der Knabenchöre geleitet haben, zu Höchstleistungen geführt. Das Gewandhausorchester spielt auf gewohnt hohem Niveau, wobei auch hier, wie damals üblich, recht breit musiziert wird.



    :hello: LT

  • Heute stehen drei Aufnahmen der „Matthäus-Passion“ ohne Knabenchöre im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, die nicht HIP sind.


    1. Pears, Fischer-Dieskau, Schwarzkopf, Ludwig,
    Philharmonia Chorus
    Philharmonia Orchestra, Klemperer
    Aufnahmejahr: 1961



    Vor uns liegt jene klassische Deutung, von der ich behaupte, dass sie noch immer Bestand haben wird, wenn heute hoch gerühmte Aufnahmen längst in Vergessenheit geraten sind. Klemperer gelingt auch hier wieder etwas Einzigartiges: seine strenge Ernsthaftigkeit beim Ausloten der Partitur gepaart mit dem Glücksfall bei der Besetzung sämtlicher Gesangssolisten. Beim Musizieren sorgt er für maßvolle Tempi beim Spiel des Philharmonia Orchestra, doch seine Langsamkeit gleitet nie ins Schleppen ab, sondern ist immer angemessen. Der Philharmonia Chorus stellt auch in dieser Aufnahme seine herausragende Stellung unter Beweis. Peter Pears singt einen ausgezeichneten Evangelisten. Der zur damaligen Zeit noch nicht so maniriert singende Fischer-Dieskau trumpft hier als eindrucksvoller Jesus auf. Die ferner zur Luxusbesetzung gehörenden Elisabeth Schwarzkopf und Christa Ludwig runden mit ihren herausragenden Gesangsleistungen das hohe Niveau dieser Aufnahme ab.


    2. Schreier, Adam, Popp, Lipovsek, Büchner, Holl,
    Rundfunkchor Leipzig
    Staatskapelle Dresden, Schreier
    Aufnahmejahr: 1984



    Peter Schreier hat sich seit vielen Jahren auch als Dirigent verdient gemacht. Er hat sämtliche großen Vokalwerke Bachs eingespielt. Schreier mag zügigere Tempi, ohne jedoch zu eilen. In der vorliegenden Aufnahme fungiert er in Personalunion als Dirigent und Evangelist. Dass Schreier schon immer ein ausgezeichneter Evangelist war, stellt er mit dieser Aufnahme erneut unter Beweis. Aber auch alle anderen Gesangssolisten erfüllen ihre Aufgaben in hoher Qualität. Sämtliche Sänger sind im Vokalmusik-Bereich geschult. Das hört man bei jedem Ton. Der allseits hoch gerühmte Leipziger Rundfunkchor, gegründet von Herbert Kegel, präsentiert sich auch hier auf höchstem Niveau.


    3. Oelze, Danz, Schade, Goerne, Quasthoff,
    Gächinger Kantorei,
    Bach-Collegium Stuttgart, Rilling
    Aufnahmejahr: 1994



    Neben dem Gespann Harnoncourt / Leonhardt hat sich niemand so intensiv mit den Bachschen Vokalwerken beschäftigt, wie Helmuth Rilling. Während sich Harnoncourt / Leonhardt der historisch orientierten Aufführungspraxis widmeten, blieb Rilling dem modernen Orchesterapparat konsequent treu. Mit dieser Aufnahme nähert sich Rilling mit seinem modernen Orchester der HIP-Bewegung an. Das Ergebnis ist ein sehr gut durchhörbares Ochesterklangbild. Die Gächinger Kantorei erweist sich auch in dieser Produktion als herausragender Bach-Chor. Selbst mit den Gesangssolisten hatte Rilling großes Glück. Da ist zum einen die packende Deutung des Evangelisten durch Michael Schade. Dazu kommt die warm-anrührende Stimme Matthias Goernes als Jesus. Bis hin zu Christiane Oelzes wunderbar klingenden Sopran.




    :hello: LT

  • Sagitt meint:


    eine weitere kündigt sich an, hineinhören kann man bereits.


    Chailly am Ort der Uraufführung. Leipzig.


    Keine historische Interpretation. Chailly gibt voll "Stoff".
    Die Thomaner singen, sicher emotionaler als sonst , wenn ein Thomas-Kantor leitet.


    Chailly mischt das Solistenensemble. Bekannte Namen wie Quasthoff , aber auch einige junge Sänger/Innen.
    Durch die Bank weg gute Stimmen, Kein Ausfall, aber im Vergleich zu dem, was existiert, nichts Herausragendes. Sehr gutes Niveau. Dies, aber nicht mehr.


    Den sehr dramatischen Zugang zur dieser Passion mag ich nicht. Wenn ich an Herreweghe (2) und Leonhard denke, ist mir dies angemessener.
    Es ist keine Oper, auch wenn die Leipziger damals den Verdacht hatten.


    Was meint ihr zu dieser Version ?


  • Wenn "voll Stoff" heißen soll, daß Chailly die Matthäuspassion mit sportivem Tempo durchlaufen läßt, neige ich dazu, ohne die Aufnahme zu kennen, daß einiges dafür spricht, daß man wohl eher darauf verzichten kann. Die vergangenen Jahrzehnte haben gezeigt, daß diesem Werk immer schnellere Tempi angelegt worden sind. Gardiner schafft den Eingangschor in 6:59 Minunten, während Klemperer 27 Jahre zuvor noch 11:28 Minuten brauchte. ME wirken die "Immer-schneller-Aufnahmen" zu gekonnt, zu steril. Wo bleibt der Mut zu den langsamen Tempi? Kontemplation findet nur an der Oberfläche statt. Vor einigen Jahren hat mal jemand in einer Rezension sehr treffend, wie ich finde, behauptet (ich glaube es handelte sich um die Gardineraufnahme, 1988 ), daß sich seiner Auffassung nach in dieser und in ähnlich temporeichen Aufnahmen eine "emotionale Distanz" wiederspiegele, was, so finde ich jedenfalls, gerade diesem Werk sehr schadet.

  • Zitat

    Original von tom
    ohne die Aufnahme zu kennen


    :hahahaha:


    Zitat

    Original von tom
    Gardiner schafft den Eingangschor in 6:59 Minunten, während Klemperer 27 Jahre zuvor noch 11:28 Minuten brauchte.Wo bleibt der Mut zu den langsamen Tempi?


    :no: Was bitte ist das denn für eine Argumentation??? Einzig ausschlaggebend für die Interpretation der Matthäus-Passion können doch nur zwei Fragen sein:
    1. Welche Form der Ausführung konnte Bach sich für sein Werk vorstellen?
    2. War eine solche Ausführung mit den damaligen Mitteln und musikalischen Erfahrungen so machbar?


    Und da war Bachs Hintergrund derjenige des Barock. Dem Werk eine romantisierende Verschleppung à la Klemp unterzujubeln, ist ja dann wohl eine völlig unzulässige Verfremdung. Um zu dieser Erkenntnis zu kommen, brauchen wir aber bestimmt nicht in die Steinzeit historischer Aufführungspraxis zu Gardiner 1988 zurückzukehren. Herreweghe schaffte den Eingangschor zehn Jahre später noch eine Sekunde schneller, ist heute aber auch schon nicht mehr maßgeblich, da McCreesh 2002 nur noch 6'06 benötigte und außerdem die einzig akzeptable :pfeif: Besetzung mit acht Solisten bzw. einem Chor von acht Sängern zuzüglich einer Sopranistin in ripieno nebst angemesser Orchesterstärke verwendete.


    Mal im Ernst: Von emotionaler Distanz ist weder bei Herreweghe noch bei McCreesh irgendetwas zu spüren - das Gegenteil ist der Fall, z. B. bei McCreesh erzeugt die reduzierte Besetzung die stärkste menschliche Nähe, die ich bisher bei einer Aufnahme oder Aufführung erleben durfte. Die historisch angemessenen Tempi stehen dieser großen Humanität der Interpretation ganz sicher nicht im Wege. Herreweghes liturgische Durchdringung der religiösen Aussage sehe ich als vor wie nach ihm unerreicht.


    Das romantisierende Zerdehnen der musikalischen Zusammenhänge auf Kaugummilänge schafft allerdings imo durch das Vorgeben einer der Musik unangemessenen Scheinkontemplation genau diejenige emotionale Distanziertheit, die Bach ganz sicher nicht erreichen wollte, weil er Gottes Größe sehr wohl mit den verwendeten Texten und den ihm zu Gebote stehenden musikalischen Mitteln des Barock in der ihm angemessen erscheinenden Weise zu preisen vermochte.

  • Liebe Forianer,


    meine kommentierten Vorschläge von Referenzaufnahmen der "Matthäus-Passion" (HIP) müssen noch auf sich warten lassen, weil sich die Auswahl als sehr schwierig erweist. Wird aber trotzdem noch kommen.



    :hello: LT

  • In McCreesh sehe ich eher einen Experimentler: der Thomanerchor hatte schon immer mehr als nur 8 Sänger. Schon das allein ist ein Grund sie nicht zu empfehlen, weil sie eben nicht den Bachschen Intentionen entspricht. Mag sie noch so flott heruntergespult sein (was so zu Bachscher Zeit wohl auch nicht gespielt worden ist). Wenn da behauptet wird, in dieser Einspielung sei eine vorher noch nie dagewesene menschliche Nähe zu erkennen, ist ja aber von Bach nicht so geschrieben worden. Also eigentlich belanglos. Wenn manche Kritiker diese Aufnahme so hochloben, dann zeigt das nur wieder ganz deutlich, wie wenig Hintergrundwissen vorhanden ist. Es geht halt nur um das Hochpuschen, um den Verkauf anzukurbeln. Zur Kenntnisnahme ist die Aufnahme okay - mehr aber nicht!



    :hello: LT

  • Zitat

    Original von Liebestraum
    Wenn da behauptet wird, in dieser Einspielung sei eine vorher noch nie dagewesene menschliche Nähe zu erkennen, ist ja aber von Bach nicht so geschrieben worden. Also eigentlich belanglos.


    Bitte sei so nett, diesen Punkt noch etwas auszuführen - ich versteh's derzeit inhaltlich noch nicht so recht.


    "Experimentler" finde ich ok, das sieht McCreesh an irgendeiner Stelle genauso, meine ich mich zu erinnern. Siehst Du das als etwas Schlimmes?

  • Lieber Ulrich,


    du hast die McCreesh-Aufnahme so hochgelobt, weil sie durch die reduzierte Besetzung die bis dahin stärkste menschliche Nähe erzeugt hat. Aber Bach sah gar keine Reduzierung vor. Damit sind wir eigentlich schon wieder beim alten leidigen Thema, des Eingreifens in die Werksubstanz. Ähnlich, bloß in umgekehrter Form, vergriff sich damals Sir Thomas Beecham am Händelschen "Messiah" in dem er das Werk noch pompöser zur Geltung brachte und den Orchesterapparat aufblähte und ergänzte. Natürlich besitze ich diese Aufnahme. Sie hat irgend etwas. Aber einen besonderen Rang würde ich ihr dennoch nicht einräumen.


    Ähnlich verhält es sich nun auch mit dieser "Matthäus-Passion". Sie ist ganz nett. Aber mit Bach hat sie sehr wenig zu tun.



    :hello: LT

  • Ich fände es toll, wenn dieser Thread fortgesetzt würde. Liebstraum, folgt hier noch die Vorstellung von HIP-Aufnahmen?

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Aber Bach sah gar keine Reduzierung vor.


    Lieber LT,


    was meinst Du mit "Bach sah ... keine Reduzierung vor"? Bach sah überhaupt keine bestimmte Besetzungsstärke vor. Es bleibt also nur der Versuch übrig, aus den vorliegenden Quellen darauf zu schließen, in welchen verschiedenen Besetzungen diese Werke - sei es Matthäus-Passion, h-moll-Messe oder welches Werk auch immer - bei unterschiedlichen Gelegenheiten damals aufgeführt wurden. Und da ist die solistische Sängerbesetzung bei voller Orchesterbesetzung eben eine der Möglichkeiten, und nach dem anzuhörenden Ergebnis eine der plausibleren.


  • Lieber LT,


    was meinst Du mit "Bach sah ... keine Reduzierung vor"? Bach sah überhaupt keine bestimmte Besetzungsstärke vor. Es bleibt also nur der Versuch übrig, aus den vorliegenden Quellen darauf zu schließen, in welchen verschiedenen Besetzungen diese Werke - sei es Matthäus-Passion, h-moll-Messe oder welches Werk auch immer - bei unterschiedlichen Gelegenheiten damals aufgeführt wurden. Und da ist die solistische Sängerbesetzung bei voller Orchesterbesetzung eben eine der Möglichkeiten, und nach dem anzuhörenden Ergebnis eine der plausibleren.

    Das sehe ich nicht ganz so. Die MP wurde in Leipzig komponiert. Insbesondere wurde die Thomaskirche bespielt. Es erscheint logisch, dass Bach angesichts "seiner Kirche", die direkt nebenan seiner Wohnung lag, die Werke schon mit den örtlichen Gegebenheiten im Hinterkopf komponiert hat. Da gibt es zwei Emporen für die Chöre. Zwei Orgeln und im Innenraum die Zuhörer. Dass die tatsächlichen Gegebenheiten oftmals anders waren, steht nicht im Widerspruch dazu, was er möglicherweise im Kopf hatte, als er die Passion niederschrieb.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Dass die tatsächlichen Gegebenheiten oftmals anders waren, steht nicht im Widerspruch dazu, was er möglicherweise im Kopf hatte, als er die Passion niederschrieb.


    Völlig richtig, deshalb hatte ich ja auch gesagt, dass die solistische Aufführung eine der Möglichkeiten ist. Ich komme hierauf die Tage noch mal zurück, vorab nur der Hinweis auf Bachs "Entwurff einer wohlbestallten Kirchen Music" von 1730, in der er zur Besetzung des Chors mindestens zwei Sänger pro Stimme fordert (Quelle: Wittenberg, F., Solistisches Weihnachtsoratorium begeistert Essen, Konzertkritik bei klassik.com vom 07.12.10). Derzeit hat dies Jos van Veldhoven mit seiner Nederlandse Bachvereniging immer wieder konsequent mit kleiner Repienistenzahl aufgegriffen. Selbst die übliche Thomanerzahl soll bei Aufführungen nicht wesentlich darüber hinaus gegangen sein, Einzelheiten dazu folgen.


    Dass einzelne Aufführungen deutlich mehr Mitwirkende hatten, gilt für Bach wie Händel und andere jener Zeit. Aber Bach war Pragmatiker, auch wenn er sich große Besetzungen bestimmt vorstellen konnte, zeigt sich sein Pragmatismus schon in seiner oben angesprochenen Minimalforderung.


    Ich erinnere eine Aufführung vor vielen Jahren, vielleicht 25, als die h-moll-Messe tatsächlich in solistischer Besetzung in St. Aposteln in Köln aufgeführt wurde, es war eine unfassbar mystische Atmosphäre, die sich da auftat, seitdem hänge ich diesen kleinen Besetzungen an bei der Aufführung Bachscher Vokalwerke: musikalisch viel klarer, eindeutiger, eindrücklicher, beeindruckender in der Aussage, liturgisch ein echter Gegenentwurf, der dem heutigen, nach Mystizismus hungernden Menschen möglicherweise viel näher kommen kann, als die "Riesenbrecher".

  • Durch diesen Thread war ich nun auch sehr daran interessiert, die "kammermusikalische und solistische" Variante der MP zu hören und hab mich nicht lumpen lassen, mir die McCreesh Aufnahme zuzulegen.




    Vom Instrumentenensemble bin ich sehr angetan. Das gefällt mir, das hat etwas sehr beschauliches, ja wirklich leicht mystisches. Von den Sängern bin ich nicht durchweg angetan. Aber das ist ein höchst subjektiver Eindruck. Eine überaus interessante Aufnahme ist das in jedem Fall! Es ist schon sehr mutig, die MP so aufzuführen. Ich habe eine vergleichbar schlank besetzte Aufnahme, vor allen Dingen bei den Sängern, noch nie gehört. Man kann nun geteilter Meinung sein, ob die MP wirklich derart seinerzeit hier in Leipzig in der Thomaskirche erklungen ist. Gut möglich, da ja Bach immer Schwierigkeiten hatte, die Sachen adäquat zu besetzen. Vielleicht hätte McCreesh die Aufnahme mit einigen Thomanern machen können, das wäre vielleicht noch eine Spur interessanter geworden. Auf jeden Fall sind die Tempi in meinen Ohren nicht zu überhastet, sondern angenehm.


    :hello:



    Als Zweit- oder Drittaufnahme sicherlich empfehlenswert, aber als Erstaufnahme oder zum Kennenlernen der Matthäuspassion würde ich, aufgrund dessen, dass diese Aufnahme eben sehr speziell und ein Stück weit auch experimentell ist, immer noch zu Herreweghes zweiter Aufnahme oder eben zu Gardiner raten (beides HIP).

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Hallo Masetto, dann hör mal diese Aufnahme dagegen, die 2010 neu auf den Markt kam und mich als künstlerischer Ansatz NEBEN stärkeren Chören doch sehr beeindruckt hat:



    Deine vergleichende Wertung würde mich interessieren!


    Gruß


    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!


  • Ich war der Meinung, mich in eine andere Richtung zu bewegen, die nicht meinen HIP-Hörgewohnheiten entspricht, jedoch gelang mir dies beim Anhören dieser Aufnahme nur bedingt, was aber absolut nicht schlimm ist :thumbsup:


    Nach mehrmaligem Hören bin ich überaus angetan von dieser Aufführung unter der Leitung von Rilling, den ich bislang noch gar nicht gehört hatte (weder mit einer Passion noch mit einer Kantate noch mit sonst irgendwas). Sie klingt ein wenig schöner und voller als die HIP-Einspielungen, die ich kenne, was auch dem Instrumentarium geschuldet sein dürfte. Aber von einem romantisch gefärbten Bach kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Rilling lässt nicht schwulstig spielen. Auch seine Tempi sind für mich überraschend flott. Dennoch liegt die Betonung bei dieser Aufnahme auf dem Gefühlsbereich. Der Evangelist ist herrlichst begleitet. Die ganz große Stärke dieser Aufnahme (ich vergleiche sie bezüglich der mir zur Verfügung stehenden Aufnahmen am ehestern mit der zweiten Herreweghe-Aufnahme, da sie sich vom Ansatz her ähneln) liegt in den Solisten.


    Die Ausprache ist sehr deutlich. Michael Schade gibt einen wunderbaren Evangelisten!!! Da kann weder das Solistenensemble der Gardiner- noch der Herreweghe-Aufnahme mithalten.


    Ich werde dies zum Anlass nehmen, mir mal die eine oder andere Aufnahme von Kantaten unter Rilling aus der Bibliothek auszuleihen. Vielleicht entdecke ich da auch vieles, was mir gefällt.


    Die Entdeckungsreise wird an dieser Stelle kein Ende haben...

    29.08.1958 - 25.06.2009
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