Unverzichtbare Wagner Aufnahmen

Hallo GiselherHH,

danke für die Zustimmung.
Halten wir uns an die früheren Bayreuther Mitschnitte, wo ein intaktes (meistens) Ensemble zu hören war.

Heldenbariton

Allerdings wurde schon in den 50er Jahren das Fehlen geeigneter Sänger, besonders von Tenören beklagt ...

Bayreuth hat allerdings nicht nur das Heldentenor-Problem. Ich finde, es wird dort zunehmend uninteressant - und zwar sowohl musikalisch als auch szenisch. Wobei mich der musikalische Niedergang mehr schmerzt.

Der Thread weicht etwas vom Ursprungsthema ab ...

Ich möchte meine sieben Wagneraufnahmen zur Diskussion stellen:

Holländer: alles in allem Dorati

Tannhäuser: oh, da tue ich mich schwer! Cluytens, Bayeuth 55

Lohengrin: wenn sie ncht so gruselig klänge, Bodansky, Met 35 mit dem Traumpaar Melchior - Lehmann (aber: brutal zusammengestrichen)

Tristan: na, Furtwängler

Meistersinger: Karajan, Studio Dresden

Ring: Solti

Parsifal: Knappertsbusch, Bayreuth 62

das gilt jetzt natürlich für Gesamtaufnahmen, eine pro Werk, denn so verstehe ich die Zahl 7; es gibt zahlreiche unverzichtbare Aufnahmen, die dadurch hinten runterfallen (etwa der 1. Walküreakt unter Walter oder die Sachs-Szenen mit Schorr).

Gruß, Dieter

Hallo vitelozzo tamare(wer ist das eigentlich?)
ich möchte mal einige Heldentenöre aufzählen,die es 1950 gab:
L.Melchior,M.Lorenz,R.Vinay,W.Windgassen,S.Svanholm,L.Suthaus,
T.Ralf,H.Hopf,B.Aldenhoff,G.Treptow,R.Lustig,A.Seider,H.Beirer,
S.Feiersinger,F.Uhl,K.Baum,E.Kozub,K.Liebl.
Das sind nur die berühmtesten.

Herbert.

Also, ich beziehe mich jetzt auf die sieben der heuer in Bayreuth gespielten Opern:

- Holländer: Jede Einspielung, die ich kenne, hat irgendwo einen kapitalen Fehler - und sei es nur, daß es eine Mischfassung ist. Für mich am erfreulichsten ist die Dohnanyi-Einspielung, die von der Decca längst aus dem Katalog genommen wurde.

- Tristan: Warum hat man Carlos Kleiber für seine Einspielung keine Sänger gegeben? Dennoch: Was sonst?

- Parsifal: Jetzt müsste ich drei Einspielungen nennen, nämlich Knappertsbusch (1962), Boulez (1970) und Kegel. Langes Nachdenken... Ich wähle Kegel, er berührt mich einfach am meisten.

- "Ring": Ich weiß, daß man bei den Sängern zum Teil Abstriche machen muß (aber bei welchem "Ring" muß man das nicht?) - und mir ist klar, daß Englisch nicht die Originalsprache ist. Dennoch: Goodall, weiträumig wie Knappertsbusch, detailfreudig wie Boulez. Dessen "Ring" übrigens hierher gerutscht wäre, hätte er nur bessere Sänger. Aber dirigiert ist das für mich einfach fabelhaft!

Zitat

Hallo vitelozzo tamare(wer ist das eigentlich?)

Ich kenne zwei von der Sorte - einer ist Taminist (sehr sympathisch), der andere kommt in Schrekers "Die Gezeichneten" vor und ist, wenn ich mich recht erinnere, nicht eben der Sympathieträger der Handlung.

Abgesehen davon: Die Heldentenor-Aufzählung ist für mich deshalb nicht stichhaltig, weil einige mit einer dermaßen schrundigen Stimme darunter sind (etwa Beirer, Treptow), daß ich völlig überzeugt bin, heute gleichwertige Sänger zu finden.
Das Problem ist nur ein Anderes: Die Aufnahme-Situation hat sich geändert. Wir haben wesentlich mehr Dokumente des "historischen" als des gegenwärtigen Wagnergesanges.
Auch das hat mit Bayreuth zu tun: Man bedient sich aus einem immer kleiner werdenden Pool von Vasallen, die offenbar alles akzeptieren, während gute Sänger, die man oft in mittleren Häusern erleben kann, mangels Aufnahmen kaum in unser Bewußtsein dringen.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo vitelozzo tamare(wer ist das eigentlich?)
Herbert.

Hallo Herbert,
das ist der Schurke in Schrekers "Gezeichneten", der Carlotta vergewaltigt und dann von Alviano getötet wird. "Da liegt ja... ein Toter..." - einer der tollsten Opernschlüsse, die ich kenne!
Ihre Aufzählung ist in gewissen Punkten aber schon ein wenig großzügig... Melchior beendete seine Karriere um diese Zeit gerade, Lorenz gab die schweren Partien so langsam ab, dagegen war Kozub erst am Anfang der "heldischen" Karriere. Insofern ließe sich über eine ganze Reihe der genannten Namen trefflich debattieren. Meine Lieblinge unter den Genannten (wenn man von Melchior einmal absieht, der einer anderen Generation angehört) sind sicher Hopf, Suthaus und Kozub. Ergänzen sollte man noxh Ramón Vinay.
Gruß Arminius

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
- Tristan: Warum hat man Carlos Kleiber für seine Einspielung keine Sänger gegeben? Dennoch: Was sonst?

Glücklicherweise gibt es von Kleiber ja mehrere Liveversionen, daher eine Alternative: der Bayreuther Mitschnitt mit Ligendza, Minton und Brilioth. Ein wenig kurios ist ein Stuttgarter Mitschnitt mit Ligendza, Windgassen und Frick - aufstrebende Sopranistin und Veteranen!

Der Bayreuther Mitschnitt ist um Klassen besser gesungen - aber was nützt's, wenn die mangelhafte Technik nicht zuläßt, daß man von der fanatischen Detailarbeit Kleibers viel mitbekommt?

Hallo Herbert!

Weiß ich durchaus! Ich persönlich halte die 50er Jahre für eine wirkiche Blütezeit des Wagnergesangs, die mich durch Aufnahmen geprägt hat! In "unserer Wahrnehmung" gehts seitdem abwärts ...

Alle von Dir genannten Heldentenöere hatten ihre Schwächen (wenn man beckmesserisch an die Sache herangeht). Vor diesem Hintergrund denke ich, dass sich auch heutige Heldentenöre hören lassen. Um einige zu nennen:

Robert Dean Smith, Christian Franz, Ben Heppner, Peter Seiffert, Heikki Siukola, Raimo Sirkiä, Wolfgang Schmidt, John Treleaven, Stephen Gould, Sig Andersen, Glenn Winslade, Jon Fredric West. Und in zahlreichen Wagneraufführungen in der Provinz fast täglich neue!

Bei mir zuhaus in Lübeck gibts bald Lohengrin. Ich werde dann über die Qualität des Heldentenors berichten. Der letzte (Richard Decker als Tristan) war durchaus beachtlich.

Hallo vitelozzo,
es tut mir leid,die von Dir aufgezählten Tenöre sind,außer Heppner
keine Heldentenöre,sondern Tenöre,die Partien für Heldentenor
singen.Bestenfalls sind es Vertreter des Vertreters des Heldentenors.

Herbert.

Wobei man natürlich die Frage stellen muß, wie man den Heldentenor definiert. Wenn man eine schwerkalibrige Stimme mit baritonalem Fundament als unabdingbar betrachtet, sieht es heute in der Tat recht mager aus. Und nimmt man Melchioer als Maßstab, gab es seither eigentlich keinen einzigen... Aber dann fallen auch diverse aus Ihrer schon geposteten Liste heraus. Wie würden Sie die für dieses Fach geeignete Stimme denn beschreiben?

Hallo Herbert!

Dann muss man sich fragen, was ein eldentenor ist. Es gibt dazu ja einen eigenen Thread, aber kurz: für mich ist ein Heldentenor ein Tenor, der Heldentenorpartien singt. Das geht auf ganz unterschiedliche Weise: es gibt den "klassischen", baritonal gefärbten Heldentenor, einen hohen Bariton mit extrem guter Höhe und kraftvoller Stimme (der typische Vertreter war Lauritz Melchior), eine Kategorie, die ich mal "dramatischen Charaktertenor nennen möchte, eine eher durchdringende, oft unschöne, aber unerschöpfliche Stimme (typischer Verteter: Max Lorenz) und den echten Tenor mit gutem Durchhaltevermögen und Kraft, oft auch guter Ökonomie, der in der Lage ist, einen Tristan oder Tannhäuser zu bewältigen (hier möchte ich als typiscchen Vertreter Wolfgang Windgassen nennen).

Ich denke schon, dass sich unsere heutigen Vertreter vor den großen der Vergangenheit nicht zu verstecken brauchen, denn wirklich gute Wagnertenöre waren immer rar. (Wann gab es so einen wunderbaren Lohengrin wie Peter Seiffert?) Dass wir so an der Vergangenheit hängen, hat sicherr auch mit unserer Prägung zu tun.

Gruß, Dieter

Hallo Dieter,
ich will Dich ja nicht nerven,aber Seiffert ist ein typischer lyrischer Tenor.
Es gab viele Tenöre,die einen guten Lohengrin sangen:S.Konya,
P.Anders,R.Schock,J.Thomas,J.King u.a.Der beste war meiner
Meinung nach S.Konya,was man an zwei Live-Mitschnitten
überprüfen kann.Aber es bleibt natürlich auch ein Teil Geschmack=
sache.Doch wenn jeder Heldentenor ist,der eine Partie für
Heldentenor singt,braucht man die Stimmeinteilungen ja garnicht
mehr,dann kann auch ein Tenorbuffo den Tristan singen.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Dieter,
ich will Dich ja nicht nerven,aber Seiffert ist ein typischer lyrischer Tenor.

Damit unterschätzen Sie ihn meines Erachtens etwas. Seiffert begann zweifellos als lyrischer Tenor, hat sich aber inzwischen zu einem jugendlichen Heldentenor von hoher Qualität entwickelt. Als Siegmund finde ich ihn beispielsweise ausgezeichnet. Was von seinen Versuchen im schweren Heldenfach zu halten ist, bleibt abzuwarten - er hat sich an den Tristan ja schon gewagt, allerdings habe ich da noch nichts selbst gehört.

Zitat

Es gab viele Tenöre,die einen guten Lohengrin sangen:S.Konya,
P.Anders,R.Schock,J.Thomas,J.King u.a.Der beste war meiner
Meinung nach S.Konya,was man an zwei Live-Mitschnitten
überprüfen kann.Aber es bleibt natürlich auch ein Teil Geschmack=
sache.Doch wenn jeder Heldentenor ist,der eine Partie für
Heldentenor singt,braucht man die Stimmeinteilungen ja garnicht
mehr,dann kann auch ein Tenorbuffo den Tristan singen.

Herbert.

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Mit der Einschätzung in Sachen Lohengrin gebe ich Ihnen recht, allerdings sind die Genannten mit Ausnahme Schocks sämtlich Sänger gewesen, die sich das jugendliche Heldenfach im Lauf ihrer Karriere erarbeitet haben: Anders ging bis zum Othello, Thomas brachte es zum Siegfried und Tristan, King ließ von den ganz schweren Sachen zwar klugerweise die Finger, aber der Paul in der "Toten Stadt" ist auch nicht gerade leichtes Brot...

Hallo Herbert,

Max Lorenz wär ein hinreißender Mime gewesen und der hinreißendste Mime überhaupt, Gerhard Stolze, war ursprünglich 1962 in Bayreuth für den Tristan vorgesehen, den dann bekanntlich Wolfgang Windgassen sang. Die Stimmen von Stolze und Lorenz sind so unähnlich nicht (wenn man z.B. beider Herodes vergleicht).

Natürlich ist Peter Seiffert ein eher lyrischer Tenor, Wolfgang Windgassen und Sándor Kónya waren es auch! Der Lohengrin erfordert auch eine lyrische Stimme, jedoch weit mehr Kraft als etwa Tamino.

Ich denke schon, dass man bei der Stimmeinteilung eher von den Erfordernissen der Rolle ausgehen muss als von bestimmten Stimmtypen, die diese auf unterschiedli9chste Weise ausfüllen können, denn natürlich sind die Übergänge fließend. So kann ein eher lyrischer Sänger wie Windgassen oder auch Seiffert einen fabelhafte Lohengrin, selbst einen Tannhäuser oder Tristan singen, ein (ebenfalls) lyrischer Tenor wie Kurt Streit oder Werner Krenn lässt es besser bleiben.

Bin nicht genervt´ Dieter

Hallo Armin,

Zitat

King ließ von den ganz schweren Sachen zwar klugerweise die Finger, aber der Paul in der "Toten Stadt" ist auch nicht gerade leichtes Brot...

Den hat er auch nicht geschafft. In Wien ist er dabei so eingegangen (obwohl die extremen Stellen ohnedies gestrichen waren), daß er alle Folgeaufführungen abgesagt hat. Der Einspringer war ein junger, völlig unbekannter Amerikaner namens Thomas Moser, dessen Karriere damit einen gewaltigen Schub erhielt.

Hallo Dieter,
Du hast mir die Aufzählung der Heldentenöre von heute abgenommen, es sind ziemlich genau jene, die auch ich genannt hätte; bloß Seiffert wäre nicht darunter - ein glänzender Sänger, für meinen Geschmack aber eher ein schwerer lyrischer Tenor, also eher Lohengrin als Siegfried.

Außerdem weiß ich dank Gesprächen mit älteren Wagnerianern, daß viele von ihnen selbst einen Windgassen als Tenörchen oder Tenörli bezeichne(te)n.

Hallo Leute,

was ist eigentlich an dem "Heldentenor" Windgassen so toll ?
Sein Material in Ehren, aber die Technik brauchts auch!
Natürlich singt er den Tristan(wie alle Heldentenöre) aber für mich persönlich ist er unglaubwürdig, weil er, zumindest in Sachen Tristan, zu schmalbrüstig klingt (persönliche Meinung). Ebenso ist mir unverständlich,warum Peter Anders (den ich sehr schätze; mein Vater hörte ihn als Florestan), den Otello singen musste.
Wenn Tristan, dann Suthaus oder Wenkoff.

Gruß Heldenbariton

Hallo Heldenbariton,
es wurde ja schon des öfteren gesagt,daß Windgassen der Vertreter des Heldentenors war.Er war intellient und zuverlässig.Die heutigen
Heldentenöre sind die Vertreter des Vertreters.Man muß ja wohl
zugeben,daß Windgassen eine Nummer größer war als Seiffert.

Herbert.

Hallo Herbert,
ich finde nicht, dass Windgassen ein Heldentenor war; Seiffert ist mir von der Stimme lieber, aber das ist ja eh Geschmackssache...

Gruß Heldenbariton

Hallo Heldenbariton!
Ja, genau: Wenkoff! Es ist einige Zeit her. An der Wiener Staatsoper war eine "Tristan"-Serie mit sechs Aufführungen angesetzt mit René Kollo als Tristan. Wie es Kollos Art war, sagte er drei davon ab. Der Einspringer war Spas Wenkoff, damals sicherlich nicht mehr auf dem Höhepunkt. Aber war das eine Stimme! Und die schauspielerische Intensität war im dritten Akt so ungeheuer, daß es einem die Kehle zuschnürte.
Dirigent war Peter Schneider, der das Orchester immer stärker aufdrehte. Nach der Aufführung fragte ich ihn, ob das Absicht war. Schneider: "Ja. Wenn man so einen Sänger hat, der über alles drüberkommt, muß man das ausnützen. Ich habe in meiner ganzen Zeit als Dirigent den Tristan so aufführen wollen, aber nie den Sänger dafür gehabt."
Dann kam Kollo - sehr gut, zweifellos. Aber ein schmachtender Tristan ohne sehr viel Leidenschaft, eher elegisch. Eine völlig andere Deutung.
Nächste Aufführung wieder Wenkoff - und die hätte ich gerne auf CD. Es war der faszinierendste "Tristan", den ich je gehört habe. Schneider hatte eine Orchesterprobe mit Wenkoff verlangt (und sogar bekommen) - und in der Aufführung steigerten sich Wenkoff und das Orchester in einen Taumel, wie ich ihn nie wieder erlebt habe.

Hallo Edwin,

ich fand Wenkoff auch sehr faszinierend. Ich habe ihn an der berliner staatsoper mehrfach als Tannhäuser, Tristan, Stolzing und Parsifal erlebt...

Ich vermisse ihn

Herzliche Grüße
von LT

Hallo Edwin,

für Deine "Tristan-Probleme" könnte diese Aufnahme, falls sie noch zu bekommen ist, die Lösung sein:

Ich selbst habe sie leider (noch) nicht, aber ich habe nur Gutes über sie gehört und gelesen. Bei "Classics today" hat die Aufnahme das Urteil 10 (künstlerischer Wert) und 6 (Aufnahmequalität) bekommen. Jed Distler rezensierte die CDs folgendermaßen:

"Listening to this amazing live 1978 Tristan und Isolde from La Scala conjures up an image of Wagner possessed at the piano, feverishly scribbling notes on manuscript paper as his raving harmonic genius foams at the mouth. The composer would have turned cartwheels had he heard a pair of lovers so vocally secure and dramatically impassioned as Catarina Ligenda and Spas Wenkoff are here. Kurt Moll's imposing, tragic King Marke nearly steals the show in Act Two: no small feat after the randiest Love Duet you've heard in a long time! The supporting singers are almost as good. Ruza Baldani weaves Brangäne's warning signals in and out of the orchestra's floating textures, and Siegmund Nimsgern is an able bodied, though dry voiced Kurnewal. Giampaolo Corradi makes a strong impression with Melot's few, crucial lines. Carlos Kleiber is on mesmerizing form in the pit. He galvanizes his orchestra to play beyond their capabilities with crackling urgency, theatrical drive, and the kind of full-bodied, whiplash sonorities that Toscanini favored. The recorded sound is not bad for a broadcast tape, although the mike placement favors the orchestra over the singers. This is by far the best of Kleiber's three live Tristans, complementing, and often surpassing his Dresden studio version on DG. No texts are included."

Grüße

GiselherHH

Hallo Forianer,

hier meine wichtigsten Aufnahmen:

1. Der fliegende Holländer:

Dorati (Decca)
Klemperer (EMI)

2. Tannhäuser:

Sawallisch (Philipps)
Solti (Decca)

3. Lohengrin:

Kempe (EMI)
Leinsdorf (RCA)

4. Die Meistersinger von Nürnberg:

Karajan (70er-Jahre / EMI)
Kubelik (Arts)

5. Der Ring des Nibelungen:

a. Das Rheingold

Solti (Decca)
Janowski (RCA)

b. Die Walküre

Solti (Decca)
Leinsdorf (Decca)

c. Siegfried

Böhm (Philipps)

d. Götterdämmerung

Solti (Decca)

6. Tristan und Isolde:

Böhm ( DG / Philipps)
Karajan (70er Jahre / EMI)

7. Parsifal

Knappertsbusch (1962 / Philipps)
Kubelik (Arts)

Herzliche Grüße
von LT

Hallo Edwin, die "Tristan"-Aufnahme mit Ligendza und Wenkoff unter Carlos Kleiber ist für mich d i e Aufnahme(neben Furtwängler, de Sabata und Schmidt-Isserstedt.
Ich habe Ligendza und Wenkoff 1981 in Berlin erlebt....

Gruß Heldenbariton

Hallo Edwin,
was ist denn eine schrundige Stimme.H.Beirer habe ich ende der
50er Jahre in drei unterschiedlichen Rollen in Köln live erlebt
(Don Jose,Florestan,Parsival).Ich erinnere mich an eine sehr große,
baritonal gefärbte,klare Stimme.

Herbert.

Hallo Herbert,
Ich kenne Beirer aus dieser Zeit (also 50er-Jahre) nur durch eine Aufnahme, nämlich Schillings' "Mona Lisa" unter Heger - und da klingt seine Stimme rauh und belegt; sie unterscheidet sich klanglich nicht wesentlich von dem meiner Meinung nach problematischen Tannhäuser unter Sawallisch (1968 ).
Selbst habe ich Beirer noch mehrfach in einigen Rollen erlebt, als er sicherlich nicht mehr taufrisch war (obwohl er selbst sagte, seine Stimme sei unverändert), als da wären Siegfried, Aegisth, Amintore La Rocca (in Henzes "Jungem Lord"), Bürgermeister (in Einems "Alter Dame") - es war kein Drama mehr, es war eine Tragödie. Ich habe selten einen Tenor mit dermaßen belegter, unflexibler Stimme so unglaublich brüllen gehört - und selten einen Tenor, der so viele falsche Noten und falsche Einsätze sang. Einmal zählte ihm Horst Stein den Takt laut vor, weil Beirer einfach nicht wußte, wann "Trink, Gunther, trink..." denn genau käme. 2 Einsätze zuvor waren falsch gewesen...
Wenn das ein Archetyp eines "echten" Heldentenors gewesen sein soll, ist es mir schon ganz lieb, wenn später "falsche" Heldentenöre an die Wagner-Partien herangingen, die dafür mit mehr Psychologie und genauerem Umgang mit den Noten glänzten.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Einmal zählte ihm Horst Stein den Takt laut vor, weil Beirer einfach nicht wußte, wann "Trink, Gunther, trink..." denn genau käme. 2 Einsätze zuvor waren falsch gewesen...

In der Tat eine legendäre Aufführung... wirkte er nicht auch an jenem denkwürdigen Berliner "Fidelio" unter Maazel mit, der im Finale zu einem ähnlichen Desaster führte? Beirer kenne ich am besten eigentlich aus der Friedrich-Inszenierung von "Orpheus in der Unterwelt"
SCNR

Zitat

Original von Bernd Schulz
Diese auch von mir favorisierte Aufnahme ist problemlos erhältlich. Grandioses Dirigat, fantastische Sänger, nur die Wiener Philharmoniker stören mich streckenweise ein wenig.

Viele Grüße

Bernd

Na, glücklicherweise stören sie nur ein "wenig".

Die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden, um im speziellen Fall natürlich nachvollziehbar. Aber über die Qualität der Wiener als Wagnerorchester nachdenkend finde ich es schon bemerkenswert, dass der Chef der Berliner Philharmoniker sich für den ersten Studio-Ring der Schallplattengeschichte die Wiener als Orchester-Partner nimmt. Ihn scheinen die Wiener Oboen nicht so sehr gestört zu haben...

Zitat

Original von Theophilus
Aber über die Qualität der Wiener als Wagnerorchester nachdenkend finde ich es schon bemerkenswert, dass der Chef der Berliner Philharmoniker sich für den ersten Studio-Ring der Schallplattengeschichte die Wiener als Orchester-Partner nimmt. Ihn scheinen die Wiener Oboen nicht so sehr gestört zu haben...

Hallo Theophilus,

das verstehe ich jetzt nicht ganz. Der erste vollständige Studio-Ring war doch der Solti-Ring und Solti war doch niemals Chef der Berliner. Oder meinst Du den geplanten Studio-Ring der EMI mit Furtwängler, von dem nur die "Walküre" zustande kam?

Grüße

GiselherHH