Operninszenierungen - modern vs. "altmodisch"


  • Das Abspielen der Noten ist keine Kunst, da hast du absolut Recht, die Kunst liegt in der Interpretation ( also WIE man es spielt ).


    Selbiges gilt IMO auch für Inszenierungen. Man kann noch so schöne Bilder, Kostüme etc. haben, den Primo Tenore schön an die Rampe stellen, das Stück bleibt leer ohne Interpretation!

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Hallo Michael!


    Denkt man dieses Argument konsequent weiter, müsste man Grimmelshausens "Simplicius Simplicissmus" auf heutiges Deutsch umschreiben und Schillers "Wallenstein" in ein Fäkaldrama um-"dichten".


    Ja, ganz genau! Und eben auch eine neue - passende - Musik zur Zauberflöte, Aida, Cleofide usw. schreiben. Die Libretti müssten an unsere heutige Sprache angepasst werden [derer Versuche gab es bereits viele, sie alle scheiterten, denn der Reiz geht verloren]. Eine Mona Lisa müsste gegen Warhols Beethoven eingetauscht werden und im Karton verschwinden. ICh finde das Bild übrigens schöner, als die ML - aber unstreitig ist beides sehr große Kunst.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Cnusper, cnusper, cnasam, qui cnusperat meam casam?
    (Hexa dixit)

  • Zitat

    Original von Michael_Flaschberger


    Das Abspielen der Noten ist keine Kunst, da hast du absolut Recht, die Kunst liegt in der Interpretation ( also WIE man es spielt ).


    Selbiges gilt IMO auch für Inszenierungen. Man kann noch so schöne Bilder, Kostüme etc. haben, den Primo Tenore schön an die Rampe stellen, das Stück bleibt leer ohne Interpretation!


    Salut!


    Wenn man den Intentionen der Schöpfer folgt, bleibt es eben nicht leer. Wenn man z.B. HIP als Möglichkeit der Interpretation ansieht [ich muß es nicht unbedingt haben, finde es aber gut], so ist dies doch sicherlich als ein "Plan" zu bewerten, dem man folgen kann und damit bereits sehr gute Ergebnisse erzielt. Und auch das Wie im Violinspiel lässt sich z.B. bei Leopold Mozart u.a. nachlesen - die Umsetzung ist natürlich immer eine Kunst für sich.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Cnusper, cnusper, cnasam, qui cnusperat meam casam?
    (Hexa dixit)

  • Salut,


    unter Interpretation verstehe ich folgendes – anhand von drei Beispielen:


    Es stellt sich ja nicht die Frage, welche Noten zu spielen sind, sondern wie sie gespielt werden, wie ihnen „Leben eingehaucht“ wird. Die Notenansammlung selbst bleibt die gleiche - unveränderbar. Dennoch können Werke, von unterschiedlichen Mernschen gespielt, sehr unterschiedlich klingen.


    Das ist auch auf das Libretto zu übertragen – zunächst der Text:


    Er bleibt auch grundsätzlich gleich. Als kleine Ausnahme genehmige ich [Verzeihung für diese Anmaßung!] die Übertragung von absolut ungebräuchlichen oder vielmehr missverständlichen Worten [z.B. "gefälligst"] in Modernere, sofern der Sinn gewahrt bleibt. Ansonsten ist die Interpretation des Textes das Wie in der Aussprache – das kann auch eine Deutungsgebung beinhalten, über die man sich streiten mag.


    Bei der Inszenierung ist klar, dass [nachgebautes] Mobiliar der Zeit der Entstehung des Werkes bzw. im Libretto vorgeschriebenes Instrumentarium verwendet wird. Es stellt sich also nur die Frage, wie es arrangiert wird, sofern dies nicht ohnehin eindeutig im Libretto verankert ist. Die Erfahrung der Bühnenmenschen spielt dabei eine große Rolle. Es ist also verständlich, dass nicht alle Feinheiten aufnotiert wurden, da sie als bekannt vorausgesetzt wurden [Learning by doing]. Man kann also genügend durch zusätzliche Dekorationen an Abwechslung bieten. Ebensolches ist auch in Partituren zu finden, wo Mozart manche Parts nicht ausschrieb, sondern diese Arbeiten Kopisten überlassen hat. Sie haben ja nichts Eigenes Komponiert, sondern nur im Sinne des Schöpfers den Handlanger gespielt.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Cnusper, cnusper, cnasam, qui cnusperat meam casam?
    (Hexa dixit)

  • Hallo,
    es gibt meiner Meinung nach,keine "altmodische Inszenierung".
    Es gibt nur werkgetreue,oder nicht werkgetreue Inszenierungen.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.


  • Dass "alte Pracht" "Kitsch" ist, mag für dich eine legitime Betrachtungsweise sein, hält aber keiner Objektivierung stand. Es ist eben eine Geschmacksfrage.


    Ganz entschieden aber wende ich mich gegen deine Argumentation bei den Soldatenbildern. Beide stellen eine Perversion dar (obwohl beide in Wirklichkeit existierten bzw. exisitieren, leider!), und dass das eine "Zuckerguss" und das andere ernst genommene Kunst sein soll, ist ein schlechter Scherz und keine ernstzunehmende Aussage (du brauchst dir zu diesem Thema lediglich die Dokumentationen ansehen, wie es auf Bahnhöfen zuging, als die Legionen am Beginn des 1. Weltkriegs in den Einsatz abfuhren; das hatte Volksfestcharakter!).


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Das meine ich ohne Abwertung in dem Sinn, daß man die Aussage eines Werkes unangetastet läßt.


    Insoferne gehe ich nicht ganz mit Alfred konform. Ich glaube, daß man Opern durchaus behutsam modernisieren und im Ambiente (das der Bühnenbildner in Absprache mit dem Regisseur liefert) eine überzeitliche Bedeutung sichtbar machen kann.
    Wogegen ich mich wende, ist die Verfälschung eines Werkes. Wenn beispielsweise der "Lohengrin"-Heerrufer als SS-Mann auftritt, suggeriert das Zusammenhänge, die der Komponist niemals angedacht hat.
    Wenn hingegen die "Parsifal"-Gralsritter als etwas eigenartiger Männerbund dargestellt werden, habe ich weniger dagegen. Aus der Sicht jener, die außerhalb des Bundes stehen, sind sie das zweifellos gewesen. Hier wird nicht uminterpretiert, sondern lediglich die Optik verändert. Das ist per se noch nicht gut, aber für mich noch lange keine Verfälschung.


    Im Prinzip kann ich mich Edwins Betrachtungsweise anschließen. Was mich in der Praxis stört, ist die Tatsache, dass die Ausnahmen die Regel sind und Aufführungen, die sich einigermaßen an der Vorlage orientieren, die Ausnahme darstellen. So sollte es meines Erachtens nicht sein.


    Interessant ist sein Parsifal-Beispiel.

    Zitat

    Wenn hingegen die "Parsifal"-Gralsritter als etwas eigenartiger Männerbund dargestellt werden, habe ich weniger dagegen. Aus der Sicht jener, die außerhalb des Bundes stehen, sind sie das zweifellos gewesen. Hier wird nicht uminterpretiert, sondern lediglich die Optik verändert.

    Das klingt im ersten Moment durchaus einleuchtend, ist aber bei genauerer Betrachtung ein Lehrbeispiel dafür, wie Regisseure unreflektiert einer Idee folgend ein Stück verändern.
    "Aus der Sicht jener, die außerhalb des Bundes stehen, sind sie das zweifellos gewesen." Diese Aussage ist ungültig! Wie ich das Werk verstehe, hat nie ein Normalsterblicher diesen Bund je zu Gesicht bekommen, er manifestierte sich in der Öffentlichkeit nur in Form einzelner Ritter, die in die Welt hinauszogen, um jeweils eine Aufgabe zu erledigen. Was wir also auf der Opernbühne sehen, ist nie eine mögliche Sicht der Außenwelt auf diesen 'seltsamen' Männerbund, sondern lediglich die Sicht des Regisseurs, wie er sich ihn vorstellt. Er hat also in gewissem Maße freie Hand, und da beginnt die große Gefahr, die ich immer wieder erleben musste, dass nämlich die 'Einfälle' der Regisseure nicht zur Musik des Werkes passen.
    Die letzte Grazer Parsifal-Inszenierung zeigte eine derartige seltsame, heruntergekommene Gemeinschaft von verwahrlosten Typen, die ganz offensichtlich jegliche Existenzberichtigung verloren haben. Man kann das bis zu einem gewissen Grad als interpretatorischen Freiraum argumentieren, aber die herrliche Musik Wagners suggeriert mir diametral gegensätzliches, es passte die Optik für mich überhaupt nicht zur Musik. Natürlich befinden sich die Gralsritter am Beginn des Stückes in einer existenziellen Krise, aber sie sind wohl kaum verlotterte Typen, die sich in einer heruntergekommenen Spelunke besaufen. Und wenn der Karfreitagszauber erklingt und ich eine kahle und einsame Winterlandschaft sehe, während die geknickten Gestalten über die Bühne marschieren, fällt mir dazu nichts anderes ein, als dass der Regisseur besser in Zukunft die Opernbühne meidet, da er offenbar kein Gespür dafür hat, was er einer Musik zumuten kann.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Zudem nervt es mich, dass oftmals aktuellestes Weltgeschehen in eine Oper verarbeitet wird, solch eine Oper wird nie langfristig laufen! Da sich das Weltgeschehen dementsprechend schnell verändert und das in die Oper verarbeitete Problem auch altert und nicht mehr aktuell und schlüssig ist.


    Dazu könnte man sagen, dass es nur mehr ganz wenige Opernhäuser gibt, die Inszenierungen anbieten, die über mehrere Jahre laufen. Der überwiegende Teil der Inszenierungen läuft nur eine oder zwei Spielzeiten an einem Haus (und wird vielleicht bei großem Erfolg noch an ein oder zwei weiteren Häusern wiederaufgeführt).
    Die Aktualität ist also nicht wirklich das Problem, eher die Frage, wie sie sich in das Werk integriert. Das mag hin und wieder recht interessante Aspekte ins Spiel bringen, sehr viel öfter aber will es logisch gar nicht passen oder ist einfach nur ein Gag zur höheren Ehre des Regisseurs...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Michael schrieb:

    Zitat

    In den Inszenierungen findet derselbe Weg statt, würde früher einzig und alleine an der Oberfläche der Werke gekratzt, (sprich: Schöne Bilder aber nix dahinter ) so versuchen Regisseure heute den Werken auf den Grund zu gehen, oder wird jemand ernstlich behaupten wollen das sich ein Zeffirelli mehr Gedanken über ein Stück gemacht hat als ein Konwitschny? Doch wohl eher nicht.


    Ich finde das eine etwas einseitige Betrachtungsweise der Sachlage. Sowohl die Aussage, dass "früher einzig und alleine an der Oberfläche der Werke gekratzt" wurde, als auch "so versuchen Regisseure heute den Werken auf den Grund zu gehen" halte ich für völlig verkehrt. Zefirelli versuchte, Handlung und Optik mit der Musik zu einem ästhetischen Gesamtkunstwerk zu vereinen und überließ es dem Betrachter, das Werk zu interpretieren (was meiner Ansicht nach der ursprüngliche Sinn des Theaters ist). Konwitschny hingegen betrachtet das Stück, holt einen interessanten Teilaspekt heraus, lotet ihn in allen Richtungen aus und formt daraus eine zumeist recht schlüssige, wenn auch ungewohnte Sicht auf das Werk. Aber sie ist recht vollständig ausgearbeitet und überlässt dem Betrachter keinerlei Spielraum mehr. Es geht nur mehr darum, ob er die Intention des Regisseurs versteht oder nicht.


    Ich sehe nun keinerlei Fortschritt darin, dass das zahlende Publikum als zu dumm eingestuft wird, ein Werk selbständig zu verarbeiten, und dass Regisseure meinen, schlüsselfertige Konzepte präsentieren zu müssen. Und Konwitschny gehört da wahrlich noch zu den positiveren Beispielen, bei dem kann man sich zumeist noch intellektuell unterhalten, wenngleich es oft ziemlich weit neben dem gewohnten Fahrwasser entlang geht...


    Um eine abschließende Antwort zu geben: ich bin keineswegs der Ansicht, dass heute den Stücken mehr auf den Grund gegangen wird (sondern mehr der Frage nachgegangen wird, was man daraus auch machen könnte), und dass sich ein Zeffirelli sehr wohl mehr Gedanken über das ursprüngliche Stück und seine Realisation gemacht hat.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Michael_Flaschberger


    Das sehe ich eben nicht mehr ganz so. Für mich sind beide absolut gleichgestellt, würde sogar im ernstfall den Text an erste Stelle setzen, denn aufgrund diesem wurde die Musik geschrieben, aufgrund diesem muss sie auch interpretiert werden ( sowohl musikalisch als auch szenisch ).


    Ich muss gestehen, dass ich über diese Aussage eines Musikers maßlos verblüfft bin. Man kann jetzt sicher nicht alle Opern über einen Kamm scheren, und es mag Beispiele geben, wo deine Aussage ein wenig Berechtigung hat, aber generell ist sie so falsch wie nur möglich. Operntexte sind zumeist bewusst sehr einfach gehalten und stellen lediglich das Vehikel für den Komponisten dar, um einem Stück Leben einzuhauchen. Alle emotionalen Aspekte der handelnden Figuren sind in der Musik ungleich ausführlicher dargelegt als mit den wenigen Worten überhaupt möglich wäre. Es ist ja gerade die Tatsache, dass Regisseure offenbar mehr den Text lesen, als dass sie der Musik zuhören, ein Hauptgrund für viele Inszenierungen, die so gar nicht zur Komposition passen wollen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Edwin,


    ich stimme mit dir überein, dass der Chereau-Ring eine ganz vorzügliche Personenregie besitzt. Aber die Inszenierung harmoniert oft nicht mit der Musik. Ein einfaches Beispiel ist gleich der Beginn des Rheingolds. Was symbolisiert das Vorspiel? Den gemächlich dahinfließenden Rhein, ich glaube nicht, dass jemals fließendes Wasser musikalisch schöner vertont wurde (Smetana lasse ich daneben gelten ;) ). Und was sehen wir? Die Staumauer eines Kraftwerks! Also die vollständige Antithese dessen, was wir hören! Als Bild einer dialektischen Auseinandersetzung mit dem Inhalt des Rings mag es ein genialer Entwurf sein, aber als Darstellung dessen, was Wagner komponiert hat, gehört es auf den Mond geschossen. ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Giselher


    Zitat

    Reine Bebilderungen sind, falls das Stück wesentlich mehr hergibt, eine Flucht ins Ungenaue und damit eben nicht "werktreu", um diesen oft mißbrauchten Begriff zu benutzen.


    Das ist für mich nur eine faule Ausrede. "Reine Bebilderungen" bedeuten doch nicht zwangsläufig, dass sich der Regisseur nicht mehr mit dem Stück auseinandersetzen muss. Im Gegenteil, eine Inszenierung sehr nahe am Libretto und seinen Vorschriften auf die Bühne zu bringen, also einen hohen Wiedererkennungsgrad zu gewährleisten, und dennoch eine neu erlebbare, spannende Geschichte daraus zu machen erfordert sehr viel mehr gedanklichen Aufwand, als ein neues Stück zu erfinden und ein paar nette Ideen zu präsentieren. Aus falschen Voraussetzungen kann man jeglichen Unsinn logisch einwandfrei ableiten, und man vermeidet in Wirklichkeit die Auseinandersetzung mit dem Stück, sondern umgeht das Problem, indem man ein anderes auf die Bühne bringt (und so auch für Kritik unangreifbar ist!).


    Tatsächlich sind viele Inszenierungen, die ein Werk "neu" interpretieren, logisch sehr viel "ungenauer" (bis zu haarsträubend unlogisch) als die originalen Textbücher, die trotz ihres allgemein schlechten Rufs zumeist formal recht ordentlich sind.


    Und man komme mir nicht mit dem Argument, dass nach meinen Forderungen dann alle Inszenierungen sehr ähnlich oder gar gleich aussehen würden. Wer aus den zumeist sehr spärlichen Anweisungen der Libretti nicht in der Lage ist, immer wieder Neues zu erfinden ohne sich an der Vorlage zu vergehen, der gehört nun wirklich nicht auf die Bühne und sollte zum Film gehen.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Theophilus,
    ich glaube, wir werden beide auf den Mond geschossen, wenn wir jetzt eine Chéreau-"Ring"-Diskussion beginnen - und dort oben können wir nie und nimmer dabei sein, wenn dereinst Sturm Graz vielleicht einmal Rapid besiegt... :untertauch:


    Dennoch mein Rechtfertigungsversuch:
    "Rheingold"-Anfang ist fließendes Wasser - in einzigartiger Genialität komponiert. Was stellt Chéreau auf die Bühne? - Wasser. Fließendes Wasser. Wasser, dessen Gischt die Staumauer einnebelt.
    Daß die von Wagner unberührt komponierte Natur von Chéreau als bereits korrumpiert dargestellt wird, ist ein Widerspruch, der auch mich nicht ganz glücklich macht.
    Allerdings: Das "Böse" existiert bereits - und zwar in Gestalt von Alberich, der ja nicht erst mit seinem Auftritt zum Bösewicht wird. Auch dürfte Loge eine dunkle oder zumindest zweifelhafte Vergangenheit haben (ich halte mich nur an das Libretto und ignoriere den Hintergrund der "Edda"), Wotan plant den ersten Betrug, er lässt sich nämlich eben eine Burg bauen und denkt nicht daran, die Riesen vertragsgemäß zu entlohnen etc. etc.
    Dementsprechend stellt Chéreau eine nicht mehr intakte (Staumauer), aber noch vorhandene (strömendes Wasser) Natur auf die Szene.
    Umso stärker dann der Effekt in der "Götterdämmerung", wenn das Wasser nicht mehr fließt: Hier ist eben alles kaputt gegangen.


    Nun kann man solch ein Konzept ablehnen - es ist aber in sich stimmig insoferne, als es sehr genau durchgearbeitet ist und sich mit Wagners Werk auseinandersetzt, indem es dieses Werk interpretiert.
    Was mich betrifft: Damit habe ich kein Problem - meine Probleme fangen an, wenn der Regisseur quasi ein neues Werk erfindet und dieses, eben, weil man es verstehen muß, ohne es vom Autor vermittelt zu bekommen, zu den jämmerlichsten Symbolen und Holzhämmern Zuflucht nehmen muß. Ich denke etwa an Karoline Grubers dilettantische "Villi" in der Staatsoper, an John Dews "Lohengrin" in Bielefeld, der eine absichtliche Verarsche des Werkes war, an die jenseitige "Frau ohne Schatten" desselben Regisseurs in derselben sonst sehr sympathischen (und mit einer wunderbaren Konditorei gesegneten) Kleinstadt etc. Gegen eine "FroSch" als Prolo-Soap inklusive Keikobad als Fernsehapparat ist Chéreau ein richtig werktreuer Regisseur.


    :hello:

    ...

  • für mich ist ebenfalls der text genauso wichtig wie die musik. aus diesem
    grunde kann ich persönlich z.b. mit cosi fan tutte überhaupt nichts anfangen.
    ich finde die handlung einfach albern. da kann die grossartige musik auch
    nichts mehr verbessern.


    ich komme eben aus dem theater an der wien. es gab don giovanni. die
    inszenierung legte die handlung in die aktuelle zeit. die ganze oper spielt
    in einem hotel (für ulli: sogar ein telefon war vorhanden - allerdings
    festnetz :-)


    hinter salzburg (2003 / inszenierung martin kusej) für mich die zweitbeste
    don giovanni inszenierung, wesentlich intensiver als die derzeitige historische
    (sogenannte werktreue) inszenierung der wiener staatsoper. auch
    salzburg war nicht historisch, sondern modern.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Ja, aber dieser Theater an der Wien-"Don Giovanni" ist kein Regietheater, sondern einfach eine Interpretation (also eher Chéreau als Neuenfels, um bei meinen Beispielen zu bleiben).

    ...

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Ich muss gestehen, dass ich über diese Aussage eines Musikers maßlos verblüfft bin. Man kann jetzt sicher nicht alle Opern über einen Kamm scheren, und es mag Beispiele geben, wo deine Aussage ein wenig Berechtigung hat, aber generell ist sie so falsch wie nur möglich. Operntexte sind zumeist bewusst sehr einfach gehalten und stellen lediglich das Vehikel für den Komponisten dar, um einem Stück Leben einzuhauchen. Alle emotionalen Aspekte der handelnden Figuren sind in der Musik ungleich ausführlicher dargelegt als mit den wenigen Worten überhaupt möglich wäre. Es ist ja gerade die Tatsache, dass Regisseure offenbar mehr den Text lesen, als dass sie der Musik zuhören, ein Hauptgrund für viele Inszenierungen, die so gar nicht zur Komposition passen wollen.


    Natürlich ist diese Aussage nicht auf eine "Forza del Destino" o.ä. sondern auf geniale Libretti wie z.B. Da Ponte hingedacht, wo Musik und Text Hand in Hand gehen.
    In 90% der Fälle stimmt der musikalische Dutkus mit dem Text überein, sprich: Der Text gibt einem die Phrasierungen vor. Sonst gibt es ( bei guten Librettisten und Komponisten ) immer einen Grund warum dies nicht so ist --> Wieder wird der Text durch die Musik unterstützt und nicht umgekehrt.
    Für mich geht beides absolut Hand in Hand, ohne ein gutes Libretto hat eine Oper ( auf der Bühne ) keinen Wert, so schön die Musik auch ist, dann lieber Konzertant als etwas daraus zu machen was es nicht ist, nämlich die höchste Kunstform der Kunstgeschichte, immerhin sind in der Oper alle Kunstformen vertreten und wenn nur eine davon nachlässt, bzw. nicht mit den anderen korreliert, verliert das ganze seinen Sinn.
    Daher sollten ( ich rede hier natürlich, wie immer, vom Optimalfall ) vom Regisseur, Dirigenten bis hin zur Kostümbildnerin alle ohne Hackordnung miteinander arbeiten um aus dem Werk das Maximum herauszuholen, und ich bin mir sicher das dabei keine Zefirelli-Inszenierung herauskommt!

  • Zitat

    Original von faun
    für mich ist ebenfalls der text genauso wichtig wie die musik. aus diesem
    grunde kann ich persönlich z.b. mit cosi fan tutte überhaupt nichts anfangen.
    ich finde die handlung einfach albern. da kann die grossartige musik auch
    nichts mehr verbessern.


    Wobei ich hier jetzt aber eine Lanze für die Così brechen muss. Ich halte das Libretto für genial, nicht zuletzt aufgrund seiner banalität und damit scheinbaren Einfachheit. In dem Stück steckt soviel Tiefe wie in kaum anderen Libretti, nur liegt es halt nicht so offen wie z.B. beim Don Giovanni. Deswegen lieben es die Regisseure wohl auch so sehr :jubel:


    LG,
    Michael

  • Hallo faun


    Zitat

    hinter salzburg (2003 / inszenierung martin kusej) für mich die zweitbeste
    don giovanni inszenierung, wesentlich intensiver als die derzeitige historische
    (sogenannte werktreue) inszenierung der wiener staatsoper. auch
    salzburg war nicht historisch, sondern modern.


    Inwieferne intensiver? Eine spannendere Personendramaturgie? Und könnte die Staatsoperninszenierung theoretisch nicht ebenso intensiv sein? Und wäre dann das Stück in seiner Gesamtheit nicht stimmiger, einheitlicher im Ausdruck?


    Ich wehre mich nicht grundsätzlich gegen eine moderne Inszenierung (um beim Thema zu bleiben, der Peter Sellars Figaro war eine durchaus willkommene Abwechslung), aber mir will nicht einleuchten, dass eine Inszenierung im ursprünglichen Ambiente nicht genauso interessant sein kann, wie irgendeine Modernisierung, die fast zwangsläufig ihre Momente hat, wo das neue Konzept an unüberwindbare Grenzen stößt, die man dann halt in Kauf nehmen muß.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Salut,


    soetwas ähnliches habe mich mit Händels Rodelinda auf DVD [München]. ICh find's witzig, ja. Es ist eine Parodie, die ich gerne anschaue. Man merkt es dieser Inszenierung aber auch deutlich an! Dennoch bevorzuge ich die wie auch immer "richtige" Inszenierung.


    LG
    Ulli

    Cnusper, cnusper, cnasam, qui cnusperat meam casam?
    (Hexa dixit)

  • Zitat

    Original von Michael_Flaschberger
    Der Text gibt einem die Phrasierungen vor.


    Salut,


    der Gedanke ist wirklich mehr als interressant! Mir ist es bereits aufgefallen, dass bei da-Ponte-Opern, die nicht von MOzart stammen, dennoch anhand der Musik deutlich da Ponte zu erkennen ist. Wie ist das zu erklären?


    Anders: da Ponte hat mächtig bei Gazzanigas Don-Diovanni-Librettist [der Name will mir jetzt nicht einfallen] ausgeliehen. Hier sind auch etliche musikalische Parallelen zu hören. Möglich natürlich, dasss Mozart das Werk auch im Notentext kannte...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Cnusper, cnusper, cnasam, qui cnusperat meam casam?
    (Hexa dixit)


  • Zu erklären? k.A. Ich bin in dem Gebiet "Mozart-Zeitgenossen" nicht so wirklich bewandert wie du, aber ich würde mir denken das die sich natürlich untereinander gut gekannt und womöglich auch zusammengearbeitet haben. Sehr sicher bin ich mir das die Zusammenarbeit von Komponist und Librettist damals viel enger war als es heute die von Regisseur und Dirigent ist, bzw. denken heute beide nur noch an ihre Vorteile anstatt sich über beide Sichtweisen Gedanken zu machen.


    p.S.: Du hast heute Nachmittag mal ein Argument mit der L.Mozart "Violinschule" gebracht. Für mich ist das mittlerweile äusserst relativ da darin, genauso wie in allen anderen derartigen Quellen, immer noch zusätzlich vom Geschmack als letztendlichen Entscheidungsträger gesprochen wird, ich glaube die waren damals viel weiter und offener im denken als unsere hochgeschätzten HIP-Wissenschafter heute.


    LG,
    Michael

  • Zunächst einige Klarstellungen:


    "Konservative" Inszenierungen waren keineswegs "kitschig" (über den Begriff und seine Bedeutung sollten wir mal ernsthaft diskutieren) sondern eben stilecht.
    Dennoch war keine wie die andere. Schon vor zig Jahren versuchte jeder Regisseur, jeder Bühnenbildner, jeder Designer von Kostümen eine individuelle Lösung anzubieten - und im laufe der Jahre wurden die Aufführungen immer pompöser, naturalistischer und einfallsreicher. Selbstverständlich verwendete man modernste Bühnentechnik um die Illusion vergangenen Zeiten beizuwohnen möglichst realistisch zu gestalten.


    Der oftmals gebrauchte Vergleich von billiger Pappe und immer gleichen Inszenierungen ist einfach falsch.


    Was viele heute als "kitschig" bezeichnen ist lediglich die Tatsache, daß man in vergangenen Jahrhunderten anders gesprochen hat, sich anders gekleidet hat. Das macht aber oft gerade den Reiz aus. - natürlich nur wenn man sich ein wenig mit Geschichte befasst hat.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Salut,


    tja, ich vermute mal, ohne es beweisen zu können, dass der Text einfach gewisse Musik automatisch vorgibt [beinhaltet] - ein bestimmter da-Ponte-Stil. ICh ertappe mich immer wieder dabei: klar, nur so muß das sein. Und ähnliche Stellen finde ich dann auch.


    Zitat

    Sehr sicher bin ich mir das die Zusammenarbeit von Komponist und Librettist damals viel enger war als es heute die von Regisseur und Dirigent ist, bzw. denken heute beide nur noch an ihre Vorteile anstatt sich über beide Sichtweisen Gedanken zu machen.


    Das glaube ich allerdnigs auch, obwohl ich da nichts Böswilliges unterstellen will. Da Ponte beschreibt ja sogar in seiner Biographie, dass er mit Martín y Soler quasi am Thresen gesessen hat: Er librettierte und der Kollege setzte es sogleich in Musik um. Naja, ganz so wirds technisch kaum möglich gewesen sein... aber drei Wochen intensivster Zusammenarbeit gibt da Ponte bei 'La Capricciosa Corretta' an.


    Zitat

    ich glaube die waren damals viel weiter und offener im denken als unsere hochgeschätzten HIP-Wissenschafter heute.


    Und auch da mag ich Dir wirklich zustimmen. Ich glaube sogar, dass es bereits damals verschiedene Arten der Aufführungspraxis gab, in ähnlicher oder gar größerer Vielfalt, wie wir es heute haben.


    Cordialement
    Ulli

    Cnusper, cnusper, cnasam, qui cnusperat meam casam?
    (Hexa dixit)

  • Hallo Michael


    Zitat

    In 90% der Fälle stimmt der musikalische Dutkus mit dem Text überein, sprich: Der Text gibt einem die Phrasierungen vor.


    Ich würde sagen, weit gefehlt! Der musikalische Duktus stimmt natürlich im allgemeinen mit dem Text überein, der Text ist auch oft für die rythmische Artikaluation verantwortlich, aber die Phrasierung muss der jeweiligen Emotion entsprechen, und die ist zumeist viel deutlicher aus der Musik als aus dem Text ersichtlich.


    Zitat

    Für mich geht beides absolut Hand in Hand, ohne ein gutes Libretto hat eine Oper ( auf der Bühne ) keinen Wert, so schön die Musik auch ist,...


    Da erhebt sich die Frage, was für dich ein gutes Opernlibretto ist. Ich glaube, dass du da sehr (zu?) anspruchsvoll bist. Lucia di Lammermoor ist als Text gelesen nicht sehr ersprießlich, dennoch aber ein erstklassiges Opernlibretto und wurde von Donizetti großartig vertont. Mit deinen Ansprüchen kannst du gerade mal Mozart und Strauss und ein paar Opern des 20. Jahrhunderts anschauen (und schon hier bin ich nicht deiner Meinung!). Schon bei Wagners sehr guten Texten sagt die Musik unendlich viel mehr als die Worte.


    Bei Verdi ist das fast die Regel. Denke an das erste Zusammentreffen zwischen Rigoletto und Sparafucile: der Text ist ein sachliches Gespräch zwischen Gauner und potentiellem Kunden, die Musik dazu macht eine Thriller-Szene daraus! Finale Aida: einfache, fast banale Sätze zweier Liebender, die einander Trost Spenden, die Musik lässt die Szene verklären. Ich könnte die ganze Nacht Beispiele bringen, der ganze Puccini lebt davon, aus einfachen Texten das Äußerste an Emotion herauszuholen, wie es die Texte alleine nie zulassen würden...



    Zitat

    Daher sollten ( ich rede hier natürlich, wie immer, vom Optimalfall ) vom Regisseur, Dirigenten bis hin zur Kostümbildnerin alle ohne Hackordnung miteinander arbeiten um aus dem Werk das Maximum herauszuholen, und ich bin mir sicher das dabei keine Zefirelli-Inszenierung herauskommt!


    Das ist schon fast wieder ein anderes Thema. Natürlich müssen alle Kräfte bei einer Erarbeitung einer Inszenierung ihr bestes geben (von mir aus auch ohne Hackordnung ;) , obwohl ich da etwas skeptisch bin), aber eine Opernaufführung ist kein Exempel in angewandter Demokratie, sondern wird vom Dirigierpult aus geleitet. Wenn der Dirigent nicht der Herr im Ring ist, wird daraus nichts, Punktum! :D


    Und wie Zeffirelli jetzt da hineinpasst, will sich mir nicht erschließen...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Und natürlich auch nur wenn es einen interessiert und man nicht, so wie z.B. ich, hinter die Fassade blicken will und mit solchen "Qualitäts-Merkmalen" wie Pompös, Naturalistisch, Einfallsreich, etc. nichts anfangen kann. Für mich zählt das Stück, ich will durch Musik zum Nachdenken, erzittern, ja vielleicht sogar zum heulen gebracht werden und mir nicht ständig nur Gedanken darüber machen wieviel Geld da für ein Bühnenbild hingeblättert wurde das zwar schön anzusehen ist, aber nichts aussagt! Ausser das es eben teuer war.

  • @ michael


    es ist eine rein persönliche sache - cosi fan tutte spricht mich (bis jetzt) überhaupt
    nicht an. kann ja vielleicht im alter noch kommen ,-)))



    @ theophilus


    salzburg und heute im theater an der wien waren für mich wesentliche intensivere
    eindrücke als die wiener staatsopernfassung. 2003 hab ich den don giovanni in
    wien und salzburg im abstand von 1,5 monaten gesehen - beide male derselbe
    don giovanni (thomas hampson) und dasselbe orchester (wiener philharmoniker).
    aber dazwischen lagen für mich welten. gottseidank war erst wien und dann
    salzburg dran ,-)



    ----


    das war heute übrigens die erste don giovanni aufführung, wo ich das publikum
    einhellig immer wieder laut lachen hörte - die buffo-züge waren wunderbar
    herausgearbeitet.


    was ich so am gang in die pause hörte, dürfte der grossen mehrheit diese
    'moderne' inszenierung sehr gut gefallen haben. also keine spur davon, dass
    moderne inszenierungen das publikum vergraulen. die vorstellung dürfte auch
    fast ausverkauft gewesen sein.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Hallo Edwin,


    wir sollten hier wirklich nicht über den Cheraus-Ring diskutieren, das wäre einen eigenen Thread wert. Nur ein Gedanke zu deinem Argument: Ich höre am Beginn des Rheingolds unberührte Natur, am Ende der Götterdämmerung kehrt dieser Zustand (bis zur nächsten Geschichte) wieder zurück. Ich sehe aber am Anfang gebändigte Natur und am Ende gebändigte, zerstörte Natur. So schlüssig das in sich sein mag, ist es doch ein ziemlicher Abgang vom ursprünglichen Gedanken. Man könnte da vieles einwerfen, und ich glaube, dass die Vorzüge der Inszenierung im Laufe der Zeit einfach die Mängel überwuchert haben, so dass man sie fast nicht mehr wahrnimmt. Nicht dass ich ein großes Problem damit habe, aber gelegentlich sollte man sich vergegewärtigen, dass da nicht alles eitel Sonnenschein ist...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Wir scheinen irgendwie aneinander vorbeizureden.
    Ich glaube sogar das wir im Groß einer Meinung sind. In all deinen Beispielen wäre ohne den Text auch die Musik sinnlos, da sie eben diese Emotionen die du erwähnst, nicht erwecken könnte, bzw. diese nicht verständlich wären.


    bzgl. Phrasierung: Ich weiss jetzt nicht ganz, ob wir diesselbe Definition dieses Wortes meinen, aber Phrasen-Höhepunkte, Abphrasierung u.ä. ergeben sich im absoluten Groß der Fälle aus dem Text, da führt kein Weg daran vorbei, wenn dies nicht der Fall ist dann hat das IMMER einen textlichen Hintergrund und nicht ob der Reibungs-Akkord nicht doch besser auf die nächste Taktzeit passt ( bei GUTEN Komponisten ).


    Du hast, glaub ich, noch nie bei einer Operninszenierung mitgearbeitet? Sonst wüsstest du wovon ich rede. Es geht mir nicht um die Aufführung an sich, sondern um die Erarbeitung ( am besten noch lange bevor die szenischen Proben losgehen ), hier merkt man nämlich immer wieder wie wenig in den verschiedenen Bereichen zusammengearbeitet wird.
    Zeffirelli ist mir v.a. wegen seiner Boheme-Inszenierung an der WSO eingefallen wo der gesamte 3. Akt hinter einem Decker stattfindet der so, wenn ein Dirigent hierbei mitgearbeitet hätte, nie durchgegangen wäre, da es zwar einen schönen optischen Effekt gibt, aber akkustisch katastrophal ist. Solche Dinge müssten schon Monate vor dem Bühnenbau besprochen und ausdiskutiert werden, dann würde man sicherlich auf eine sowohl musikalisch, wie auch optisch gute Lösung kommen und diese würde wiederum positiv auf das Gesamterlebnis des Publikums auswirken.


    LG,
    Michael