Operninszenierungen - modern vs. "altmodisch"

    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Das ist geradezu genial!!!! Danke für den Plan =)
    Sonntag 28.10, Don Carlo. Wer geht mit??? Und anschliessend nach Berlin...... :pfeif:
    Ich bin nach aller Wahrscheinlichkeit dabei, besser konnte es kaum fallen.Juchuuuuu! :angel:


    Jetzt muß ich doch mal "doofe" nachfragen: Was in Berlin?


    Verwirrt...


    Matthias

    Hallo Paul, Alviano et alii.


    @paul

    Zitat

    Ich verstehe Deine Bemerkungen nicht. Es darf weder altmodisch noch modern sein?? Was modern ist, kann ich mich vorstellen. Aber was nennst Du altmodisch?
    Ist das, wenn eine Oper im 16. Jhdt spielt, z.B. das weglassen der Kragen?


    Ich meine folgendes:
    Sowohl eine "traditionelle" als auch eine "modernisierende"/"aktualisierende" Inszenierung heben die Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion auf, welche doch eigentlich zum Wesen des "Theaters" gehört.


    Ich wollte gerade schon schreiben, "Sowohl karnevalsartige Kostümparade als auch..." - ja wie ich denn dann eine Inszenierung á la Heerrufer aus Lohengrin als SS-Mann (mein Lieblingsbeispiel :D - weil es eben so überdeutlich ist) im Gegenüber zu "karnevalsartige Kostümparade" charakterisieren soll, wusste ich nicht. Eine "aktualisierende" Inszenierung ist doch eigentlich auch nichts anderes als eine "karnevalsartige Kostümparade", nur dass die dargestellte oder vorgestellte Realität eine andere ist.


    Um das zu konkretisieren - und das Folgende habe ich ja schon angesprochen:
    Ich meine, dass die Leerstellen eines Stückes ernst genommen werden müssen. Wenn ein Stück so inszeniert wird, dass es - so weit wie möglich - Interpratation eröffnet, nicht determiniert, dann ist die Inszenierung - summa summarum - gelungen.


    Bei weiteren Unklarheiten bin ich für eine Anzeige dankbar und werde versuchen zu präzisieren.


    @Paul, Alviano et alii:
    Ich versuche nur etwas grundsätzlicher danach zu fragen und in Worte gefasst zu bekommen, warum und wann eine Inszenierung für mich gelungen wirkt.


    Ich denke eben genau wie Alviano, dass es in diesem Thread grundsätzlich um Kriterien gehen sollte, warum und wann eine Inszenuierung gelungen ist.
    Konkret an Beispielen ist das natürlich einfacher. Aber ich meine, dass man auch ganz allgemein Kriterien zur Bewertung von Inszenierungen bestimmen kann - wie in diesem Thread auch schon von mir verlautbart.
    Wenn ich von dieser Meinung abgebracht werde, dann erübrigt sich für mich dieser Thread auch wohl - rein vom Thema her gesehen (es gibt ja doch sehr viele OT-Gespräche).

    Viele Gruesse.
    Holger.

    Zitat

    Original von Holger
    ... ich meine, dass man auch ganz allgemein Kriterien zur Bewertung von Inszenierungen bestimmen kann - wie in diesem Thread auch schon von mir verlautbart.
    Wenn ich von dieser Meinung abgebracht werde, dann erübrigt sich für mich dieser Thread auch wohl - rein vom Thema her gesehen (es gibt ja doch sehr viele OT-Gespräche).


    Hallo Holger,


    ich finde es sehr gut, dass Du diesen Thread auf seine Ursprungsfrage zurück führst, aber um so bedauerlicher, wenn das mit der versteckten Drohung erfolgt, einfach nicht mehr mitspielen zu wollen, wenn die Dinge nicht so laufen, wie Du Dir das vorstellst.


    Als jemand, der das vorangegangene Abgleiten dieses Threads ins OT moniert hat, darf ich vielleicht auch ein gewisses Verständnis dafür anmelden, wenn man diese sehr abstrakte Diskussion, die leider immer wieder zu pauschalen Trotzreaktionen führt, am konkreten Objekt einer einzelnen Inszenierung oder verschiedener Inszenierungen eines einzigen Werkes führen will - eigentlich sogar muss, so wie Du es mit Deinem Beispiel des Heerrufers in SS-Kluft tust.


    Abgehoben abstrahierende, akademische Definitionen erfüllen mich seit jeher mit Argwohn und Skepsis, weil sie nur zu gerne einen Mangel an konkretem Verständnis mit einer Wolke betörend nichtssagender Worte zu einem schillernden Ballon aufblasen, der entgegen dem ersten Anschein nur Luft enthält. Was Wunder, wenn eigentlich ganz vernünftig denkende und fühlende Menschen sich davon irritiert fühlen und entweder Minderwertigkeitskomplexe bekommen, also gar nicht mehr mitdiskutieren, oder einfach die Diskussion auf ihr pragmatisches Niveau ziehen, was wohlgemerkt KEIN Hinunterziehen bedeutet.


    Dass dies bei Tamino ohne Verlust für die Qualität des Ganzen immer wieder möglich ist, zählt zu den besonderen Aspekten des Forums, die mich besonders freuen. Sie mag den irritieren, der seinen Gedankenpegasus gerade zu einem besonders hohen Ritt sattelt, weil sie das Abheben behindert. Andererseits verhindert sie auch in aller Regel, dass jemand nicht mehr weiß und versteht, wovon er tatsächlich redet.


    Bitte verstehe das nicht als persönlichen Angriff, der er nicht sein will, sondern als Beobachtung aus der intensiven Lektüre zahlreicher Threads heraus, die ich mir in den sechs Wochen meiner Mitgliedschaft angetan habe. (OK, auch OT, also jetzt zum Thema selbst.)


    Zitat

    Original von Holger
    Ich meine, dass die Leerstellen eines Stückes ernst genommen werden müssen. Wenn ein Stück so inszeniert wird, dass es - so weit wie möglich - Interpratation eröffnet, nicht determiniert, dann ist die Inszenierung - summa summarum - gelungen.


    Bewusst polemisch: wäre die ideale "Inszenierung" dann nicht die konzertante Aufführung? Sie eröffnet ein Maximum interpretierbarer Leerstellen und determiniert nichts.


    Ich denke ganz im Gegenteil, dass es die Aufgabe des Regisseurs ist, dem Publikum seine Sichtweise eines Werkes nahe zu bringen, indem er es von seiner Relevanz überzeugt, und das am besten AM TEXT ENTLANG!!!! und nachvollziehbar aus diesem heraus. Wobei die Musik in diesem Zusammenhang vordringlich den Text ausmacht und eine Oper, nicht zuletzt deshalb, zum Glück vielfältige Deutungen und Gewichtungen zulässt. Bei genauerer Betrachtung wird man ohnehin feststellen, dass die schon die vermeintlich wörtliche Umsetzung eines Librettos in etwa so unmöglich identisch durchzuführen, weil so vielfältig denkbar, ist wie die identische Wiedergabe eines Notentextes durch zwei verschiedene Solisten.


    Insofern ist der Titel des Threads irreführend. Der eigentliche Gegensatz ist nicht modern vs. konservativ, sondern texterhellend vs. textbebildernd. Dabei ist es bezeichnend, dass die nicht ganz unwichtigen Publikumsschichten, die das jeweilige Werk am stärksten beschneiden, weil sie einfach nur in schönen Tönen schwelgen wollen, sich am vehementesten gegen die gedanklichen Irritationen einer echten Texterhellung wehren und sich zu Lordsiegelbewahrern einer ermatteten Tradition aufschwingen, die sie im konkreten Fall, etwa einer MET - Inszenierung zwar selbst langweilt, aber wenigstens nicht stört.


    Soviel für's Erste, obwohl dazu natürlich noch einiges zu sagen wäre.


    :hello: Rideamus

    Zitat

    Original von Rideamus
    Insofern ist der Titel des Threads irreführend. Der eigentliche Gegensatz ist nicht modern vs. konservativ, sondern texterhellend vs. textbebildernd.


    Mir geht es da ganz ähnlich: der Thread-Titel suggeriert, das es da einen Gegensatz gäbe - oder, dass man sich für das eine und gegen das andere entscheiden müsste. Diese Einteilung trägt meiner Meinung nach mit dazu bei, dass die Verständigung unetreinander hier mitunter etwas schwierig erscheint.

    Zitat

    Original von Alviano


    Mir geht es da ganz ähnlich: der Thread-Titel suggeriert, das es da einen Gegensatz gäbe - oder, dass man sich für das eine und gegen das andere entscheiden müsste. Diese Einteilung trägt meiner Meinung nach mit dazu bei, dass die Verständigung unetreinander hier mitunter etwas schwierig erscheint.


    Hallo Alviano,
    dieser Satz erscheint mir wesentlich, denn der bedingt eine Gegnerschaft, die ich nicht haben will. Den Gegensatz werden wir aber nicht verhindern können, wie sehr wir auch versuchen, ihm durch blumige Umbenennungen die Schärfe zu nehmen (Rideamus ;) :] ), denn der ergibt sich automatisch, wenn zwei zu ein und derselben Sache eine unterschiedliche Meinung vertreten. Ich fühle mich durch einen Gegensatz auch nicht bedroht, weil ich wie eben erwähnt darin etwas völlig Natürliches, nicht Vermeidbares sehe, sondern positiv herausgefordert, nämlich in dem Sinn, meine eigene Position klarer zu definieren (Auch vor mir selbst!). Was ich allerdings nicht akzeptiere, ist eben die Gegnerschaft. Und genau diese Unterscheidung schaffen halt nicht alle.....
    lg Severina :hello:

    Zitat

    Original von severina
    Den Gegensatz werden wir aber nicht verhindern können, wie sehr wir auch versuchen, ihm durch blumige Umbenennungen die Schärfe zu nehmen (Rideamus ;):] ). Ich fühle mich durch einen Gegensatz auch nicht bedroht, weil ich wie eben erwähnt darin etwas völlig Natürliches, nicht Vermeidbares sehe, sondern positiv herausgefordert, nämlich in dem Sinn, meine eigene Position klarer zu definieren (Auch vor mir selbst!). Was ich allerdings nicht akzeptiere, ist eben die Gegnerschaft. Und genau diese Unterscheidung schaffen halt nicht alle.....
    lg Severina :hello:


    Liebe Severina,


    das mag jetzt wie semantische Korinthenkackerei wirken, aber mir ging es überhaupt nicht darum, eine Gegnerschaft zu beschönigen, die offensichtlich ist und hier ja auch auf den verschiedenstens Ebenen und Threads - übrigens fast immer mit denselben Streitern auf den jeweiligen Seiten - ausgetragen wird.


    Vielmehr wollte ich anregen, die Fronten dort zu ziehen, wo sie hin gehören, und das sind eben nicht alt gegen modern, sondern - anders formuliert als vorhin - illustrativ gegen provokativ. Wenn man selbst polemisch sein will, könnte man auch sagen "denken" gegen "genießen", aber denn hätte ich volles Verständnis für die Genießer, die sich das Denken nicht absprechen lassen wollen. Dabei tun und mögen in der Praxis doch alle beides, mal so, mal so.


    Wir basteln halt gerne Schachteln um die Vetreter des jeweils anderen Lagers besser zu fassen zu kriegen, und definieren die polemisch, damit sich kräftiger argumentieren lässt.


    Sachdienlich ist das nicht, aber wenn man vermittelnd darauf hinweist, stürzen sich die Vertreter beider Seiten gemeinsam auf diesen Spielverderber. Man kann hier manchmal wirklich den Eindruck gewinnen, dass das notwendige Element das des Streitens ist und die jeweilige Sache nur Mittel zum Zweck.


    Auch hier gilt übrigens: bitte fühle Dich nur als Anlass, nicht aber als Objekt dieser leicht resignativen Beobachtung.

    Zitat

    Original von Rideamus
    Man kann hier manchmal wirklich den Eindruck gewinnen, dass das notwendige Element das des Streitens ist und die jeweilige Sache nur Mittel zum Zweck.


    ... aber doch nur manchmal... :D


    Ich empfinde es als absolut wohltuend, dass im Moment doch eher so einen Tendenz da ist, miteinander zu reden und auf einem angenehmen Niveau und sachbezogen miteiander zu streiten. Deshalb würde ich für den Moment das oben stehende Zitat realtivieren wollen, auch wenn mich ähnliche Gedanken hier immer wieder beschleichen.


    Immerhin können wir alle etwas dazu beitragen, sich bestimmte Mechanismen bewusst zu machen und an ihrer Veränderung mitwirken.


    Nur weil jemand andere Aufführungen bevorzugt, als ich das tue, möchte ich mich trotzdem mit seinen Positionen auseinandersetzen und vor allem auch in den Bereichen mit den Leuten kommunizieren, wo es eventuell Gemeinsamkeiten gibt.

    Lieber Rideamus,
    ich glaube genauso wie Alviano, dass du etwas zu schwarz siehst, im Moment kann man doch mit der Diskussionskultur durchaus zufrieden sein, weil wir endlich von dem wenig sinnvollen "Ja-nein-Ping-Pong" weg sind überwiegend argumentativ vorgegangen wird. Dass dem einen oder anderen im Eifer des Gefechts die Gäule ein wenig durchgehen, finde ich nicht soooooooo schlimm, falls er wieder rechtzeitig die Zügel findet. ;) Grund zur Resignation sehe ich jedenfalls keinen, und es täte mir Leid, wenn du diesen Schluss ziehst.
    lg Severina :hello:
    PS: Es lag mir übrigens fern, deine Definition des Gegensatzes zu kritisieren, deshalb ja auch der ;) !


    Ich möchte Alviano zustimmen, der ja auch geschrieben hat, daß dieses Phänomen des Streitens nur manchmal Mittel zum Zweck zu sein scheint.


    Was mir hier gut gefällt, und das war ja z.B. auch am Cellini Thread "zwischen" Dir und mir abzulesen, daß wir versuchen, mit Argumenten zu erklären.


    Manchmal kommt aber vielleicht auch der Aspekt durch, daß "man Musik" als etwas "empfindet", was nicht erklärbar sein sollte, weil es dann sein "Geheimnis" verliert? Und wenn man dann aufgefordert wird, zu erklären, warum es einem "gefallen" oder nicht "gefallen" hat, dann muß man in vielen Fällen eine intellektuelle Leistung erbringen, die dem "Gefühl" widerspricht.


    Das als ein Erklärungsversuch, warum gelegentlich "Streit" in der Vordergrund geraten mag. "Wo Worte fehlen, folgen Taten... " (nicht, daß ich das toleriere, ich frage immer solange, bis ich verstanden habe, das mag manchmal quälend sein für den "Ausgefragten", sollte aber nie die Meinung und das Gefühl des anderen verletzen oder mißachten (so hoffe ich jedenfalls, daß mir das gelingt!).


    Im Übrigen, und ich glaube, daß ist hier schon deutlich geworden, betrachte ich Musik als eine intellektuelle Leistung, auch wenn die "Schöpfer" dieser Leistungen manchmal nicht die besten "Erklärer" der Leistung sein können, und deswegen freue ich mich, daß wir hier bei Tamino doch immer wieder versuchen, auf die "Fakten" zurückzukommen, und das "diffuse" "Gefühlsempfinden" zumindest dort, wo es nicht gleich verständlich erscheint, intensiv zu hinterfragen versuchen.


    Wir hatten es ja schon mehrfach erwähnt: Ein pauschale Diskussion darüber, WIE (szenisch, Kostüme, Objekte auf der Bühne) eine Inszenierung auszusehen hat, ist müsig. Es macht fast immer nur Sinn, es an "konkreten Objekten" zu hinterfragen, und dann zu erklären, und zwar wie Du, Rideamus, sagst, am Text (wobei Text eben nicht bloß das Libretto ist, sondern auch der Notentext!) herauszuarbeiten, ob das, was auf der Bühne passiert, etwas mit dem Text zu tun hat, ihn durch das, was auf der Bühne passiert, noch weiter erhellt und klarer wahrnehmbar macht, oder evtl. eben NICHT dazu beiträgt.


    Das Ganze ist ja bei der Oper am spannendsten, weil das die "größtmögliche Entfernung von der Realität" erlaubt und besitzt: Handlung in Libretto giessen, eine Musik drumrum bauen, und dann das Ganze singend und musizierend auf einer Bühne darstellen. Weiter weg vom realen Leben kommt man kaum... Und daher sind ja auch die Interpretationen vielfältig, je nachdem, wo man ansetzt: Text, Musik, Darstellung?


    Ich jedenfalls freue mich, daß wir hier trotz gelegentlicher Streitereien immer wieder schaffen, sachlich zu werden, und Klärung herbeizuführen.


    LG,


    Matthias

    Zitat

    Original von Holger
    Ich versuche nur etwas grundsätzlicher danach zu fragen und in Worte gefasst zu bekommen, warum und wann eine Inszenierung für mich gelungen wirkt.


    Lieber Holger,


    Ich für mich habe da klare Ideen. Ich habe sie schon mal gesagt.
    Erstens muß, wenn möglich, die Oper uns zurückversetzen in der Zeit wo sie sich abspielen sollte. Kleidung, und alles was es noch mehr gibt, muß also mehr oder weniger jenen Eindruck vermitteln.
    Oder aber, denn DAS betrachte ich auch als legitim, es spielt sich ab im Zeitalter des Komponisten. Konkret also: der Titus darf auch mit Perücken gezierte Sänger haben.


    Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, darf ein Regisseur versuchen weiter daran zu gestalten.
    Sonst ist, nochmals m.E., die Inszenierung mißlungen. Das brauche ich dann aber nicht pauschal zu behaupten.


    LG, Paul

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    Zitat


    Original von Alviano
    Nur weil jemand andere Aufführungen bevorzugt, als ich das tue, möchte ich mich trotzdem mit seinen Positionen auseinandersetzen und vor allem auch in den Bereichen mit den Leuten kommunizieren, wo es eventuell Gemeinsamkeiten gibt.


    So sollte es auch sein. Ich selbst empfinde es als Bereicherung, wenn meine laienhaften Wahrnehmungen aufgegriffen und relativiert werden. Nur so kann ich meine Meinung überdenken und vielleicht so langsam aber stetig für mich selbst einen Mittelweg zwischen Reaktion und Progression finden.


    LG :hello:


    Emotione


    Warum relativiert? Sie haben genauso eine Berechtigung, wie die eines jeden anderen! Deine Wahrnehmungen sind immer per se korrekt! Denn Du nimmst es so wahr. Du kannst daran arbeiten, die Bewertungen der Wahrnehmungen zu ändern, oder aber das, was Du wahrnimmst zu beeinflussen dahingehend, daß Du zukünftig auch auf andere Dinge "achtest", aber relativieren, im Sinne von "Abschwächen": Nein! Im Sinne von "Einsortieren": Ja!


    LG


    Matthias


    Lieber Paul


    Kannst Du denn diese Kriterien bzw. "Bedingungen" für eine gelungene Inszenierung auch begründen?


    Paul,


    für mich reicht das Wissen darum, in welcher Zeit die Oper entstanden ist, um eine Vorstellung davon zu haben (denn wir alle waren meist nicht dabei, und wir alle haben deswegen vollkommen individuelle Vorstellungen von der jeweiligen Zeit!), wie es "damals" war. Wichtig hierbei ist mir, die Oper als Ganzes einsortieren zu können in den kulturellen Zusammenhang ihrer Entstehung. Das sollte im besten Falle schon vor dem Besuch einer Opernaufführung stattgefunden haben.


    Was mich nun interessiert: Warum stellst Du diese "conditio sine qua non"?


    Vielleicht hilft uns das dann besser zu verstehen, wie Du Operninszenierungen bewertest. Mir z.B. ist das, was Du als Grundvoraussetzung forderst, ganz egal...


    Gespannt!


    Matthias

    Ich möchte mal jenen, die meinen, man solle nun über konkrete Inszenierungen diskutieren und allgemeine Aussagen weglassen, die Definition des Themas nochmal unter die Nase reiben:
    den Eröffnungsbeitrag:


    Dass diese Diskussion sich nur im Kreis drehen kann, sollte klar sein.
    Diskussionen über einzelne Inszenierungen sollten wohl besser in eigenen Threads geführt werden.
    :rolleyes:

    Zitat

    Original von severina
    Lieber Rideamus,
    ich glaube genauso wie Alviano, dass du etwas zu schwarz siehst, im Moment kann man doch mit der Diskussionskultur durchaus zufrieden sein, weil wir endlich von dem wenig sinnvollen "Ja-nein-Ping-Pong" weg sind überwiegend argumentativ vorgegangen wird. Dass dem einen oder anderen im Eifer des Gefechts die Gäule ein wenig durchgehen, finde ich nicht soooooooo schlimm, falls er wieder rechtzeitig die Zügel findet. ;) Grund zur Resignation sehe ich jedenfalls keinen, und es täte mir Leid, wenn du diesen Schluss ziehst.
    lg Severina :hello:
    PS: Es lag mir übrigens fern, deine Definition des Gegensatzes zu kritisieren, deshalb ja auch der ;) !


    Liebe Severina,


    da sind wir schon wieder ganz nah beieinander. Vielleicht liegt der Unterschied einfach darin, dass Du schon fast ein Jahre Entwicklung im Tamino kennst und ich nur einen guten Monat. Womöglich hängt es auch ein wenig davon ab, wo man hin schaut, denn gerade heute hat es ja im Locatelli-Thread eine weitere Kollision von Meinungen gegeben, die zu diesem neuen Thread Anlass gegeben hat, der eigentlich so überflüssig sein sollte wie er offensichtlich notwendig erscheint: Wieviel muß man kennen, um urteilen zu dürfen?


    Das mit den Zügeln hast Du gut ausgedrückt, und so sperre auch ich meine vorwitzige Resignation wieder in den Stall, in den sie gehört. Ich werde darüber hinaus mein Mögliches tun, sie nicht zu füttern und zu nudeln und vor allem zu verhindern, dass andere Taminos das tun.


    :hello: LG Rideamus

    Lieber Matthias,


    Darf ich es erstens mit wieder einem Beispiel von Mozart verdeutlichen.
    Die Entführung enthält "Türkische Musik". Es spielt sich ab in einem Serail.


    Wenn jetzt ein Regisseur käme, der das alles in einem Konzentrationslager versetzen würde, ist die Seele des Werkes verschwunden. Dann ist es nicht mehr die Oper von Mozart auf einem Libretto von Stephanie der Jüngere, sondern die Oper von Regisseur X, der dafür die Musik von Mozart und die Texte von Stephanie der Jüngere benützt. Und was muß "Türkische Musik" in einem KZ?
    Wer, wie ich, interessiert ist in Geschichte, findet Geschichtsfälschung abscheulich. Und eigentlich geschieht das hier.


    Darum bin ich auch so erstaunt, daß gerade soviel Verfechter von Regieinszenierung sich so wehren gegen Übersetzen in die Landessprache. Denn das ist m.E. einen kleineren "faux pas". Ich bin dafür, weil ich gesehen habe, daß gerade Menschen die nie in die Oper/Operette gehen, begeistert waren als sie das Werk folgen konnten.
    Um aber zu glauben, daß jene Menschen in der Lage sind den Leitfaden in einer modernen Regie zu entdecken, ist m.E. falsch. Ich kann es schon nicht. Und wenn ich ihn entdecke, fühle ich nur Ekel. Dann verabscheue ich, daß einer ein Meisterwerk so verdirbt.


    Nochmals, bei mir ist eine historische Perspektive ein wichtiges Element für das genießen einer Oper.


    LG, Paul

    Hallo Paul, Rideamus et alii.


    Soll ich deine Äußerungen als unpersönlichen Angriff verstehen? ?(


    Zitat

    ich finde es sehr gut, dass Du diesen Thread auf seine Ursprungsfrage zurück führst, aber um so bedauerlicher, wenn das mit der versteckten Drohung erfolgt, einfach nicht mehr mitspielen zu wollen, wenn die Dinge nicht so laufen, wie Du Dir das vorstellst.


    Da hast du mich, glaube ich, missverstanden. Mein Punkt ist nur der folgende: Wenn es keine allgemeinen Kriterien gibt, anhand derer eine Inszenierung zu beurteilen ist, dann muss jede Inszenierung für sich besprochen werden (eigentlich geht dann nicht einmal mehr das!) und damit wäre die Frage dieses Threads belanglos. Abgesehen davon glaube ich aber nicht, dass es keine solchen allgemein formulierbaren Kriterien gibt, weil ich nämlich meine, Inszenierungen beurteilen zu können - also habe zumindest ich solche allgemein formulierbaren Kriterien - ob die dann von anderen geteilt werden ist selbstverständlich eine andere Frage. Hast du nicht irgendwo bemerkt, dass es doch eigentlich nichts Herrlicheres gibt als über Geschmack zu streiten?


    Zitat

    Bewusst polemisch: wäre die ideale "Inszenierung" dann nicht die konzertante Aufführung? Sie eröffnet ein Maximum interpretierbarer Leerstellen und determiniert nichts.


    Das ist doch ein interessanter Punkt. =)
    Ich höre mir gerne manchmal eine Oper auf CD an, das ist ja von der Sache her eine konzertante Aufführung. Was allerdings eine konzertante Aufführung natürlich nicht leisten kann, ist die Handlung darzustellen. Das ist dann ein Problem, wenn ich mich einem mir unbekannten Opernstoff zuwende. Ich muss dann eben das Libretto parallel lesen oder vorher schon einmal durchgeackert haben.
    Ich finde es aber besser, wenn die konzertante Aufführung gewissermaßen durch eine illustrierende Inszenierung ergänzt wird. Als ein Beispiel dafür, was ich meine, nenne ich einmal den Züricher Tannhäuser, der ja gerade erst auf 3Sat wiederholt worden ist: Die Inszenierung ist angenehm unaufgeregt; das Bühnenbild ist einfach, aber anregend. Die Ritter tragen Anzug und Mantel, keine Rüstung - aber das stört nicht. Die Sänger waren schauspielerisch bemüht.


    Zitat

    Insofern ist der Titel des Threads irreführend. Der eigentliche Gegensatz ist nicht modern vs. konservativ, sondern texterhellend vs. textbebildernd. Dabei ist es bezeichnend, dass die nicht ganz unwichtigen Publikumsschichten, die das jeweilige Werk am stärksten beschneiden, weil sie einfach nur in schönen Tönen schwelgen wollen, sich am vehementesten gegen die gedanklichen Irritationen einer echten Texterhellung wehren und sich zu Lordsiegelbewahrern einer ermatteten Tradition aufschwingen, die sie im konkreten Fall, etwa einer MET - Inszenierung zwar selbst langweilt, aber wenigstens nicht stört.


    Die Alteration von "modern-altmodisch" zu "texterhellend-textbebildernd" finde ich sehr gut und ich werde sie übernehmen. In der Sache ist das doch echt mal ein Fortschritt! :yes:
    Das, was du "texterhellend" nennst, würde ich nur - es wohl etwas anders als du bewertend - "pädagogisierend" nennen. Damit ist auch klar, dass ich mich bei einer Alternative "texterhellend/pädagogisierend - textbebildernd" - anders als bei "altmodisch" hier ganz eindeutig - auf die Seite "textbebildernd" schlage (s. o. "illustrativ"...).
    Ich meine also, dass eine Inszenierung darauf verzichten sollte, mit dem Stück auch zugleich seine Bedeutung zu liefern.
    Wir können uns dann auch darauf einigen, dass man sich Tannhäuser zweifelsohne auch gelungener "bebildert"/"illustriert" vorstellen kann, als das in Zürich gelungen ist.

    Viele Gruesse.
    Holger.

    Zitat

    Original von musicophil
    Darum bin ich auch so erstaunt, daß gerade soviel Verfechter von Regieinszenierung sich so wehren gegen Übersetzen in die Landessprache. Denn das ist m.E. einen kleineren "faux pas".


    Hallo Paul!


    Ich bin erstaunt, wenn Verfechter von "werktreuen" Inszenierungen für eine Übersetzung sind, da diese das Werk ja auch schon verfremdet.


    ***


    Vielleicht hast Du meine Frage weiter oben ja übersehen, darum nochmal:




    Kannst Du denn diese Kriterien bzw. "Bedingungen" für eine gelungene Inszenierung auch begründen? Es interessiert mich wirklich.


    Zitat

    Original von musicophil
    Darf ich es erstens mit wieder einem Beispiel von Mozart verdeutlichen.
    Die Entführung enthält "Türkische Musik". Es spielt sich ab in einem Serail.


    Wenn jetzt ein Regisseur käme, der das alles in einem Konzentrationslager versetzen würde, ist die Seele des Werkes verschwunden. Dann ist es nicht mehr die Oper von Mozart auf einem Libretto von Stephanie der Jüngere, sondern die Oper von Regisseur X, der dafür die Musik von Mozart und die Texte von Stephanie der Jüngere benützt.


    War dies nicht deutlich?


    Und was die Übersetzung betrifft:

    Zitat

    Ich bin dafür, weil ich gesehen habe, daß gerade Menschen die nie in die Oper/Operette gehen, begeistert waren als sie das Werk folgen konnten.


    Wann schadet man ein Werk mehr? Wenn es übersetzt wird, oder wenn es um Zeit und Lokation geändert wird. Nach meiner Meinung deutlich im letzten Fall.


    LG, Paul

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    Hallo, Kurzstückmeister,


    das Zweite machen wir ja schon, dafür gibt es genug Beweise in anderen Threads, und das Erste versuchen wir gerade mal wieder. Klar, viele Argumente drehen sich im Kreise, soll man es dann lassen? Manchmal sicherlich schon, aber immer?


    Matthias

    Zitat

    Original von Holger
    Mein Punkt ist nur der folgende: Wenn es keine allgemeinen Kriterien gibt, anhand derer eine Inszenierung zu beurteilen ist, dann muss jede Inszenierung für sich besprochen werden...


    Lieber Holger,


    Ich glaube, daß meine Kriterien jedenfalls ziemlich "allgemein" sind. Sie sind dann auch, wie Pfuetz mit Recht sagte, eine "conditio sine qua non". Meine Meßlatte ist klar.
    Strophe zwei ist natürlich, ob man meine Kriterien akzeptieren kann. Und die dann allgemein "eingeführt" werden. Das glaube ich nicht. Ich denke hier an Kiplings "East is East, and West is West, and never the twain shall meet".


    Vielleicht kann man diese Auseinandersetzungen vergleichen mit einer Orthographiereform. Auch da werden die Pros und Kontras sich (vermutlich) nie annähern.


    LG, Paul

    Hallo Paul


    Zitat

    War dies nicht deutlich?


    Für mich, ehrlich gesagt: nein. Es sind eher Gründe, warum man etwas nicht machen sollte, als solche, die für Deine Argumentation sprechen. Die "Türkische Musik" in der Entführung ist ja aber ungefähr so türkisch wie ein "Toast Hawaii" hawaiianisch ist.


    Zitat

    Oder aber, denn DAS betrachte ich auch als legitim, es spielt sich ab im Zeitalter des Komponisten. Konkret also: der Titus darf auch mit Perücken gezierte Sänger haben.


    Warum ist es denn also legitim, wenn La clemenza di Tito entweder 80 n. Chr. spielt oder aber zwischen 1756 und 1791? Darf dann auch z.B. Elektra von Richard Strauss entweder nur 10 Jahre nach dem Trojanischen Krieg spielen oder zwischen 1864 und 1949 - aber zu keiner anderen Zeit? Da fehlt mir eine ganz klare Begründung um das verstehen zu können.


    ?( ?( ?(

    Zitat

    Original von Der-wonnige-Laller
    Darf dann auch z.B. Elektra von Richard Strauss entweder nur 10 Jahre nach dem Trojanischen Krieg spielen oder zwischen 1864 und 1949 - aber zu keiner anderen Zeit? Da fehlt mir eine ganz klare Begründung um das verstehen zu können.


    Dann hast Du übersehen, daß für mich die historische Perspektive ein sehr wichtiges Bestandteil für eine Operausführung ist. Ist das keine Begründung?
    Die Antwort auf Deine Frage ist also :yes:


    LG, Paul

    Zitat

    Original von musicophil


    Wann schadet man ein Werk mehr? Wenn es übersetzt wird, oder wenn es um Zeit und Lokation geändert wird. Nach meiner Meinung deutlich im letzten Fall.


    Und wann schadet man der Musik mehr? Wenn ich die Gesangslinien durch eine Übersetzung entwerte oder wenn die Handlung um Zeit und Lokation geändert wird. Nach meiner Meinung deutlich im letzten Fall.


    Paul,


    genau das erscheint mir, und anscheind auch Dem-Wonnigen-Laller als nicht zwingend!


    Warum ist es nicht vorstellbar, daß z.B. in einem KZ auch noch Türken waren (was sie sicher waren! Es gibt und gab auch türkische Juden! Und nicht nur Juden waren in KZs!) , und dort sich dann auch noch musikalisch betätigt haben (in KZs wurde sogar komponiert!). Gut ein Serail ist evtl. schwierig vorstellbar, aber die anderen beiden Punkte sind, rein theoretisch, denkbar!


    Daher ist für mich Dein Argument eben noch nicht stichhaltig. Ja, ich verstehe, was Du meinst, versuche aber zu hinterfragen und damit dann auch zu verstehen, warum dir dieser eine kleine weitere Abstraktionsschritt zuwider ist, während Du ja sogar "Übersetzungen" erlauben würdest.


    ich will nicht: "Wer A sagt, muß auch B meinen!" (oder wie es mal eine Bekannte sagte: "Wenn ich A sage, dann meine ich auch B!" ) anführen, würde dennoch gerne noch genauer verstehen, welche "Kriterien", von denen Holger sprach, für Dich unumstößlich sind, und bei welchen Du Abweichungen erlaubst. Einige hast Du genannt, bei denen fehlt mir aber noch ein wenig die Begründung! Oder anders gesagt: Ich verstehe die Gründe, so wie Du sie angeführt hast, noch nicht. Sind das eher "Axiome" oder sind das "Herleitungen" aus anderen Axiomen, um es mal mathematisch auszudrücken.


    Nach wie vor gespannt!


    Matthias

    Zitat

    Original von Der-wonnige-Laller
    Und wann schadet man der Musik mehr? Wenn ich die Gesangslinien durch eine Übersetzung entwerte oder wenn die Handlung um Zeit und Lokation geändert wird. Nach meiner Meinung deutlich im letzten Fall.


    :D
    Jetzt wird es gerade die Huhn-Ei Diskussion. Und da passe ich.

    Zitat

    Original von musicophil


    Dann hast Du übersehen, daß für mich die historische Perspektive ein sehr wichtiges Bestandteil für eine Operausführung ist. Ist das keine Begründung?
    Die Antwort auf Deine Frage ist also :yes:


    LG, Paul


    O.k. Habe ich begriffen! :)


    Wenn ich diese Begründung aber weiterführe hieße das ja auch: man darf ein Stück aus seinem eigentlichen Handlungsort in den Lebensraum der Autoren verlegen. Elektra dürfte also dann auch z. B. 1905 in München oder in Wien spielen?? Oder nicht?


    Auf diese beiden Punkte möchte ich gerne nocheinmal spezieller eingehen:


    Hier ist, denke ich, eine Unterscheidung zwischen Kunst und Geschichte angebracht. Klar: Kunst ist auch eingebunden in die Zeit, in der sie erzeugt wurde. Dennoch: Jede Aufführung einer Oper findet zu einer anderen Zeit statt als die erzeugung der oper selbst, und ist als solche dann auch den Bedingungen der jeweiligen "Jetzt-Zeit" unterworfen. Hier stellt sich die Frage, die hier ja auch schon des Öfteren gestellt wurde, ob denn eine Inszenierung eine eigene künstlerische Leistung ist, oder "nur" wie das Abspielen eines Films im Kino anzusehen und damit dann auch zu bewerten ist.


    Ich will auf diesen Punbkt nicht weiter eingehen, wir hatten ihn schon des Öfteren.


    Zum zweiten Aspekt, dem "Entdecken" von Leitfäden, die bei einer Inszenierung gewirkt haben: Ja, ich denke, daß das jeder Mensch kann, wenn er die entsprechenden Informationen bekommt. Man mag dann nicht immer mit dem Ergebnis übereinstimmen, aber zumindest nachvollziehen kann man es (wenn es denn einen Leitfaden gegeben hat, hier siehe z.B. auch die Diskussion zum Cellini aus Salzburg).


    Und diesen zweiten Aspekt müssen wir dann eben jeweils genau am Objekt, also der jeweiligen Inszenierung ganz konkret besprechen und herleiten.


    GLG,


    Matthias

    Zitat

    Original von musicophil
    Wenn jetzt ein Regisseur käme, der das alles in einem Konzentrationslager versetzen würde, ist die Seele des Werkes verschwunden.
    LG, Paul


    Lieber Paul,
    ich hoffe, daß kein Regisseur deine Bemerkung als Steilvorlage benutzt und in die Tat umsetzt. Das wäre fatal. 8o

    Freundliche Grüße Siegfried

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