Live aus Salzburg: "Le nozze di Figaro" - Hype Hype hurra!

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Original von Johannes Roehl
das sind nichtmal 20% Unterschied. Zwar deutlich, aber vom halben Tempo weit entfernt

Davon war nie die ernste Rede...

:beatnik:

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Original von Johannes Roehl

Da Du (und ThomasBernhard?) zu den wenigen gehören, die die Figaro-Aufnahme mit dem Concertgebouw und die rezente Salzburger Aufführung kennen, unterscheiden die sich wesentlich? Ich habe zwar nur die Ouverture auf einer Ouverturen-CD, aber hier kann ich die Aufregung nur bedingt nachvollziehen. Wenn ich mich bei jeder (aus Sicht der MM-Angaben) deutlich zu langsamen Eroica so ereifern würde... Er benötigt hier ca. 40 sec. länger als E. Kleiber (mein zugegeben einziger Vergleich, irgendwie habe ich 4 oder so Giovannis aber nur einen Figaro), das sind nichtmal 20% Unterschied. Zwar deutlich, aber vom halben Tempo weit entfernt (und es gibt zig Sätze, z.B. bei Beethoven oder etwa KV 550, i in Harnoncourts Lesart, wo 20-30% Schwankung zwischen Interpretationen vorkommen).
Interessanterweise scheinen mir die Ouverturen zur Entführung, Don Giovanni, Cosi, Zauberflöte tempomäßig ziemlich normal (außer der zügigen Einleitung bei Don Giovanni, aber das ist HIP-Standard).

viele Grüße

JR

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Tatsächlich sind sich die beiden Wiedergaben recht ähnlich. Der Unterschied besteht überwiegend darin, dass Harnoncourt in Salzburg mit dem Orchester auf das Geschehen auf der Bühne eingeht und sich "Freiheiten" erlaubt, die genau dem dramatischen Ablauf auf der Bühne entsprechen, die aber auf der Platte sinnlos wären, weil das optische Äquivalent fehlt. Dennoch sind die Unterschiede zahlenmäßig nicht übertrieben groß: 185min Platte, ca. 195min Aufführung. Die Sinfonia ist auf der Platte mit 4'49" auch ungefähr in der Größenordnung von Salzburg. Nur angehört wirkt die Platteneinspielung flüssiger und natürlicher musiziert, aber was schon für die Traviata vom Vorjahr galt, gilt für den heurigen Figaro eher noch mehr: man muss sie auch gesehen haben, und zwar offenen Auges und offenen Ohres, denn ein derartiger Reichtum an ausgebreiteten Stimmungen, eine derartige Fülle an interpretatorischen Feinheiten, von Orchester und Bühne kongruent dargeboten, hat echt Seltenheitswert. Man kann nur jene bedauern, die gar nicht bereit oder in der Lage sind, eine Interpretation abseits vom Gewohnten zu antizipieren. Es entgeht ihnen ein ungewöhnlich interessanter und intelligenter Opernabend.

(Man müsste fairerwise noch ergänzen, wie großartig bereits die Leistung bei der Premiere war. Wird doch vor allem den Akteuren auf der Bühne Außerordentliches abverlangt. Wie gut müssen da erst die Folgevorstellungen gewesen sein, wenn das Werkel so richtig geschmiert zu laufen beginnt. Aber auch die Premiere wurde durch leichte Probleme bei einigen choreographierten Szenen nur mäßig beeinträchtigt.)

Ulli meinte einmal sinngemäß, das Harnoncourt bei der Sinfonia mit 25% Überziehen gegenüber Östmann inakzeptabel langsam sei. Ich kann dieser Argumentation nicht folgen, und die Forderung nach Erklärung des Tempos erscheint mir sinnlos. Es passt organisch zum folgenden Stück, was soll man da noch erklären?
Eine beliebige bekannte Symphonie herausgegriffen und die schnellste mit der langsamsten Einspielung in der Diskographie verglichen ergibt: mehr als 30% Differenz ist die Regel, mehr als 40% recht häufig und mehr als 50% gar nicht so selten. daher verstehe ich die Aufregung um 25% nicht so recht. Müssen wir bei Harnoncourt auch noch ein paar Jahrzehnte warten, bis seine Tempi ähnlich wie bei Klemperer allgemein akzeptiert und sogar gewürdigt werden?

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und mehr als 50% gar nicht so selten.

Hallo Theophilus!
Das halte ich, mit Verlaub, für unmöglich. Es würde z.B. bedeuten, daß Bruckners 7. eineinhalb Stunden dauert und die "Götterdämmerung" rund sechseinhalb bis sieben Stunden (reine Musikdauer ohne Pause) - nur um zu verdeutlichen, was 50 Prozent länger bedeutet...

Hallo Ulli,

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Original von Ulli

in DIE ZEIT Nr. 32 ist ein ziemlich objektiver Bericht abgedruckt, der überwiegend von der Inszenierung handelt. Der Autor ist für mich leider nicht erkennbar.

der Artikel ist von Volker Hagedorn. (Und das Foto - falls es im Netz nicht zu sehen ist - zeigt Cherubino und Cherubim.).

Sophia

Hallo Edwin, hallo Theo!

50% halte ich auch für übertrieben, zumindest was das GANZE Werk betrifft.

Bei einzelnen Sätzen können solche Differenzen schon einmal auftreten, dann aber gehäuft bei solchen, die eh eine gewisse Dauer nicht überschreiten - sprich, je länger der Satz konzipiert, desto geringer werden die Differenzen.

Ein Beispiel, was mir da auch in Bezug auf Harnoncourt spontan einfällt ist eine Symphonie Haydns, nämlich Nr. 68. Der zweite Satz - Adagio cantabile - dauert bei Harnoncourt 14 min und ein paar Zerquetschte, während er bei Adam Fischer gut 10 min dauert. Somit - gegenüber Fischer eine über 40%ige Verlangsamerung (mit den Prozenten kommt ja noch mal drauf an, von wo aus man rechnet!)
Aber die insgesamte Dauer weist nur eine kleine Differenz auf, zumal es - wenn ich mich richtig erinnere - einen Satz gab, bei dem Harnoncourt schneller durch ist...

LG
Wulf.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Das halte ich, mit Verlaub, für unmöglich. Es würde z.B. bedeuten, daß Bruckners 7. eineinhalb Stunden dauert und die "Götterdämmerung" rund sechseinhalb bis sieben Stunden (reine Musikdauer ohne Pause) - nur um zu verdeutlichen, was 50 Prozent länger bedeutet...

Man muß einräumen, dass ein kurzer "perpetuum mobile" Satz wie die Figaro-Sinfonia nicht ohne weiteres mit einem 10-15minütigen Sinfoniesatz verglichen werden kann; 20-25% Unterschied scheinen hier hörmäßig recht viel, zumal fast alle Interpreten gut 4 min benötigen und nicht knapp 5, man also kein gleichmäßiges Spektrum hat.

aber z.B.

Beethoven
Eroica i (inkl. Wdh.) ca. 15 bis ca. 19 min
Eroica Trauermarsch ca. 12 bis ca. 18 min
5. Sinf., i ca. 6:30 - ca. 8:00 min
6. Sinf., i ca. 10 - ca. 13 min
9. Sinf., i ca. 13:30 - ca. 18 min
9. Sinf. iii ca. 12:00 bis ca. 18 min
op. 106, i (inkl. Wdh.) ca. 9 - ca. 13 min
op. 106, iii ca. 14 - ca. 25+ min

und ich bin mir ziemlch sicher, dass man in Sätzen wie den Finali von Beethovens 2. und 4. Sinfonie, die grob der Figaro-Ouverture verglichen werden können, zwischen Klemperer (o.ä.) und Leibowitz oder Gardiner ebenfalls eine Minute, also ca. 17-20% Unterschied haben wird...

und das sind alles Fälle, wo im Gegensatz zum Figaro eine (zugegeben mitunter umstrittene) Metronomangaben des Komponisten vorliegt!
Hört man z.B Gilels und Gulda in Beethovens Klaviersonaten gibt es in langsamen Sätzen Unterschiede, die fast 100% erreichen.
20-25% sind jedenfalls bei den meisten längeren Sinfoniesätzen nicht selten, auch bei Bruckner und Mahler nicht, auch wenn ich da jetzt keine konkreten Bsp, habe. Celi benötigt meines Wissens für Bruckners 7. > 80 min., Rosbaud < 60).

viele Grüße

JR

Hallo Edwin

Voilà, hier das Unmögliche:

Ein kurzer Blick in meine kleine Sammlung, die ganz und gar nicht extrem ist (in Bezug auf Suche nach extremen Aufnahmen) ergab folgende Beispiele, die ungefähr in die Extremklasse fallen:

Mozart 38. 24'42" - 37'58"
Mozart 39. 24'02" - 41'13"
Mozart 40. 23'59" - 35'55"
Mozart 41. 27'07" - 40'37"

Tendenziell ist es so, dass mit zunehmender Länge der Werke bei mir die Unterschiede der Extremzeiten prozentuell geringer werden. Ein Blick in eine umfangreiche Diskographie der 8. Bruckner ergab aber dennoch folgendes:

Bruckner 8. 64:30 - 104'13" (Rosbaud - Celibidache, no na!)

Und ja, JR hat völlig recht, bei einzelnen Sätzen werden die Unterschiede noch viel drastischer ausfallen, als bei ganzen Symphonien.

Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger!

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Original von Edwin Baumgartner

Hallo Theophilus!
Das halte ich, mit Verlaub, für unmöglich. Es würde z.B. bedeuten, daß Bruckners 7. eineinhalb Stunden dauert...

Hallo Edwin,

auch wenn man es kaum glauben mag: Celibidache benötigte für seine Interpretation der 7ten in Berlin (1992) ca. 87 Minuten.

Grüße

GiselherHH

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Original von Theophilus
Ein kurzer Blick in meine kleine Sammlung, die ganz und gar nicht extrem ist (in Bezug auf Suche nach extremen Aufnahmen) ergab folgende Beispiele, die ungefähr in die Extremklasse fallen:

Mozart 38. 24'42" - 37'58"
Mozart 39. 24'02" - 41'13"
Mozart 40. 23'59" - 35'55"
Mozart 41. 27'07" - 40'37"

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Hier sind aber definitiv Bsp. mit und ohne Wiederholungen vermischt! Wobei eine (weggelassene) Whd. selbst bei gleichem Tempo ja auch zu einem anderen Eindruck führt, das sollte man nicht außer acht lassen. Harnoncourt ist z.B. in KV 550, ii vom tempo schneller als die meisten anderen, aber es gibt hier zwei Wdh., wenn man die beide macht (oder nicht macht) ist der Unterschied 100%. Ohne Wdh. (wie die meisten) würder er <7 min benötigen, so sind es >12.
Bei einem typischen schnellen Mozart-Satz ist ein Tempo-Unterschied von >20% m.E. sehr viel, was man nicht nur an den Reaktionen auf den Figaro, sondern auch z.B. auf Harnoncourts KV 550 (schnell) oder 551 (langsam) sehen kann, obwohl die Unterschiede zum Üblichen oder sogar zum anderen Extrem nur selten in dieser Größenordnung liegen dürften

Zitat

Und ja, JR hat völlig recht, bei einzelnen Sätzen werden die Unterschiede noch viel drastischer ausfallen, als bei ganzen Symphonien.

Ich habe die Daten nicht im Kopf, aber bei Beethovens Klaviersonaten habe ich vor einigen Jahren mal recht ausführliche Vergleiche angestellt (und wirklich Tempi gemessen, nicht nur Dauern verglichen). Zwischen "schnellen" wie Gulda oder teils Schnabel und "langsamen" wie Gilels gibt es in selbst in schnellen Sätzen leicht Unterschiede von 30-40% (z.B. Appassionata i ca. MM 104 vs. ca. 138 ) in langsamen Sätzen vereinzelt bis zu 100%. 20% sind hier fast noch im stochastischen Rauschen

viele Grüße

JR

Ich glaube auch, dass es im Fall von Mozart und Zeitgenossen primär die gespielten oder nicht gespielten Wiederholungen den Unterschied ausmachen. Kondraschin ist ja auch mit Mahlers VI. im ersten Satz schneller als die meisten - weil er, zusätzlich zum extrem schnellen Grundtempo, die Wiederholung nicht spielt.
Celi mit rund 90 Minuten Bruckner VII. glaube ich sofort. Es gibt auch extreme Unterschiede beim "Adagietto" aus Mahlers V. Ich krame im Gedächtnis: Walter hat etwas über 7 Minuten gebraucht, Haitink in der zweiten Einspielung auf rund 14 Minuten gedehnt (ich bitte um Berichtigung, wenn ich sehr danebenliege). Aber das sind wohl Extrembeispiele, und Theophilus hat geschrieben, 50 % Unterschied sei "gar nicht so selten".

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Original von Johannes Roehl

Bei einem typischen schnellen Mozart-Satz ist ein Tempo-Unterschied von >20% m.E. sehr viel, was man nicht nur an den Reaktionen auf den Figaro, sondern auch z.B. auf Harnoncourts KV 550 (schnell) oder 551 (langsam) sehen kann,

Salut,

der Fehler ist einfach, dass ein Bachisches alla breve eben kein Mozartisches [und auch kein Haydnsches, Dittersdorfsches, Bleessches usw...] ist. In der Romantik ist das dann noch extremer - irgendwo hatte ich mal das Schumann/Mendelssohn Beispiel gepostet: die haben nix mehr geblickt!

Und nochmal, Theo: Die Sinfonia hat exakt das selbe Tempo, wie ein Teil des Finales II. In der Partitur. Nicht bei Harnoncourt. Selbst, wenn man die Ouvertüre nicht als zu langsam bezeichnet, dann ist wenigstens das Finale zu schnell. Es ist unschlüssig.

Ulli

Salut Ulli

Zitat

Und nochmal, Theo: Die Sinfonia hat exakt das selbe Tempo, wie ein Teil des Finales II. In der Partitur. Nicht bei Harnoncourt. Selbst, wenn man die Ouvertüre nicht als zu langsam bezeichnet, dann ist wenigstens das Finale zu schnell. Es ist unschlüssig.

Da bin ich grundsätzlich nicht deiner Meinung, ja mehr noch, für mich ist sie grundlegend falsch.
Egal wie jetzt die Details in der Partitur stehen, eine Sinfonia zu einer Oper, die ihr voransteht, und unter Umständen auch alleine gespielt wird (was ja gerade bei einigen Mozart-Sinfonias, wie auch bei vielen späteren - vor allem Rossini - noch heute gängiger Brauch ist), muss ihr Tempo auf die ganze Oper beziehen, und nicht auf einzelnes Finale - noch dazu das schnellste von allen. Das Tempo des 2. Finales kann dabei vorkommen, wenn es thematisch passt, keine Frage, aber eigentlich sollte die Sinfonia ähnlich beginnen wie die Oper und sie sollte ähnlich enden wie die Oper.

Und genau das passt bei Harnoncourt sehr gut und fügt sich organisch ein. Hingegen wäre eine Sinfonia in dem von dir geforderten Tempo der Oper wie ein Fremdkörper vorangestanden.
(Und du hättest zu Recht lästern können, sie sei im Vergleich zur Ouvertüre zu langsam dirigiert! )

Jetzt muß ich doch wieder einmal ein Wort von dem von mir bezüglich Tempofragen sehr geschätzten Pierre Boulez anführen - allerdings nicht in Zusammenhang mit Mozart gemacht, dennoch auch hier nicht uninteressant: ",Allegro' heißt nicht 'schnell' sondern 'fröhlich, ausgelassen, lustig'. ,Allegro' ist also keine Tempobezeichnung sondern eine Charakterbezeichnung. Das ist etwas ganz Anderes. Man muß den Eindruck eines ausgelassenen Musikstückes erwecken und dafür das richtige Tempo finden. Das wird beim einen schneller sein, beim anderen langsamer."
Ich stimme Boulez völlig zu. Nur war das, was Harnoncourt in der Ouvertüre dirigiert hat, auch nicht ausgelassen und lustig, sondern ernst und heftig. Und das ist eine Änderung des Grundcharakters. Darüber freilich kann man diskutieren.
Ich persönlich fand das Tempo befremdlich, eigenwillig - nur: Aus dem Tempo allein höre ich das große Vergehen gegen die Musik nicht heraus.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Jetzt muß ich doch wieder einmal ein Wort von dem von mir bezüglich Tempofragen sehr geschätzten Pierre Boulez anführen - allerdings nicht in Zusammenhang mit Mozart gemacht, dennoch auch hier nicht uninteressant: ",Allegro' heißt nicht 'schnell' sondern 'fröhlich, ausgelassen, lustig'. ,Allegro' ist also keine Tempobezeichnung sondern eine Charakterbezeichnung. Das ist etwas ganz Anderes. Man muß den Eindruck eines ausgelassenen Musikstückes erwecken und dafür das richtige Tempo finden. Das wird beim einen schnller sein, beim anderen langsamer."

Ich halte den Appell an die ursprgl. Alltagsbedeutung für falsch. Natürlich heißt "allegro" wörtlich fröhlich. Aber offensichtlich hatte sich der Ausdruck spätestens in der 2. Hälfte des 18. Jhds. von dieser wörtlichen Bedeutung entfernt und war ein terminus technicus (molto allegro - "sehr fröhlich" dürfte den Affekt von KV 550, i kaum angemessen wiedergeben).
Bei Händel ist das noch nicht so klar, da gibt es tatsächlich "andante allegro" "andante largamente", also eine Tempo- und eine Ausdrucksbezeichnung kombiniert (aber gewiß auch schon allegri, die nicht bloß fröhlich sind).

viele Grüße

JR

Ich glaube dennoch, daß es (zumeist - Ausnahmen wird man immer finden!) wichtig ist, die Charakterbezeichnung wahrzunehmen. Natürlich wird man Fröhlichkeit in einem schnelleren Tempo ausdrücken. Dennoch bin ich davon überzeugt, daß es um die Suggestion eines bestimmten Ausdrucks geht, nicht um ein absolut richtiges (schnelles) oder falsches (zu langsames) Grundtempo. Ich glaube nicht, daß die ganze Diskussion entstanden wäre, wenn die Ouvertüre einen leichten, fröhlichen Charakter gehabt hätte.
LG

Hallo Edwin,

so einige Schostakowitsch-Sätze tragen doch auch ein "Allegro" und sind m.E. nach wenig ausgelassen oder gar fröhlich.
Das Zitat kann doch nicht auf sämtliche Jahrhunderte bezogen sein?

LG
Wulf.

Die Sinfonia ist Presto - nicht Allegro.

Ulli

Hallo Edwin

Zitat

... Aber das sind wohl Extrembeispiele, und Theophilus hat geschrieben, 50 % Unterschied sei "gar nicht so selten".

Würde es deiner Nachtruhe förderlich sein, wenn ich meine Formulierung in " und 50% Unterschied kommen durchaus noch gelegentlich vor" abändere?

Fast richtig, Theophilus!

Die Ouverture der italienischen Opere buffe, comice, ... ist ein verkürztes Relikt der Opera Seria. Die Sinfonie letztgenannter war dreiteilig: Der Norm gemäß mußten die ersten beiden Teile des Vorspiels den gesamten Charakter der Oper, die Grundstimmung, wiedergeben, der dritte Teil hatte auf die erste Szene des Dramas vorzubereiten. Der erste "Satz" war schnell, der zweite gemächlich oder langsam, der dritte zumeist schnell, da es dann meistens ad hoc in medias res ging. Was macht nun Mozart? Er schreibt "Sinfonia" drüber, beginnt einen langsamen Mittelteil, den er später verwirft und schreibt das Stück zuende. Der Figaro ist ja die erste der drei da-Ponte-Opern, also kann man gut erkennen, was sich Mozart überlegte. Er wollte nämlich KEINE Opera seria daraus machen und STRICH den langsamen Teil. Auch einen dritten Teil komponierte er NICHT. Was bleibt übrig? Richtg!

Und - Klappe, die dritte - ich beziehe mich nicht auf das gesamte Finale II, das übrigens normgerecht den Höhepunkt der Oper bildet, sondern nur auf einen Teil davon: Den Presto-Teil. Da das Finale II - wir sind einer Meinung - der musikalische Höhepunkt der Oper ist [abgesehen davon kann man auch subjektiv irgendein Secco-Rezitativ nennen], bereitet die Ouvertüre genau darauf vor. Und das ist eben unter anderem durch die Gleichheit der Tempi schlüssig, weil es der "Mode" der damaligen Zeit entspricht.

Ulli

Hallo Theophilus!

Zitat

" und 50% Unterschied kommen durchaus noch gelegentlich vor"

Da würde ich schon ein paar Stunden durchschlafen können. Wenn Du willst, daß ich wirklich ausgeschlafen bin und keine Alpträume durchlebt habe, dann wäre eine Abänderung in "...kommen in Ausnahmefällen vor" sehr hilfreich.
Hellwache Grüße

Hallo Wulf,
zweifellos stimmt das bei Schostakowitsch und etlichen anderen Komponisten auch. Ich gehe jetzt einmal davon aus, daß sie begrenzt bis gar nicht italienisch können (Mozart sprach es fließend, soviel ich weiß), sich also von der eigentlichen Bedeutung des Wortes entfernt haben.
Aber überlege einmal - Tempobezeichnungen gibt es ja auch in Deutsch. Ist es wirklich identisch, wenn man einen Satz überschreibt: "Fröhlich, vergnügt" oder "schnell"?
Aber Ulli hat die Frage sowieso bereits für die "Figaro"-Ouvertüre ad absurdum geführt, da er ja feststellte, es stünde die Tempobezeichnung Presto über den Noten, nicht, wie ich fälschlich dachte, die Vortragsbezeichnung Allegro.

Hallo Edwin,

Du hast natürlich recht. Ich wollte damit ja nur mit der Entfremdungsthese Ullis vom ursprünglichen Wortsinn konform gehen. Dass Mozart fließend italienisch konnte, daran hatte ich jetzt nicht gedacht.

Ist es denn nicht auch so mit dem "Adagio"? Wenn mich mein Gedächtnis nicht vollkommen im Stich läßt, bedeutet doch "adagio" ruhig, bedächtig. Langsam im eigentlichen Sinne ist nur das "lento" - vielleicht noch das largo, was aber eigentlich "breit" bedeutet, oder?

Salut,

erstmal viele Grüße vom Nikolaus - und dann vom Quantz. Der schreibt zum alla breve [Vorsicht! Das bezieht sich NUR auf den galanten Stil!]:

Im Allabrevetecte, welchen die Welschen: Tempo Maggiore nennen, und welcher, es sey das Zeitmass langsam oder geschwinde, allzeit mit einem durchstrichenen groszen C angedeutet wird, hat es gleiche Bewandnis: nur dasz alle Noten in demselben noch einmal so geschwind genommen werden, als im gemeinen geraden Tacte: das Tempo mag langsamo der geschwind seyn. Die geschwinden Passagien des Allegro assai, werden also in dieser Tactart in Achttheilen geschrieben, und so gespielet als wie die aus Sechszehnteltheilen bestehenden Passagien des Allegro assai, im gemeinen geraden Tacte oder Tempo minore [...]

Fritz Rothschild:

Es kann kein Zweifel herrschen, daß zwischen 1750 und 1780 die verschiedenen Bezeichnungen der "Allegro-Familie", wie Quantz sich in seinem "Versuch" ausdrückte, sich nicht allein durch verschiedenes Zeitmaß, sondern auch durch die Art der Betonung unterschieden. [...] Im Jahre 1781 trat hierin eine Änderung ein, die als erstes Anzeichen für das Herannahmen eines neuen Stils - des "Wiener Klassischen Stils" - gewertet werden muß.

Diese punktgenaue "Änderung" waren Joseph Haydns sechs Quartette op. 33. Die Ausführungen würden zu weit führen [...]

1789 schreibt aber Daniel Gottlob Türk:

Wie geschwind wird die Bewegung in einem Allegro assai und so verhältnismäszig in den übrigen Tonstücken, genommen? Ganz bestimmt läszt sich diese Frage nicht beantworten, weil gewisse Nebenumstände hierin sehr viele Abänderungen nöthig machen. So darf z.B. ein Allegro mit untermischten Zweyunddreiszigstheilen nicht so geschwind gespielt werden, als wenn die geschwindesten Passagen desselben nur aus Achteln bestehen. Ein Allegro für die Kirche oder in geistlichen Kantaten, in einem gearbeiteten Trio, Quartett etc. musz in einer weit gemäszigtern Bewegung genommen werden, als ein Allegro für das Theater, oder im sogenannten Kammerstyle z.B. in Sinfonien, Divertimenten und dgl. [...]

Daraus schließe ich zunächst, dass der 'Figaro' eine geistliche Kantate, ggfs. ein Trio ist.

Weiter mit dem Türken:

[...] ich bin dich sehr geneigt, Anfängern eine Regel zu empfehlen, denn diese lernen wenigsten daraus, dasz ein Allegro assai ungefähr noch einmal geschwinder gespielt werden musz, als ein Allegretto.[...]

Rotschild schreibt interessantes:

So z.B. beginnt die 3. Leonoren-Ouvertüre von Beethoven mit einer Einleitung, die mit Adagio bezeichnet ist und 26 Takte hindurch Halbe, Viertel, Achtel und Sechzehntel enthält. Der 27. Takt erst weit als einziger in der ganzen Einleitung 64stel auf. Selbstverständlich ist für eine Wiedergabe mehr Zeit erforderlich als für die anderen, größere Notenwerte enthaltenen Takte des Adagio. Heutzutage [1964 ] wird die ganze Einleitung meist in dem für den Takt mit 64steln notwendigen Tempo wiedergegeben, was aus dem Adagio ein Adagio molto oder assai macht [...]

Kurz gesagt: zu langsam! Auch die übrigen Fragen beantwortet Türk für Wulf:

1) Largo, langsam
2) Adagio, mäszig langsam
3) Andante, gehend
4) Allegro, hurtig
5) Presto, geschwind

Als MM gibt Rotschild für diese Zeit an:

Allegro assai: C halbe MM 80-100
Allegro: C halbe MM 56-70
Allegretto [Allegro moderato, Allegro non troppo]: C halbe MM 40-50
Andante C Viertel MM 60
Adagio: C Viertel 40-56
Largo: C Achtel MM 60-76
Allegro: alla breve Ganze MM 60-84

Ein Presto C ist in jedem Fall schneller, als das Allegro assai. Wie schnell war Harnoncourt?

Ulli

Zu Harnoncourts Begründung einiger Tempi im Figaro habe ich ein altes posting das allseits geschätzten C. Huth gefunden, der zitiert wohl aus dem Beiheft der CD-Einspielung aus den 90ern:

"http://tinyurl.com/fo6jt"

(da die Google-archive öffentlich sind, ist es wohl i.O. zu verlinken)

viele Grüße

JR

Hallo,

na da kann Ulli jetzt endlich über der heiß ersehnten Erklärung brüten!

Im Pausen-Interview bei der Ö1-Übertragung erzählte N. Harnoncourt auch eine köstliche Geschichte über die Entwicklung des Tempos beim Menuett.
Das war ursprünglich ein sehr lebhafter und schneller Tanz (wenn ich mich recht erinnere, kam er aus Spanien), der auch am Hofe Ludwigs des 14. mit offenen Armen aufgenommen wurde. Der Monarch selbst war ein begeisterter und guter Tänzer und tanzte auch als Körperertüchtigung praktisch jeden Abend 12 Menuette! Das ist wahrlich keine schlechte Leistung. Im Lauf der Jahre aber legte der Sonnenkönig doch merklich an Gewicht zu und verlor an Leichtfüßigkeit, daher mussten die Tänze sukzessiver immer langsamer gespielt werden. Als es gar nicht mehr gehen wollte, reduzierte er auf 6 Tänze, die sich inzwischen weit von ihrem ursprünglichen Tempo entfernt hatten. Die Bräuche vom Hof von Versailles wurden natürlich fast überall fleißig kopiert, und die Mutation des Menuetts verbreitete sich rasch. Interessanterweise soll dieser Prozess sogar noch nach dem Tod des Sonnenkönigs weitergelaufen sein, und zu Mozarts Zeiten war aus dem Menuett ein eher bedächtiger Tanz geworden. Und genau den hören wir im Salzburger Figaro...

Zitat

Original von Theophilus
Im Pausen-Interview bei der Ö1-Übertragung erzählte N. Harnoncourt auch eine köstliche Geschichte über die Entwicklung des Tempos beim Menuett.
Das war ursprünglich ein sehr lebhafter und schneller Tanz (wenn ich mich recht erinnere, kam er aus Spanien), der auch am Hofe Ludwigs des 14. mit offenen Armen aufgenommen wurde. Der Monarch selbst war ein begeisterter und guter Tänzer und tanzte auch als Körperertüchtigung praktisch jeden Abend 12 Menuette! Das ist wahrlich keine schlechte Leistung. Im Lauf der Jahre aber legte der Sonnenkönig doch merklich an Gewicht zu und verlor an Leichtfüßigkeit, daher mussten die Tänze sukzessiver immer langsamer gespielt werden. Als es gar nicht mehr gehen wollte, reduzierte er auf 6 Tänze, die sich inzwischen weit von ihrem ursprünglichen Tempo entfernt hatten. Die Bräuche vom Hof von Versailles wurden natürlich fast überall fleißig kopiert, und die Mutation des Menuetts verbreitete sich rasch. Interessanterweise soll dieser Prozess sogar noch nach dem Tod des Sonnenkönigs weitergelaufen sein, und zu Mozarts Zeiten war aus dem Menuett ein eher bedächtiger Tanz geworden. Und genau den hören wir im Salzburger Figaro...

Das Menuett ist wieder ein eigenes Thema. Egal wieviel an der Louis XIV Geschichte dran ist, etwas später im 18. Jhd. scheint es von Anfang ein recht breites Spektrum an Tempi für diese Sätze gegeben haben (von ca.90-100 für Viertel bis ca. 80 für ganze Takte). Das Menuett in der Ballszene im Don Giovanni ist sozusagen die untere Tempo-Grenze, die obere Grenze für solche Sätze bildet dagegen etwa das Tempo des "Deutschen" in ebendieser Szene, bei dem ein Takt einem Viertel des "galanten" Menuetts entspricht.
Ziemlich viele Klassische Menuette (als Sinfoniesätze) sollten wohl eigentlich in ganzen Takten (d.h. im Tempo eines Wiener Walzers oder sogar noch deutlich schneller) genommen werden...aber wenn das dann jemand wie Harnoncourt etwa in der Sinfonie #39 macht, ist das den meisten zu hektisch (meiner Ansicht nach sind solche tempi fast die einzige Möglichkeit viele der klassichen Menuette vor Langeweile zu bewahren...)

viele Grüße

JR

Hallo,

die Geschichte vom menuetttanzenden Sonnenkönig, der im Laufe der Zeit immer behäbiger und schwerfälliger wird - und damit unfreiwillig Einfluss auf die Musikgeschichte (zumindest in Bezug auf die Gattung Menuett) genommen hat, finde ich sehr amüsant.

Se non è vero, è ben trovato!, wie der Italiener zu solchen Anekdoten zu sagen pflegt.... (Wenn es nicht stimmt, ist es immerhin gut erfunden) :]

Aber meine Frage hierzu - verzeiht meine Irritation in diesem Punkt- lautet eigentlich: Wo gibt es denn im Figaro ein Menuett zu hören?? Wie schon von Johannes erwähnt, kenne ich eigentlich nur das berühmte Menuett aus der Fest-Szene im Finale des 1. Aktes vom Don Giovanni....

Zitat

Original von MarcCologne

Se non è vero, è ben trovato!, wie der Italiener zu solchen Anekdoten zu sagen pflegt.... (Wenn es nicht stimmt, ist es immerhin gut erfunden) :]

Aber meine Frage hierzu - verzeiht meine Irritation in diesem Punkt- lautet eigentlich: Wo gibt es denn im Figaro ein Menuett zu hören?? Wie schon von Johannes erwähnt, kenne ich eigentlich nur das berühmte Menuett aus der Fest-Szene im Finale des 1. Aktes vom Don Giovanni....

Der Hauptteil von "Se vuol ballare, Signor Contino" hat zumindest Züge eines Menuetts (und es würde auch gut zum text passen)

viele Grüße

JR

Finale 3. Akt (da wird es sogar auf der Bühne getanzt - in einigermaßen "normalen" Aufführungen ).

Salut,

ja, das sollte man eigentlich wissen Zumindest, wenn man "Amadeus" gesehen hat...

Das besagte "Menuett" - es steht nirgendwo explizit, dafür aber I fugiranti ballano - steht jedenfalls im Andante, schreitend also. Ich zweifle allerdings an, das dieses "Menuett" maßgebend für Menuette der 1780er Jahre ist: es ist nämlich "spanisch" angelegt, das aber führt wieder zu weit.

Harnoncourts Ausführungen zum Menuet mag ich gerne folgen - ja sogar beweisen: Abgesehen davon, dass Mozart das Menuett bei KV 504 ganz wegließ [die Interpretation darf offen bleiben] werden die Menuette von KV 543, 550 und 551 zusätzlich mit Allegretto gestempelt. Ebenso verfährt M. bei den Streichquartetten KV 499, 575, 590 [Ausnahme 589: Moderato], bei den Quintetten ebenfalls: 593 und 614. Wie man den Teller auch dreht: entweder wurde allgemein zu langsam gespielt, was Mozart nicht wollte oder sehr viel schneller, weshalb er das Tempo bei KV 589 drosselte.

Und den ahnungslosen Haydn kotzte das Rumgelungere offenbar noch mehr an, verlangt er doch bei Hob. III:77 und III:78 ein Menuet. Allegro und besser noch bei Hob. III:75 und 80 gar ein Presto.

Grundsätzlich schieden sich bereits damals die Geister, wie ein Menuett zu spielen ist. Während S. de Brossard meint, es sei ein fröhlicher Tanz, behauptet Jean-Jacques Rousseau das genaue Gegenteil: elegant, verbunden mit edler Einfachheit. Einig sind sich hingegen fast alle, dass das Menuett ein französischer Tanz ist, der aus der Provinz Poitou kommt. Auch hier ist beim Tempo u.a. auf die Notenwertigkeit zu achten und darauf, ob die Tänze zum Tanzen gedacht bzw. geeignet waren, oder "lediglich" als Konzertstück dienten.

Das Figaro-"Menuett" ist deswegen Andante, damit man überhaupt in den schweren Klamotten auf der Bühne tanzen kann - zudem wird noch gesungen, daher bewußt Andante.

Den Link werde ich mir heute Nacht reinziehen, vielen Dank.

Liebe Grüße
Ulli