Bruckner-Dirigenten - gestern und heute

Im Grunde ist aber schon eine davon mehr als genug...!

Beim Blech spielen m.E. eine Rolle Spieltechnik/Ästhetik von Orchester und Dirigent, Aufnahmetechnik, Abspieltechnik und Präferenzen des Hörers. Das sind also ziemlich viele Parameter. Mich störte früher bei Bruckner auch manchmal die Dominanz des Blechs an einigen Stellen (da seltsamerweise die 5. Sinfonie eine der ersten war, die ich näher kennenlernte..), andere stehen gerade da drauf.
Giulinis Aufnahmen (die einzigen, die ich unter den genannten kenne) zeichnen sich durch sehr warm und "integriert" klingendes Blech aus, weniger durch brillantes Schmettern. Wenn deine Karajan-Aufnahme so ähnlich klingt wie die blechkrachende (chromblitzende) Schubert 9 auf DG, kann ich verstehen, dass das ungewohnt klingt (vermutlich Kombination aus Karajans Präferenz und der Aufnahmetechnik).
(Wenn Dir das krachende Blech nicht gefällt, solltest Du einen weiten Bogen um alles machen wo Solti draufsteht)
Die 8. unterscheidet sich m.E. stilistisch nicht so krass von 7 oder 9, dass es am Werk liegen könnte.
Giulinis 8. ist sehr gut und AFAIK midprice, versuch doch mal Dir die anzuhören. Vielleicht ist Dir Karajan auch zu schnell unterwegs? Giulini ist ziemlich und Celi extrem langsam bei Bruckner. Das genießt zwar gewissen Kultstatus, scheint mir aber etwas einseitig.

viele Grüße

JR

Hallo zusammen,
hier der Stein des Anstoßes

Bruckner, Anton (1824-1896)
Symphonie Nr. 8
Wien PO, Karajan
DGG
DDD, 88

@Johannes,
vielen Dank für Deine Einschätzung. Das bringt mich ein ganzes Stück weiter. Das mit den Tempi hatte ich noch gar nicht so im Sinn, da ich ja keinen direkten Vergleich zu meiner 8ten habe. Aber vermutlich ist es genau das was ich meine, wenn ich schreibe, dass mir Karajan zu schnell zur Sache kommt. Auch das mit Soltis Blech ist eine wertvolle Info. Ich begann bereits mit dessen Komplettbox zu liebäugeln, da mir diese immer und immer wieder im Thread Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik 2006) begegnet.

Jetzt muss ich nur aufpassen, dass ich mich von Giulini und Celi nicht einlullen lasse und nicht anderes mehr hören möchte. Der Mensch ist ja bekanntlich ein gewohnheitstier. Was hält den der Rest der Brucknergemeinde von diesem Kultstatus?

@Holger_Grintz
vielen, vielen Dank für Deine Empfehlungen. Werde mal schauen, was ich davon bekommen kann. Man muss ja dank Stadtbibliotheken nicht immer alles gleich kaufen. Bin schon sehr gespannt.

Warst Du das jetzt eigentlich mit der Signatur. Du weißt ja, das Fundament und die Türme?

Liebe Grüße
GalloNero

Hallo Gallo Nero

Mit der Achten hab ich mir lange Zeit auch sehr schwer getan... das Gedöns mit dem "deutschen Michel" ist mir immer noch unverständlich und das Finale ist mir auch zu blechig (liegt nicht an Karajan!)
Denn deine Karajan-Aufnahme habe ich auch und finde sie sehr sehr gut.
Am besten kannst Du die Sinfonie wohl "knacken", wenn Du dich bevorzugt auf den ersten und dritten (Adagio) Satz einlässt. Eine Alternativaufnahme für die Achte ist wohl erstmal nicht nötig und es hilft auch nicht unbedingt weiter beim "erschliessen".

Gruß, Markus

Zitat

Interessant, daß er im Thread über Bruckner-Dirigenten kaum erwähnt wurde. Sollte er in diesem Zusammenhang mit dem "Brucknerfrevel" "abgestraft" (in Wien würde man sagen "abgewatscht") werden?

Ich muss gestehen, dass mir Herr Marthé vor dem PR-Theater um die Neunte nicht als besonders bemerkenswerter Bruckner-Dirigent aufgefallen ist. Aber das kann auch an meiner Ignoranz liegen, die mich gehindert hat dieses musikalische Genie wahrzunehmen :D:D

Herzliche Grüße,

Christian

Zuerst eine Anmerkung als Moderator: Ich habe einige Beiträge verschoben in den Bruckner für Einsteiger-welche Einspielungen sind empfehlenswert? -Thread.
Hier geht's weiter mit der Diskussion über Bruckner-Dirigenten damals und heute.

Zur Diskussion habe ich privat anzumerken, daß ich gewisse Schwierigkeiten habe, bei Dirigenten, von denen eine oder zwei Aufnahmen existieren, als "Bruckner-Dirigenten" zu sprechen. Das sind für mich -vorerst?- Dirigenten, die auch Bruckner dirigieren.

Einmal kurz genannt, aber für mich auf jeden Fall zugehörig zu den Bruckner-Dirigenten, ist Eliahu Inbal.

Ihm gehört der Verdienst, die Erstfassungen der 3., 4. und 8. Sinfonie auf CD zugänglich gemacht zu haben, im Falle der 3. und 8. als "World Premiere Recording".

Hallo GalloNero,

jeder Musikliebhaber hat ja seine bestimmte Auffassung wie bestimmte Werke am besten interpretiert werden - hier die Bruckner-Sinfonien.
Das Dich die Sinfonie Nr.8 unter Karajan nervt dürft mehr am Werk liegen, denn da sind schon einige emotionale Blechbläserstellen, die gerade unter Karajan und Solti angemessen emotional mit angemessen vollem Blech und prägnanten Pauken wiedergegeben werden. Du brauchst eigendlich keine Alternativaufnahme, wie Thomas Bernhard ebenfalls schreibt. Die Karajan- (ich habe die mit den Berliner PH) und Solti-Aufnahmen sind sehr gut.
Ich würde sagen das ist genau mein Bruckner !

Du scheinst in eine andere Linie hineinzuwachsen, die mehr in Richtung einlullen von Guilini und Celibidache geht. Wenn es richtig kracht bist Du schon genervt ? Ich lebe dann hingegen erst richtig auf !
Guilinis Achte wurde damals bei der DG-Neuerscheinung hochgelobt - mir sagte diese Aufnahme überhaupt nicht zu - da fehlte mir an allen Ecken und Enden etwas !
Auch die empfohlene Roshdestwensky-Gesamtaufnahme wird angesichts der hohen Emotionalität nichts für Dich sein. Verlass Dich drauf - da geht es rund !
Deshalb ist diese Empfehlung von Edwin und Holger für mich sehr interessant.

Es gibt hier im Forum einige Mitglieder die sich bestens und hervorragend in der klassischen Musik auskennen und dazu TOP-Beiträge schreiben, die man immer unterstreichen kann - dazu gehört Edwin. Aber wenn es um Karajan geht, dann ist er einfach engstirnig und kennt seine großen Leistungen um Bruckner u.a. einfach nicht an.

@Edwin
Hallo Edwin,
aber was Karajan anbetrifft, bist Du einfach zu sehr in eine Richtung eingefahren.

Zitat

aber was Karajan anbetrifft, bist Du einfach zu sehr in eine Richtung eingefahren.

Hallo teleton,

ganz ehrlich: Es gibt nicht eine Aufnahme, bei der er mich wirklich überzeugt. Das heißt, daß ich auch bei den Stücken, bei denen ich ihn gut finde, immer noch Einspielungen finde, die mir noch besser gefallen, mich noch mehr berühren.
Bei Bruckner erzeugt er ein wunderschönes Klangbad - und das kommt meinem Gefühl überhaupt nicht entgegen, da ich gerade bei Bruckner sehr gerne Strukturen höre.

Zitat von teleton

@Edwin
Hallo Edwin,
aber was Karajan anbetrifft, bist Du einfach zu sehr in eine Richtung eingefahren.

Hallo Wolfgang,

jemand, der Musik zu seinem Beruf, nein zu seiner Berufung gemacht hat, mit dem muß man nicht immer einer Meinung sein, aber man sollte erkennen und anerkennen, daß seine Meinung bzw. seine Argumente fundiert sind....

(Verdammt, ich hätte Anwalt werden sollen ).

Zitat

Verdammt, ich hätte Anwalt werden sollen

Was nicht ist...
Aber bitte österreichisches Recht, sonst muß ich glatt auswandern, wenn ich wieder einmal wegen Karajanmolestierung straffällig geworden bin. (Und das kommt häufig vor, sage ich Dir...!)

Zitat von Edwin Baumgartner

Was nicht ist...

Mein Vater ist es, deswegen wollte ich es auf keinen Fall sein....

Zitat

Aber bitte österreichisches Recht, sonst muß ich glatt auswandern, wenn ich wieder einmal wegen Karajanmolestierung straffällig geworden bin. (Und das kommt häufig vor, sage ich Dir...!)

Ja geh, küss die Hand...bin schon unterwägs ins eystreichische Land....

Zitat von Edwin Baumgartner

Aber bitte österreichisches Recht, sonst muß ich glatt auswandern, wenn ich wieder einmal wegen Karajanmolestierung straffällig geworden bin. (Und das kommt häufig vor, sage ich Dir...!)

Deine Aufdeckung der Machenschaften um die österreichische Neu-Staatsangehörige AN ist als Verrat von Staatsgeheimnissen ohnehin schon mit Festungshaft nicht unter 15 Jahren zu bestrafen. Dazu noch vorsätzliche Meinungsäußerung in Tateinheit mit scharfsinnigem Humor... Ob Du jemals wieder in Freiheit kommst?

Hallo Alfred!
Aber ich habe recht!
Immer!

Und die Wahrheit hat hier im Forum nichts verloren.

PS.: Ich stelle meine Staatsbürgerschaft natürlich gerne zur Verfügung. Jetzt umso lieber...

Meines Erachtens zeichnet sich ein guter Bruckner-Dirigent dadurch aus, daß er die Struktur der Werke erkennt, die Abschnitte und Unterabschnitte richtig erkennt und richtig gewichten kann.
Bruckners Musik ist ausgesprochen periodisch aufgebaut, diese Periodizität, dieser gerne als "architektonisch" bezeichnte Charakter der Werke muß m.E. bei einer Darbietung im Kleinen wie im Großen richtig herauskommen.

Dirigenten, deren Aufführungen oder Aufnahmen mich mehrfach überzeugten:

Bruno Walter (bisher m.E. ganz zu Unrecht nicht erwähnt)
Carl Schuricht
Günter Wand
Kurt Eichhorn
Bernard Haitink

Gruß

Andreas

Zitat von Alfred_Schmidt

Edwin - das sei an dieser Stelle gesagt - erhebt auch keinerlei Unfehlbarkeitsanspruich - ANDERE User schreiben ihm diese Eigenschaft gelegentlich zu.....

[advocatus-Modus an: ]
Niemand ist unfehlbar (na ja, außer der Pontifex ). Doch geht es nicht nur um Eloquenz, über derer hier einige Mitglieder verfügen. Es geht auch um Hörerfahrung und Wissen - musikhistorisches Wissen, Werk/Partiturwissen und rein mussikwissenschaftliches Wissen. Und da muß man einfach berücksichtigen, daß mein Mandant in diesem Forum fast konkurrenzlos ist. Sicher haben hier viele eine äußerst ausgeprägte Hörefahrung, Sie werthester Herr Schmidt inbesondere. Doch gestatten Sie mir diesen Einwurf: weder Sie und ich noch weniger verfügen zugleich über ein derart ausgeprägtes "analytisches" Wissen wie eben mein Mandant. Dabei kommt ihm die Tätigkeit des Komponierens vermutlich noch zu Gute (ich erinnere an den großen "Musikgelehrten Paul Dukas). Sie sehen also, Herr Schmidt, eloquent und auditiv gebildet sind viele, doch um das Wissen herum reichen hier nur die wenigstem meinem Mandanten das Wasser.
Ich bitte dies zu berücksichtigen.
[ advocatus-modus aus: ]

Und Edwin, ist das vertretbar? Oder sollt` ich noch mal ne Stunde Nachhilfe bei meinem Herrn Vater nehmen?

Zitat

PS: Daß Edwin die österreichische Staatsbürgerschaft dafür entzogen wird ist eine andere Sache , der Pass wurde für eine Künstlerin mit den Initialen A.N benötigt......

Das wäre wahrlich boshaft.... :beatnik:

Hallo Wulf,

wacker gesprochen, mein lieber Advocatus (ausdrücklich nicht diaboli)!
Aber im Ernst: Meine Hörerfahrung ist nicht wesentlich größer als die der meisten Forumsmitglieder. Sie ist nur anders gelagert. Ich bin überzeugt, daß ich Alfred und Ulli bei der Musik Mozarts und seiner Zeitgenossen mit großem Anstand hinterher hinke. Herbert schlägt mich bei weitem mit spezifischen Sänger-Aufnahmen, Theophilus wiederum hat von Richard Strauss wesentlich mehr Ahnung (wobei ich zu meiner Schande gestehen muß, daß ich von Richard Strauss gar nicht so sehr viel Ahnung haben will :D) etc. etc.; auch zu Soloklaviermusik habe ich wenig beizutragen, wenn es nicht um die Klaviermusik meiner "zentralen" Komponisten geht - bei Kammermusik ist es ähnlich.

Das ist aber auch der Grund, warum ich gerade Tamino so schätze: In der Gesamtheit ergänzen wir uns auf ein wirklich beispielloses Wissen um Musik mit Schwerpunkt auf Hör-Vergleich. Und ich kann nur sagen, daß schon manche CD auf das Konto von Tamino geht (a propos - Alfred: An welche Adresse darf ich die Rechnungen senden?).

P.S.: Die Sache mit der Staatsbürgerschaft bekümmert mich nicht so sehr. Immerhin müsste besagte Sängerin meinen Paß in einer Sprache verlangen, die zumindest ich verstehe. Sie kann nicht Deutsch - und Du glaubst gar nicht, wie schnell ich Russisch verlernen kann!

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
P.S.: Die Sache mit der Staatsbürgerschaft bekümmert mich nicht so sehr. Immerhin müsste besagte Sängerin meinen Paß in einer Sprache verlangen, die zumindest ich verstehe. Sie kann nicht Deutsch - und Du glaubst gar nicht, wie schnell ich Russisch verlernen kann!

Vielleicht gibt sie ja im nächsten Interview von sich, wie sehr sie sich freut, dass Edwin B. aus W. auch so toll Englisch spricht

Ich bin zur Zeit sehr eingenommen von den Aufnahmen Celibidaches und den Münchnern. Ich habe die Neunte noch nie so intensiv erlebt. Oft wird kritisiert, dass das Scherzo besonders in dieser Einspielung unnatürlich langsam ausgeführt wird. Sicherlich sind die Tempi sehr langsam gewählt, aber ich finde dies sehr richtig. Konsequenterweise dann natürlich auch im Scherzo. Dieses gewinnt so meiner Meinung nach unheimlich an Intensität. Ich höre Zusammenhänge und Sachen, die mir bisher nicht aufgefallen sind. Hinsichtlich der Neunten kann ich diese Einspielung als meine liebste bezeichnen. Auch die Sechste habe ich noch nie so gehört, wie unter Celibidache. Vorigen Sonntag habe ich mit dieser Aufnahme zum ersten Mal die Sechste in voller Pracht wahrgenommen.

Ich kann die Kritiken an den langsamen Tempi überhaupt nicht nachvollziehen. Diese sind meiner Meinung nach von Bruckner so gewollt. So erlebt man den Weg im Rahmen eines Satzes sehr intensiv, den die Musik nimmt. Dann diese Ausbrüche ...

Weitere Brucknerdirigenten ist für mich noch Wand. Aber hier nicht jede Aufnahme. Die Achte ist ganz groß.

Harnoncourts Bruckner ist sehr speziell aber auch sehr interessant. Mit Jochum habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt.

Dann gibt es noch die Dirigenten, die nicht so viel Bruckner eingespielt haben (auf CD), wo aber die wenigen Aufnahmen sehr gut sind und wo man sich wünschte, diese hätten sich noch eingehender Bruckners Werk gewidmet. Die Aufnahme der Fünften unter Thielemann ist für mich eine solche Einspielung. Auch Herreweghe finde ich sehr interessant.

An Karajan hingegen komme ich überhaupt nicht ran. Finde ich die zweite Aufnahme der Neunten von Beethoven erhaben, so tue ich mich mit der etwas verkleisterten Siebenten Bruckners sehr sehr schwer. Ich kann nicht nachvollziehen, warum diese Aufnahme derartig umjubelt ist. Vielleicht weil es seine letzte Aufnahme war...

Zitat von Masetto

Ich kann die Kritiken an den langsamen Tempi überhaupt nicht nachvollziehen. Diese sind meiner Meinung nach von Bruckner so gewollt. So erlebt man den Weg im Rahmen eines Satzes sehr intensiv, den die Musik nimmt. Dann diese Ausbrüche ...

Eine imo nicht ganz unproblematische Aussage, denn gerade bei Bruckner ist es nie einfach gewesen herauszufinden, was er wollte. Mehr als einmal hat er sich dem Willen vermeintlich oder tatsächlich ihm wohl gesonnener Zeitgenossen gebeugt.

Ob Bruckner seine Tempi so gespielt haben wollte wie unter Celibidache, wage ich zu bezweifeln, denn sonst hätte er, wie Beethoven und andere, exakte Metronomangaben angegeben.

Es ist imo auch zweitranigig, ob Celibidaches Tempi "richtig" sind oder nicht. Entscheidend ist viel mehr, ob das Resultat gefällt. Wenn ja, dann sind die Tempi richtig und nicht zu langsam.

Zitat

An Karajan hingegen komme ich überhaupt nicht ran. Finde ich die zweite Aufnahme der Neunten von Beethoven erhaben, so tue ich mich mit der etwas verkleisterten Siebenten Bruckners sehr sehr schwer. Ich kann nicht nachvollziehen, warum diese Aufnahme derartig umjubelt ist. Vielleicht weil es seine letzte Aufnahme war...

Daß die 7. Karajans letzte Aufnahme war, ist in meiner Betrachtung vollkommen irrelevant.

Siehe oben: Entscheidend ist, ob das Resultat gefällt. Es gibt mehr als einen Weg, Bruckner zu interpretieren. Das zeigen die verschiedenen Präferenzen und Ablehnungen mancher Dirigenten pauschal oder mancher Aufnahmen von Dirigenten.

Ich kann die Begeisterung für Thielemann nicht nachempfinden, habe meine Meinung ausführlich im entsprechenden Thread begründet, aber so lange es Konsumenten gibt, die sich an der Aufnahme von Bruckners 5. unter Thielemann erfreuen, so lange hat diese Einspielung auch eine Berechtigung. Geschmäcker sind zum Glück verschieden.

Naja, Bruckners Musik schwingt und gleitet in sich selbst. Ich habs gern und finde es beeindruckender wenn sie das langsam tut. Man holt diese große Bögen durch schnellere Tempi eh nicht ein.

...und ich finde, daß man der Monumentalität Bruckners auch mit schnell(er)en Tempi sehr wohl gerecht werden kann...

Geschmackssache eben.

Zitat von Norbert

...und ich finde, daß man der Monumentalität Bruckners auch mit schnell(er)en Tempi sehr wohl gerecht werden kann...

Siehe Bruno Walter!

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von Holger_Grintz
Walter? Ich habe gerade die #4 mit dem Columbia SO im Player, und habe nicht den Eindruck, daß hier schnell gespielt wird.
Aber mein Eindruck kann täuschen

Lieber Holger,

die Vierte kenne ich nicht mit Walter (vielleicht kann Norbert was dazu sagen ?), aber bei der Siebten nimmt Walter die Sätze 1 und 2 um einiges rascher als seine werten Kollegen, Scherzo und Finale sind dann eher wieder vergleichbar mit Wand und Co.

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von Holger_Grintz

Dann werde ich die Bildungslücke schleunigst schließen

Die Siebte hat mir jedenfalls ganz ausgezeichnet gefallen, sie hat sich deutlich von anderen Einspielungen unteschieden.

Herzliche Grüße,

Christian

Hallo zusammen,

der Kauf des Doppelpacks ist imo ein lohnender. Walter hat zu jeder Aufnahme Bruckners viel "zu sagen", wenngleich ich von den drei Aufnahmen, die Walter für CBS/Sony aufnahm, die 4. am wenigsten Aufsehen erregende finde.

Walter nimmt die "Romantische" beim Wort; sein Interpretationsansatz ist vielleicht mit demjenigen Karl Böhms vergleichbar.
Die Tempi sind recht breit: 18'44'', 15'42'', 11'01'', 20'51''.

Auch hier läßt Bruno Walter das Orchester wunderbar musizieren, auch hier wird wieder Walters Liebe zu Bruckner spürbar, aber es fehlt mir stellenweise der "Biß", die Attacke.
Mit am deutlichsten erkennt man es, wenn man den Anfang des Finales hört: Wo Klemperer exemplarisch die Streicher bis zum Hauptmotiv immer schneller werden läßt, den Rhythmus immer energischer werden läßt, ist mir Walter zu betulich, zu harmlos.

Nichtsdestotrotz ist die Auseinandersetzung mit Walters Bruckner imo sehr inspirierend und fruchtbar.