Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 47 G-Dur: Rückwärts so gut wie vorwärts!

thdeck · 14. September 2006

Habt ihr heute Haydns Nr. 47 (G-dur) schon gehört? Solltet ihr tun, falls noch nicht geschehen. Eine typische "Sturm-und-Drang-Symphonie". Der 3. Satz ist cool: Sowohl beim Menuett als auch beim Trio wird als jeweils zweiter Teil einfach der erste rückwärts gespielt. Und das klingt einwandfrei. Wäre mir gar nicht aufgefallen, wenn's nicht im Booklet (NAXOS, SY 43+46+47, Kölner Kammerorchester, Müller-Brühl) erwähnt wäre. Überhaupt ist der dritte Satz ein typisch schönes Haydn-Menuett.

Davon abgesehen mache ich mir jetzt Gedanken, wie man als Komponist effizienter arbeiten könnte. Durch Rückwärtswiederholung wird das Werk ja glatt doppelt so lang, ohne dass mühsames Neukomponieren notwendig ist. Man könnte das z.B. auf eine Mahler-Symphonie anwenden, da hat man sofort doppelt so langen Hörgenuss. Auch Parsifal rückwärts wiederholt wäre eine interessante Option. Allerdings geht das auf Kosten der Textverständlichkeit. Aber den versteht man auch vorwärts gesungen nicht...

Thomas Deck

Ulli · 14. September 2006

Salut,

über die "Kuriosität" dieses Menuettes ist indirekt hier berichtet worden.

Viele Grüße
Trazom

Ulli · 29. September 2006

Salut,

Haydn hat das nochmal gemacht, und zwar in der Klaviersonate in A Hob. XVI: 26, ebenfalls im Menuett: Das Menuet al Rovescio kann ebenso wie das Trio al Rovescio durch Spiegeln der Notenseite rückwärts gespielt werden. Eine nette Konstruktion!

Die Haydn-Sonatenfans können das u.a. in der Schonsteinbox nachhören.

Viel Vergnügen!

Ulli

MarcCologne · 29. September 2006

Hallo,

ist die Symphonie Nr. 47 von Monsieur Haydn dann die, die gelegentlich den Beinamen "Palindrom" trägt?

Passen würde es -zumindest auf den 3. Satz bezogen- ja...

Eine witzige Idee, hier vor allem für "Kenner", die ich als typischen, geistreichen Haydn-Humor bezeichnen würde.

Ulli · 29. September 2006

Die Kenner oder die Idee?

Ja, genau: Palindrom!

Ulli

Stefan Weiner · 15. Januar 2015

Hallo zusammen,

ich habe mir für das neue Jahr vorgenommen mir zumindest einen Teil des Universums der Haydn-Symphonien zu erschliessen und dafür die Gesamtausgabe der Symphonien mit Adam Fischer sowie diverse Einzelaufnahmen zugelegt - und bin begeistert. Nach einem Einhören wartet in jedem Opus, oft in jedem Satz nicht nur ein origineller, oft genialer Einfall.

So auch in dieser; die Sache mit dem Palindrom ist mir beim Hören nicht aufgefallen, dafür ein Kopfsatz, der mit einem Fanfarenartig rhythmisierten Motiv beginnt, geführt von den Hörnern, die es zuerst auf dem gleichen Ton und bei der ersten Wiederholung im Intervall einer Sekunde wiederholen - das ist kühn!
Gefangen genommen hat mich das Adagio ein Variationssatz über ein zauberhaft schwebendes Motiv, das in sich ein Wechselspiel zweier Stimmen ist - bei der Vorstellung sind es die hohen Streicher auf der einen Seite und die tiefen auf der anderen. Das wird dann vielfach durchgeführt, wobei die Melodieführung abwechselnd bei den hohen, den tiefen Streichern und den Bläsern liegt. Wenn das ganze dann noch in Triolen aufgelöst und sehnsüchtigen Einwürfen der Bläser begleitet wird möchte man den Player in die Endlosschleife schicken ...
Der Finalsatz startet mit einer galanten Melodie der Violinen zu einer Triolenbegleitung und wird nach einer Überleitung von einem Seitenthema, einem damit stark kontrastierenden, fast ruppigen Motiv von absteigenden Noten mit harten Vorschlägen in Moll abgelöst.

Viele Grüße
Stefan

Alfred_Schmidt · 18. September 2021

Ich habe mir heut im Rahmen meines Vorsatzes , im Laufe dieses Jahres alle Haydn Sinfonien zu hören, quasi "fahrplanmäßig" die Sinfonie Nr 47 angehört ind ic muß sagen, die bislang angenehmst zu hörende "Sturm und Drang Sinfonie Haydns - und überhaupt. Sie mag dyny misch zugespitzt sein, aber im großem und ganzen nicht angriffslustig oder ungefällig. Mis persänlich gefällte das Menuett am Besten. Ich war über einiges verwundert, was ich über diese Sinfonie erfuhr. So war sie mir AUSSCHLIESSLICH mit ihrem Beinamen bekannt - und ich wusste nicht, daß der nicht von Haydn stammt. Mir war ferner auch unbekannt, daß sie gewisse Einflüsse auf Werke von Mozart hatte.

Harenberg streift sie bei der "Besprechung" in nur einem Satz um dann zur "wesentlich bekannteren" Sinfonie Nr 48 "Maria Theresia" überzuleiten.

Wikipedia indes schreibt über die Nr 47:

Zitat

„Die Symphone G Nr. 47 ist ein typisches Werk aus dem Jahr 1772 und zugleich eines von Haydns glänzendsten und überzeugendsten.

Wer möchte da Widersprechen ? - Ich jedenfalls nicht.

Des berühmteste sprachliche Palindrom im deutschen Sprachraum war:

"Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie"

WIKIPEDIA hat - wie nicht anders zu erwarten war - es aus seiner Palindrom-Sammlung entfernt

Ich erwähne es hier - damit es nicht vergessen wird
und Leute mit Humor weiter daüber Lächeln können.....

Nichht jeder unterwirft sich der "Political Correctness Diktatur"

mfg aus Wien

Alfred

Johannes Roehl · 18. September 2021

Es gibt nur noch neudeutsche Palindrome über böse weiße Männer:

"Able was I ere I saw Elba"

thdeck · 2. Juni 2024

Nr. 47 ist eine meiner Lieblingssinfonien von Haydn, nicht nur wegen des Palindroms im 3. Satz. Das Werk entstand im Frühjahr 1772 (in diesem Jahr entstanden auch die Sonnenquartette op. 20).

Hörproben (komplette Sinfonie in 3 unterschiedlichen Aufnahmen): " https://www.joseph-haydn.art/de/sinfoniae/47" (dort auf "Medien" klicken)

1. Satz: Allegro, 4/4-Takt, G-Dur (159 Takte)

Das Hauptthema besteht aus einem aparten Hornsignal mit kurzer „Antwort“ der tiefen Streicher, was in diversen Tonhöhen wiederholt wird, gefolgt von einer längeren „Antwort“, die aber auch nach 3 Takten abbricht. Nach weiteren 4 Takten Hornsignal kommt ein kurzer Zwischengedanke (Takt 17-20). In Takt 21 erklingt erneut das Hornsignal, inzwischen sind wir in D-Dur. Nach einer Überleitung (ab Takt 25) erscheint in Takt 36 das 2. Thema, das ich hier wirklich als solches bezeichnen würde. Es handelt sich um Triolen-Läufe in der Streichern, teilweise unterlegt mit halben Noten der Oboe. Die Schlussgruppe beginnt in Takt 48. Die Exposition endet mit Takt 56 und wird wiederholt. In der Durchführung erscheint zunächst das „Hornsignal“, nun aber von den Streichern gespielt und in diverse Tonarten moduliert. Nach einer Zwischengruppe erklingt in Takt 82 wieder das Hauptthema, in E-Dur, falls ich mich nicht täusche, und in Takt 90 das 2. Thema in e-Moll (auch hier die Tonart ohne Gewähr), was mich fast an eine Scheinreprise erinnert. Es folgt ein „Ausbruch“ in Forte von 12 Takten, und in Takt 114 ist die Reprise erreicht (G-Dur). Das 2. Thema erscheint überraschend früh bereits in Takt 127. Die Schlussgruppe muss daher noch warten: Nach mehrmaligem Anspielen das Hornsignals kommt in Takt 151 der aus der Exposition bekannte Zwischengedanke, dieses Mal 5 Takte lang, da direkt auf die Schlussgruppe übergeleitet wird.

2. Satz: Un poco adagio, 2/4-Takt, D-Dur (178 Takte)

Hier handelt es sich um einen äußerst kunstvoll aufgebauten Variationensatz. Das Thema hat den Aufbau A (5+5 Takte) – B (4+6 Takte) – A’ (5+5 Takte). Teil A besteht aus Ober- und Unterstimme, gespielt von den hohen bzw. tiefen Streichern, und bei A’ sind einfach die Rollen vertauscht. Der B-Teil wird durch Bläser erweitert. Das Ganze dauert also 30 Takte, und davon gibt es 4 Variationen. Diese sind dadurch gekennzeichnet, dass die Notenwerte der Oberstimme (bzw. bei A’ die der Unterstimme) geändert werden:

Thema: Achtel+Viertel

Variation 1: Sechzehntel

Variation 2: Sextolen

Variation 3: Zweiunddreißigstel

Variation 4: Achtel+Viertel, aber gespielt von den Bläsern

Die letzte Variation endet mit einem Trugschluss auf g, danach folgt noch eine 27-taktige Coda.

3. Satz: Menuet e trio al roverso, 3/4-Takt, G-Dur (64 Takte)

Das finde ich einfach genial. 10 Takte vorwärts, mit Wiederholung, und dann das Gleiche rückwärts, ebenfalls wiederholt, und schon haben wir das Menuett. Das Trio (ebenfalls G-Dur) läuft analog, nur dass die beiden Teile über je 12 Takte gehen. Genial wird die Sache auch dadurch, dass an ausgewählten Stellen bestimmte Instrumente einsetzen oder rhythmische Änderungen auftreten, was beim Rückwärtsspielen entsprechend anders klingt, wobei man teilweise überrascht ist, und teilweise meint, dass müsste genau so sein. Besonders apart wird das im Trio mit den eher solistisch auftretenden Instrumenten. Ich bin von diesem Satz immer wieder hingerissen.

4. Satz: Finale. Presto assai, alla breve, G-Dur (283 Takte)

Ein leises, rasches Hauptthema bekommt nach 18 Takten eine „Antwort“ (Motiv B) in Forte. In Takt 27 kommt erneut das Hauptthema, wobei gegen Ende die Tonart wechselt, und spätestens in Takt 45 ist D-Dur erreicht, hier beginnt nämlich eine Art Zwischensatz (bzw. 2. Thema). Es hat in meinen Ohren einen „türkischen“ Charakter. In Takt 70 erscheint erneut das Hauptthema (jetzt in D-Dur), gefolgt von einer Schlussgruppe ab Takt 98. Die Exposition endet in Takt 115. Deren letzten Schläge werden nach der Wiederholung in der Durchführung unvermittelt weitergeführt. Nach kurzem Anspielen von Motiv B kommt es in Takt 134 tatsächlich zu einer Scheinreprise, jedenfalls erklingt dort das Hauptthema in C-Dur. Wenn dann in Takt 154 das 2. Thema (bzw. der o.g. Zwischensatz) in e-Moll erscheint, wird klar, dass wir immer noch in der Durchführung sind. Eine weitere Variante von Motiv B leitet zur Reprise ab Takt 186 über. Diese hat den Aufbau: Hauptthema – Zwischensatz – Hauptthema – Schlussgruppe, wobei letzterer noch das Motiv B angehängt wird. Der Satz hat durch das häufige Auftreten des Hauptthemas auch eine rondoartigen Charakter, aber insgesamt ist er wohl doch in Sonatenhauptsatzform geschrieben.

Thomas

Ulli · 2. Juni 2024

Zitat von thdeck

Nach einer Zwischengruppe erklingt in Takt 82 wieder das Hauptthema, in E-Dur, falls ich mich nicht täusche

Ziemlich eindeutig ... H-Dur.

Zitat von thdeck

und in Takt 114 ist die Reprise erreicht (G-Dur).

g-moll

Ich finde stets die (um ein paar Takte versetzte) cantus-firmus-artige Oboen-Oberstimme (39 D, 93 e, 130 G) sehr schön. Sie klingt so proklamatorisch, als würde sie zu den lustig qurilenden Violinen mahnend/beruhigend sprechen.

In der DF mischt er die beiden Themen des 1. Hauptteils ab (69-77/78).

Man müsste eigentlich das Menuett mal nur in der einen Richtung aufnehmen (bzw. vorhandene Aufnahmen verwenden) und dann rückwärts abspielen; müsste ja heutzutage technisch möglich sein.

thdeck · 2. Juni 2024

Zitat von Ulli

Ziemlich eindeutig ... H-Dur.

g-moll

Vielen Dank für die Durchsicht. Das mit "H-Dur" hatte ich in meiner Excel-Tabelle schon korrigiert, nur leider in der Beschreibung nicht. Das mit dem g-Moll ist mir aber in der Tat entgangen. Ich war der irrigen Ansicht, die Reprise "muss" mit der Grundtonart beginnen. Wenn man aber richtig hinhört, klingen die ersten Akkorde nicht so wie am Anfang, und in den Noten sieht man es ja auch. Haydn hält sich mal wieder nicht an die Regeln.

Oder würdest du die Reprise erst später lokalisieren? Und wenn ja, wo?

Im Moment tendiere ich dazu, die Reprise bei Takt 114 zu belassen, nur halt in g-Moll beginnend. Dann müsste ich in meiner Excel-Tabelle aber angeben, an welcher Stelle endlich G-Dur erreicht ist. Mit Sicherheit beim 2. Thema (Takt 127). Aber in meinen Ohren klingt Takt 120 schon wie G-Dur.

Aber wenn man das als Frage-Antwort-Spiel interpretiert, mit dem Hauptthema als "Frage", dann ist die Frage (in Forte) zwar schon recht früh bei G-Dur, die Antwort (in Piano) aber nicht. Also würde ich in meiner Excel-Tabelle bei Takt 114 (Beginn der Reprise) g-Moll notieren und in Takt 127 (2. Thema) G-Dur. Ich analysiere ja nicht jeden einzelnen Takt, sondern nur die Stellen, an denen eine Änderung passiert.

Wie siehst du die Entwicklung von Takt 114 bis 127?

kalli · 2. Juni 2024

Oha,

ich habe gerade nachgeschaut....ich habe die Nr.47 nur in einer Aufnahme - mit Dorati. Die werde ich mir morgen anhören. Habe sie als solide in Erinnerung. Gibt es dazu ein Empfehlung ?

Johannes Roehl · 3. Juni 2024

Die Pinnock-Box mit 19 "Sturm & Drang"-Sinfonien (bzw. spätere Box noch mit Tageszeitensinfonien und einigen Messen) halte ich immer noch für eine Top-Empfehlung. Geradliniges "HIP" in sehr gutem Klang.

In der Solomons-Box ist sie natürlich auch dabei.

Ulli · 3. Juni 2024

Zitat von thdeck

Das mit dem g-Moll ist mir aber in der Tat entgangen. Ich war der irrigen Ansicht, die Reprise "muss" mit der Grundtonart beginnen. Wenn man aber richtig hinhört, klingen die ersten Akkorde nicht so wie am Anfang, und in den Noten sieht man es ja auch. Haydn hält sich mal wieder nicht an die Regeln.

Regeln, die es nicht gab. Die Sonatenhauptsatzform war ein Vehikel des 19. Jahrhunderts, daß retrograd Anwendung findet - es ist nur ein sehr pauschaliertes Muster, aber kein Regelwerk, das - folgt man Michael Walters Ausführungen - von Adolph Bernhard Marx paradoxer Weise als Beschreibungsmodell Beethovenscher Sinfonien entworfen wurde: wenn nicht er, wer brach dann am häufigsten die (selbstproduzierten) „Regeln“?

Die Reprise beginnt tatsächlich ab T. 114 in der namensgleichen moll-Tonart - eine Option, die umgekehrt häufiger anzutreffen sein sollte, also in der Form, daß der Wechsel zur namensgleichen Dur-Tonart vorgezogen bereits in der Reprise stattfindet. In der Tat aber ist es im Falle der 47 nicht so richtig wahrnehmbar, wie ich finde; ein akustisch-psychologisches Kuriosum.

Nebenbei: bei Mozarts „Sonata facile“ KV 545 beginnt die Reprise in F-Dur, also auf der IV. Stufe (Subdominante) und moduliert dann so, daß erst das 2. Hauptthema in der Grundtonart C-Dur auftaucht.

Zitat von thdeck

Aber in meinen Ohren klingt Takt 120 schon wie G-Dur.

D-Dur-Septakkord; wir bewegen uns noch im tongeschlechtlichen Umfeld von g-moll (was unzweideutig durch das häufige Es angezeigt wird). D7 löst sich dann erst in 128 zu G-Dur auf:

Zitat von thdeck

Wie siehst du die Entwicklung von Takt 114 bis 127?

Reprise mit „Modulation“ zur V. Stufe, auf die dann ab 127 das 2. Hauptthema (auf der V. Stufe, also auftaktig D-Dur) folgt, G-Dur-Akkord selbst aber erst 128.

Einen Gruß an die Ex-Cellisten!

kalli · 3. Juni 2024

Zitat von Johannes Roehl

Die Pinnock-Box mit 19 "Sturm & Drang"-Sinfonien (bzw. spätere Box noch mit Tageszeitensinfonien und einigen Messen) halte ich immer noch für eine Top-Empfehlung. Geradliniges "HIP" in sehr gutem Klang.

In der Solomons-Box ist sie natürlich auch dabei.

Die Pinnock 6er Box Habe ich auf "Benachrichtigung wenn lieferbar" bei ... gesetzt. Zwei Einzel CDs habe ich gefunden , Tafelmusik B Weil und eher teuer Goodman, von dem ich einige CDs habe und alle finde ich sehr gut, dann doch lieber die Pinnock Box gebraucht für einen 10er mehr ?

Johannes Roehl · 3. Juni 2024

Gebraucht gäbe es Pinnock auch in der Einzelausgabe Vol. 6 "Farewell" mit 45, 47, 50. (ca. 4,50 beim größten Gebrauchtanbieter). M.E. lohnt sich zwar die gesamte Box, allerdings ist bei den Boxen das Gebrauchtkaufrisiko etwas größer, wenn die nicht pfleglich behandelt wurden (Karton, Papphüllen...).

kalli · 3. Juni 2024

Danke !

Ich habe jetzt ein Bücher/CD Paket an m.... versendet, und dann wird bei m...... bestellt.