Richard Strauss für Aussteiger

  • Zitat

    Original von Draugur
    Insofern finde ich den RK einen Glücksfall, da er so viel Publikum anzog/anzieht wie eine Operette,


    Also das halte ich nun für ein Gerücht, jedenfalls galt das nicht zu Zeiten, als die Operette noch einigermaßen lebendig und der Rosenkavalier relativ neu war. Heute mag es zutreffen, weil die Operette nicht mehr wirklich zieht.


    Zitat


    aber gleichzeitig sehr viel psychologischen Feinsinn beweist, z.B. im Alters-Monolog der Marschallin, den ich wirklich großartig finde. Der kultivierte Edelkitsch, sprich die ganzen Walzer sind m. E. ganz bewusst als nostalgische Patina angelegt, sprich mit klarer Distanz und Reflektiertheit eingebaut. Einerseits verwöhnt dieses schwelgerische Eins-zwei-drei, aber es gibt sich eindeutig als etwas vergangenes, mit ein bisschen Morbidität versehen.


    Genau das finde ich schwer erträglich. Dieses nostalgisch-morbide Konglomerat aus Figaro und Fledermaus (die beide viel lebendiger und mitreißender sind) wirkt auf mich (von einzelnen Stellen wie Monolog der Marschallin und Schlußterzett abgesehen) wie ein dritter Aufguss, der mit extra viel künstlichen Süß-, Farb- und Geschmacksstoffen aufgebrezelt worden ist. Natürlich so meisterhaft gemacht, dass man beinahe glauben könnte, es sei echt. Aber eben nur beinah.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Kurzstueckmeister,

    Zitat

    Tatsächlich beginnt Strauss zu wackeln ...


    Ja, nicht wahr? Der Wolf war schon ein geniales Kerlchen! Dabei gilt die "Penthesilea" allgemein als schwaches, miserabel instrumentiertes Stück.
    Ich kann das eigentlich nicht finden. Für mich ist das fabelhafte Musik!


    Abgesehen davon: Ich glaube, daß nicht nur Schönberg, Zimmermann und Nono es nicht so gesehen haben: Auch Komponisten wie Berg, Rihm, Müller-Siemens etc. unterstelle ich, daß sie den Publikumserfolg nicht in ihre Kalkulation miteinbezogen haben.
    Ergebnis:
    Berg: Wozzeck, Lulu
    Schoenberg: Erwartung, Moses
    Nono: Al gran sole
    Zimmermann: Die Soldaten
    Rihm: Eroberung von Mexiko, Oedipus
    Müller-Siemens: Die Menschen
    und
    Strauss: Arabella, Intermezzo... :wacky:



    Hallo Johannes,
    Du bringst sehr präzise auf den Punkt, was mir beim RK immer mißfallen hat.
    Hätte Strauss das nun mit einer absichtlichen Brechung versehen, könnte das Ergebnis ganz interessant sein. Aber er kleistert jede Ritze noch mit gezuckerter Schlagsahne zu.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin BaumgartnerHätte Strauss das nun mit einer absichtlichen Brechung versehen, könnte das Ergebnis ganz interessant sein. Aber er kleistert jede Ritze noch mit gezuckerter Schlagsahne zu.


    Es ist wohl Interpretationssache und damit nur subjektiv zu entscheiden, ob Strauss die von ihm komponierte Schlagsahne als Brechung angelegt hat oder nicht. Aber zum Beispiel die Titelrolle mit einem Mezzo zu besetzen und den zu erwartenden Heldentenor zum Salon-Sänger der Marschallin zu degradieren, ist doch schon recht verfremdend.


    Zitat

    Original von Edwin BaumgartnerAbgesehen davon: Ich glaube, daß nicht nur Schönberg, Zimmermann und Nono es nicht so gesehen haben: Auch Komponisten wie Berg, Rihm, Müller-Siemens etc. unterstelle ich, daß sie den Publikumserfolg nicht in ihre Kalkulation miteinbezogen haben.


    Das mag ja sein, aber wie schon gesagt, hängt die heutige Rezeption dieser Künstler am Tropf einer Finanzierung, die zum Teil aus öffentlichen Töpfen und zum anderen Teil aus den Erlösen der Aufführungen des RK und anderen "genießbaren" Werken stammt. Das Zusammenspiel von publikumsfern komponierenden Komponisten, den paar von ihnen begeisterten Musikwissenschaftlern und Presseleuten, den ökonomisch extrem gefährdeten Bühnen und einem kulturbeflissenen Bildungsbürgertum mit Angst vor Aktualitätsverlust wird nicht mehr lange funktionieren. Irgendwann in naher Zukunft machen wahrscheinlich hunderte von kleinen Theatern dicht und dann werden sich einige Leute fragen: "Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass Kunst unabhängig vom Publikum funktionieren kann?"


    Das mag ketzerisch klingen, aber ich kenne Leute vom Musiktheater und weiß, wie das den Bach runtergeht. Da fehlt einfach die Bodenhaftung.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Das ist unzweifelhaft richtig. Ich verstehe den Hinweis jetzt nicht so ganz. Als ich von dem "Zusammenspiel von publikumsfern komponierenden Komponisten, den paar von ihnen begeisterten Musikwissenschaftlern und Presseleuten" usw. schrieb, dachte ich natürlich eher an Komponisten nach 1945. Aber die Aufführung eines "Wozzeck" oder einer "Lulu" ist rein ökonomisch gesehen in etwa ebenso problematisch wie die einer "Eroberung von Mexiko". Damit will ich auf keinen Fall gegen die Komponisten polemisieren, aber ich glaube wie gesagt nicht, dass die derzeitige Kulturpolitik noch lange funktionieren wird.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

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  • Die ör Haushalte in D liegen schon seit Jahren im Koma, es kümmert nur (noch) keinen. Und dann ist gar keine Kulturpolitik mehr möglich... Dann bleiben nur noch der Musikantenstadl und die eigene CD-Sammlung, und es gibt weder den RK noch Lulu.


    Ich sattle jedenfalls auf Komponist um und schreibe serielle Jingles fürs Werbefernsehen... 8)

  • Äh, Draugur, nur, daß ich Deine "Rosenkavalier"-Verteidigung richtig verstehe: Bergs "Wozzeck" ist keine Erfolgsoper? (Und zwar Erfolgsoper, ohne daß der Komponist auf den Erfolg geschielt hätte.)
    Und der Rückgriff auf Hosenrollen ist eine "Brechung"?
    Und das Celesta-Geklingel ist keine gezuckerte Schlagsahne, sondern die Ironisierung von gezuckerter Schlagsahne?
    Dann war Strauss aber kein sehr guter Komponist, denn, anders als Mahler, gelingt es ihm nicht, diese Ironie hörbar zu machen. Sein Kitsch mag als Antikitsch gemeint sein (was ich aber nicht glaube) - nur: Klingen tut's immer noch nach Kitsch.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Und deshalb MUSSTE Richard Strauss den Publikumserfolg einkalkulieren?


    Er tat nach den beiden Schockern Salome und Elektra jedenfalls gut daran, und den aufführenden Häusern wie der Semperoper hat es bestimmt auch nicht geschadet. Und trotzdem ist ihm meiner Ansicht nach ein großes Kunstwerk gelungen.


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Bergs "Wozzeck" ist keine Erfolgsoper?


    Von den genannten Opern wohl die populärste. Meiner Ansicht nach deshalb, weil die zerrissene und unheilsschwangere Textvorlage glänzend zu der ebenso klingenden Musik passt. Aber trotzdem sehe ich auch in Verbindung mit dieser Oper ein beginnendes Auseinanderklaffen von stilistischer Entwicklung und den Bedürfnissen des nicht musikwissenschaftlich vorgebildeten Rezipienten.


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Und der Rückgriff auf Hosenrollen ist eine "Brechung"?


    Ich denke, ein anderer, weniger einfallsreicher Komponist hätte da einen strahlenden Tenor hingestellt. Insofern würde ich schon von einem Verfremdungseffekt sprechen. Ich glaube nicht, dass Hosenrollen damals an der Tagesordnung waren.


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Und das Celesta-Geklingel ist keine gezuckerte Schlagsahne, sondern die Ironisierung von gezuckerter Schlagsahne?
    Dann war Strauss aber kein sehr guter Komponist, denn, anders als Mahler, gelingt es ihm nicht, diese Ironie hörbar zu machen. Sein Kitsch mag als Antikitsch gemeint sein (was ich aber nicht glaube) - nur: Klingen tut's immer noch nach Kitsch.


    Das ist m. E. wie oben gesagt eine subjektive Entscheidung. Meine Ansicht: Echter, negativer Kitsch tut so, als sei er kein Kitsch, sondern etwas wirklich wertvolles. Das tun die RK-Walzer nicht. Sie sind absichtlich als Edelkitsch gestaltet und wollen auch so verstanden werden. Die Hinterfragung und Distanzierung sehe ich als vom Komponisten intendiert an.

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    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    würde ich schon von einem Verfremdungseffekt sprechen.


    Glaube ich nicht - so raffiniert war Strauss nicht (lies einmal seinen Briefwechsel ad "Ariadne", da offenbart sich keineswegs ein brillanter Denker!). Ich bin der Überzeugung, daß er an eine Mozart'sche Maskerade dachte und den Cherubin weitergeführt hat. Überlegung: Mozart plus Walzer plus recht viel Kitsch - das muß ein Erfolg werden.
    Und es wurde einer.
    Leider.


    Wie gesagt: Erfolg beim Publikum ist für mich absolut kein Qualitätskriterium (also weder eines das für noch eines das gegen ein Werk spricht). Aber wenn Du so unbedingt auf dem Erfolg herumreitest, kann ich Dir sagen, daß in der Wiener Staatsoper z.B. Janáceks "Jenufa" einen etwas größeren Erfolg hat als "Ariadne auf Naxos".
    Ich gönne das dem Janácek, er steht so hoch über Strauss, daß man kaum darüber reden kann. Aber nochmals: Erfolg ist kein Qualitätskriterium. Ich registriere nur mit Befriedigung, wenn die Qualität auch einmal Erfolg hat.


    :hello:

    ...

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  • Zitat

    Original von Edwin BaumgartnerErfolg beim Publikum ist für mich absolut kein Qualitätskriterium (also weder eines das für noch eines das gegen ein Werk spricht). Aber wenn Du so unbedingt auf dem Erfolg herumreitest


    Das war nicht meine Absicht, das hat sich eher so aus dem Diskussionsverlauf ergeben. Mir war eher die von mir angenommene Hintergründigkeit des Straussschen Kitsches wichtig. Dass Erfolg beim Publikum kein Qualitätskriterium ist, sehe ich ganz genauso.

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    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Hallo Kurzstueckmeister,


    diese Penthesilea von Wolf kann sich mit keinem einzigen


    Orchesterwerk von Strauss messen.Ich liebe Wolf als


    Liederkomponist,aber diese Penthesilea ist meiner


    Meinung nach,eine Fehlgeburt.


    Allerdings halte ich die "Italienische Serenade "


    für ein kleines Meisterwerk.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hier nur ein paar ganz subjektive Eindrücke von mir: Premiere von "Al gran sole" in Hannover: voll wie sonst nur beim "Rosenkavalier", begeistertes Publikum am Schluss der Vorstellung, ein schöner Erfolg für den Komponisten Luigi Nono. "Wozzeck" in Hannover ebenfalls sehr gut besucht, Zustimmung beim Publikum. "Sache Makropoulos" in Hannover: Unverständnis beim Publikum, viele freie Plätze in der zweiten Vorstellung. "Moses und Aaron" in Hamburg: bestens besucht, viel Zustimmung bei den Zuschauern/Zuhörern. "Eroberung von Mexiko" in Frankfurt: gut besucht, viel Beifall für ein sperriges Werk, etwas schwächer der Besuch bei Hölszkys "Wänden", ebenfalls Frankfurt, hier auch mehr Zurückhaltung bei den Zuschauern/Zuhörern. Natürlich sind das alles keine Kassenschlager, aber ich glaube, das die Bemühungen von Dirigenten wie Michael Gielen oder Ingo Metzmacher beim Publikum Früchte tragen und heute doch nicht nur ein interessiertes Fachpublikum - wie das weiter oben zu lesen ist - die Aufführungen der genannten Komponist/innen besucht.


    Nur zum Vergleich: auch bei "Ariadne" oder "Elektra" bleiben regelmässig viel Stühle frei.


    Ich möchte noch den Blick auf Strauss etwas vom "Rosenkavalier" weg lenken - wie schätzt ihr, die ihr hier in die eine oder andere Richtung argumentiert, denn ein Stück wie "Capriccio" ein? Wie bewertet ihr "Daphne"? "Frau ohne Schatten" - hui oder pfui? "Feuersnot" - wünschenswert, das mal öfter auf der Bühne erleben zu können? "Intermezzo" - eine Bereicherung oder eine Nichtigkeit? Und wenns schon um Kunst und Kommerz geht - ist die "Arabella" eine Zumutung oder die Sehnsucht nach einer vermeintlich besseren Zeit?


    Strauss für Ein- oder für Aussteiger? :D

  • Zitat

    Ich möchte noch den Blick auf Strauss etwas vom "Rosenkavalier" weg lenken - wie schätzt ihr, die ihr hier in die eine oder andere Richtung argumentiert, denn ein Stück wie "Capriccio" ein? Wie bewertet ihr "Daphne"? "Frau ohne Schatten" - hui oder pfui? "Feuersnot" - wünschenswert, das mal öfter auf der Bühne erleben zu können? "Intermezzo" - eine Bereicherung oder eine Nichtigkeit?


    Ich habe hier im Thread schon einmal vorsichtig versucht, darauf hinzuweisen, daß Strauss nicht nur Erfolgsopern geschrieben hat, sondern auch eine Reihe fast vergessener Werke - und diese sehe ich ebenfalls sehr differenziert: Auf Intermezzo kann ich ganz gut verzichten, auf Feuersnot, Helena und Friedenstag auch, während ich viel darum geben würde, Daphne, Danae, Schweigsame Frau und Capriccio einmal live auf der Bühne erleben zu können.


    Zitat

    ... ist die "Arabella" eine Zumutung oder die Sehnsucht nach einer vermeintlich besseren Zeit?


    Weder noch - es ist eine leicht grenzwertige Oper mit einer vor allem melodisch enorm inspirierten Musik und einem durchaus hochartifiziellen Libretto. Ich habe sie vor Jahrzehnten einmal in Hamburg gesehen und würde viel darum geben, dieses Erlebnis wiederholen zu können.


    Zitat

    Ich gönne das dem Janácek, er steht so hoch über Strauss, daß man kaum darüber reden kann.


    Sorry, aber dieses Statement führe ich auf ein subjektivst getönte Brille zurück. Ich selber liebe Janaceks Opern sehr, aber die Strausschen Meisterwerke bedeuten mir ebensoviel (während Bergs Opern - die Lulu kenne ich infolge einer Aushilfstätigkeit aus Orchestersicht sehr gut - bei mir einen starken, selbstverständlich ebenfalls äußerst subjektiven Brechreiz verursachen).


    Generell macht es aber für meinen Geschmack nicht viel Sinn, anerkannte Großmeister gegeneinander auszuspielen (auch nicht, wenn es um Wolf contra Strauss geht - weder die Penthesilea noch die populären sinfonischen Dichtungen aus der Feder des Bajuwaren halte ich für die besten Erzeugnisse ihres jeweiligen Vaters). Der Brahms -Wagner-Streit war eine ziemlich lächerliche Angelegenheit, und der Strauss-Pfitzner-Mahler-Janacek-Berg-Schreker-Krach führt wohl kaum zu langfristig allgemeingültigeren Ergebnissen...


    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo Bernd,

    Zitat

    Sorry, aber dieses Statement führe ich auf ein subjektivst getönte Brille zurück.


    Völlig richtig, ich bekenne mich zu dieser Subjektivität. Und ich freue mich, wenn diese subjektive Meinung von diversen Musikern geteilt wird. Einer von ihnen war Vacláv Neumann - klar ein Tscheche. Aber Gerd Albrecht ist kein Tscheche - und stellt ebenfalls Janácek weit über Strauss.


    Wenn Du nun weiters argumentierst, daß Bergs Opern bei Dir einen Brechreiz verursachen, finde ich das sehr bedauerlich. Mein Magen wird wiederum durch zuviel Süßes überstrapaziert. Wenn ich das "Heldenleben" oder "Intermezzo" höre (ein Komponist, der sich selbst als Helden einer Sinfonischen Dichtung bzw. einer Oper schildert - und da heißt's, Stockhausen sei ein ungenießbarer Egozentriker), kommt's mir hoch.


    Womit ich bei Alvianos Fragen bin - wiederum ganz subjektiv: Ich halte das Libretto der "Frau ohne Schatten" für interessant, aber mit der Musik habe ich wieder dieselben Probleme, wie fast immer bei Strauss: Er klebt dermaßen an den Worten, daß beispielsweise der Name "Keikobad" fast ausschließlich in immer derselben Rhythmisierung auftritt. Der Falke hat natürlich einen Vorschlagsmotiv (eh klar, Vogelruf), die Kaiserin singt weitintervallige Chromatik, Barak "menschliche" Kantilenen usw. usw. Es ist wie aus dem Lehrbuch.
    Dazu kommen wieder unsägliche Kitschorgien wie das geschmacklose Finale des Ersten Aktes mit seinen so end- wie sinnlosen Akkordketten etc.
    Ich leugne dabei aber nicht, daß dieses Werk auch für mich einige schöne Momente hat, vor allem im zweiten Akt und auch im dritten.
    Allerdings gibt aus von zeitgenössischen Komponisten der Strauss-Zeit Opern, die über weite Strecken wesentlich konzentrierter und interessanter gearbeitet sind (ich denke im deutschsprachigen Bereich etwa an Schrekers "Schatzgräber", Schoecks "Penthesilea", Busonis "Faust"), daß ich es nicht berechtigt finde, die "Frau" immer wieder zur Diskussion zu stellen und andere Meisterwerke dafür im Archiv verstauben zu lassen.


    Noch extremer finde ich die Lage im Fall von "Capriccio", "Daphne", dem wirklich erbärmlichen - aber ohnedies kaum gespielten - "Intermezzo" (für mich Strauss' schlechteste Oper) und der unsäglichen "Arabella", in der Strauss versucht, den "Rosenkavalier" zu wiederholen und nicht einmal dieses Niveau erreicht.
    Bitte, versteht mich recht: Wenn die Spielpläne unserer Opernhäuser Musterbeispiele der Buntheit wären und (ich spreche nur von Opern, die zu Strauss' Lebzeiten komponiert wurden),
    - sich hier eine Zemlinsky-Oper findet,
    - dort eine von Schreker,
    - dann wieder Busoni,
    - vielleicht Ullmanns bemerkenswerter "Sturz des Antichrist",
    - Stephans "Erste Menschen" hie und da auftauchen würden
    - oder Kaminskis "Jürg Jenatsch" ausprobiert würde,
    - man ab und zu auf Gersters "Enoch Arden" träfe
    - und Wellesz' "Bakchantinnen" serviert bekäme,
    - vielleicht sogar auf Pfitzners "Rose vom Liebesgarten" stoßen könnte,
    - um nicht gleich Korngolds "Wunder der Heliane" ins Treffen zu führen,
    - wenn man die Chance auf Kreneks "Karl V." hätte
    - und ebenso auf Hindemiths "Cardillac",
    dann also hätte ich absolut nichts dagegen, im Rahmen einer Raritätenpflege auch auf die eine oder andere der danebengegangeneren Strauss-Opern zu stoßen.


    Aber so ist das nicht.

    Ganz im Gegenteil: Wenn man die Intendanten darauf anspricht, daß sie etwas wenig Musik des 20. Jahrhunderts ansetzen, machen sie ein betont erstauntes Gesicht und meinen, sie würden ja sowieso den "Gianni Schicchi", den die "Elektra" und den "Rosenkavalier" spielen.


    Strauss wird also als Alibi benützt, um einen Bogen um die weniger avancierten, aber vielleicht sogar interessanteren Komponisten schlagen und immer wieder mit den längst etablierten Stücken zu punkten zu können, ohne deren Qualität überhaupt einmal kritisch zu überprüfen.


    Bernd schreibt oben, der "Strauss-Pfitzner-Mahler-Janacek-Berg-Schreker-Krach führt wohl kaum zu langfristig allgemeingültigeren Ergebnissen..."
    Nein, nicht, solange wir ihn nur in unserer Runde diskutieren.
    Aber auch unter uns sind Mitglieder, die vielleicht bei dem Krach nachzudenken beginnen und einmal kritisch überprüfen wollen, ob es wirklich wichtiger ist, eine "Arabella" zu spielen als das "Wunder der Heliane" oder den "Schatzgräber", ob der klassizistische Zuckerbäckerstil der "Ariadne" tatsächlich dem vitalen Neoklassizismus von Hindemiths "Cardillac" überlegen ist, ob die griechische Götterwelt nicht doch in Wellesz' "Bakchantinnen" interessanter vertreten ist als in Strauss' "Daphne", ob nicht doch Schrekers "Christophorus" die spannendere Rezitativoper über Musik ist als "Capriccio".
    Insofern ist dieser "Strauss-Pfitzner-Mahler-Janacek-Berg-Schreker-Krach" sogar sehr produktiv. Würde er auch Intendanten erfassen, könnte man am Schluß vielleicht sogar von einem reinigenden Gewitter reden.


    :hello:

    ...

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  • Hallo Edwin, hallo, ihr Lieben,


    klar: auch für mich gehört Strauss zu den absolut überschätzten Komponisten. Ich denke, es gibt überhaupt keinen Grund, solange man Strauss spielt, um die anderen Komponisten, deren Namen hier schon zu lesen waren, einen Bogen zu machen. Gerade, weil viele von ihnen auf keinen Fall schlechter waren, als Strauss.


    Beim Vergleich Janacek-Strauss habe ich sofort reflexartig reagiert, etwa in die Richtung, dass das aber nun wirklich nicht vergleichbar ist. Ich behaupte mal, dass Janaceks Musik für die Entwicklung der Musik im 20. Jahrhundert von hoher Wichtigkeit war, sowohl, was die Orchesterbehandlung (bis hin zu den Passagen, die als unspielbar gelten), aber auch, was die Wortbehandlung, die Anforderungen an die Sänger angeht. Und: was insgesamt an den Zuhörer transportiert werden soll, dieses Geflecht aus Orchesterfarben, Motivfetzen und die oft in die Extreme getriebene Singstimme als Versuch, eine Situation - auch einen seelischen Zustand - zu beschreiben.


    Da ist Strauss meilenweit weg von: die Musik von Strauss ist rückwärtsgewandt, ranschmeisserisch, nach dem Beifall der Masse schielend.


    Zur Weiterentwicklung der Musik hat Strauss wenig beigetragen. Nach "Salome" und "Elektra" war Schluss. Danach kam der "Rosenkavalier"...


    Noch schlimmer allerdings "Arabella" - ein Versuch, den "Rosenkavalier" zu reaktivieren. 1933 wurde da nochmal über den ganzen Zuckerguss ordentlich Sahne gekippt, zu einer Zeit, wo Schönberg bereits mit "Moses und Aaron" haderte.


    "Intermezzo" - wer braucht dieses Stück? Und wenn ich ehrlich bin: bei der "Ägyptischen Helena" interessiert mich immer am meisten, an welchen Stellen der Tenor in die Knie geht...


    Noch mal ganz klar: nix dagegen, dass man Strauss spielt - aber es ist unfair, viele andere aus der selben Zeit nicht zu berücksichtigen.


    Aus der kleinen Liste von Edwin würde ich die "Rose vom Liebesgarten" mit einem Fragezeichen versehen. Da wird mir zuviel genachtwundert :) Und ungestrichen würde selbst ich mich mit dem Stück schwertun...


    Kaminski sagt mir überhaupt nichts, möglicherweise eine echte Wissenslücke und "Enoch Arden" kenne ich leider auch nicht. In den Siebziger oder Achziger Jahren gab es verschiedentlich Aufführungen (Trier, Osnabrück, Flensburg), seitdem habe ich aber dieses Stück nirgendwo auf den Spielplänen gesehen.


    In den "Christopherus" höre ich die Tage nochmal rein, der Vergleich mit "Capriccio" stellt sich bei mir spontan nicht ein.


    Zu den von Edwin genannten würde ich sicher noch die Stücke von Krenek und von Siegfried Wagner, auch Walter Braunfels und Max Brand anfügen - sie alle halten den Vergleich mit Strauss locker aus.

  • Hallo Alviano,


    muß sich eigendlich Musik immer weiter entwickeln ?


    Kann sich Musik eigendlich immer weiter entwickeln ?


    Wohin soll sie sich denn die Musik am Ende entwickeln ?


    Ich denke,die Musik von J.S.Bach war voll entwickelt.


    Die Musik von Beethoven war voll Entwickelt.


    Die Musik von Wagner war voll entwickelt.


    Die Musik von R.Strauss war voll ennwickelt,


    und die Musik von Janacek war voll entwickelt.



    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo Forianer,


    ich glaube, jeder Komponist komponiert seine Werke um Erfolg zu haben. Warum sollte er sie sonst komponieren? Schließlich verdienen sie damit ihren Lebensunterhalt.


    Wenn ein Komponist genau weiß, was beim Publikum ankommt, dann ist das ein Geniestreich aller erster Güte. Das sollte man keinem Komponisten vorwerfen, dass er das für sich ausnutzt.


    Stellt euch vor Ralph Siegel wäre ein solch begnadeter Komponist, überlegt mal wie oft er den Schlager-Grand-Prix gewonnen hätte... :hahahaha:


    Aber nun wieder ernsthaft:


    Selbst wenn Richard Strauss als Dirigent sehr viel Geld verdient hat, sah er sich selbst doch hauptsächlich als Komponist, der natürlicherweise auch Erfolg beim Publikum haben wollte.


    Strauss hat aus meiner Sicht sehr viele grandiose Werke geschrieben: seine Orchesterwerke und eine Vielzahl von Opern.


    Sein Dreigestirn (Salome, Elektra, Rosenkavalier) halten sich zu recht im internationalen Opernbetrieb. Aber auch "Arabella" und "Die Frau ohne Schatten" sind sehr reizvolle Werke.


    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Was mir bei Strauss auffällt, ist, dass seine berühmten "grossen" Melodien oft harmonisch sehr simpel gestrickt sind. Z.B. am Schluß von Salome: "Ich habe deinen Mund geküßt..." - das ist ja nicht viel mehr als I-V-I (der bitonale Akkord kurz darauf ist auch bloss ein Farbwert und macht das Ganze nicht wesentlich interessanter). Dieses Gerüst wird dann von Strauss mit einer zugegebenerweise meisterhaften Intstrumentierung ausgestattet, die aber die eher primitive musikalische Substanz nicht besser macht. Natürlich gibt es bei Strauss auch Stellen mit recht interessanter Harmonik, die aber imho trotzdem nicht an Janacek oder Berg heranreichen.


    :hello:

  • Hallo,


    Ich bin, wie andere hier auch, kein grosser Fan der Strauss-Opern. Allerdings höre ich seine Lieder ganz gerne. Hier, finde ich, kann das Handwerk mangelnde Inspiration eigentlich nicht zudecken. Andererseits kann man sie vielleicht auch als epigonale Spätestromantik sehen. Gibt's andere Anhänger des Liederkomponisten Strauss ?


    Beste Grüsse,


    Jürgen

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  • Hallo Charles,


    ich kann die Argumentarion nicht verstehen.Kommt es denn


    in der Musik auf eine komplizierte musikalische Substanz an.


    Wie könnte dann z.B. Verdi neben Berg bestehen.Meiner


    Meinung nach,gehören Melodien auch zur Musik.


    Ich liebe Rigoletto und Salome und Wozzeck. =)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Herbert Henn


    ich kann die Argumentarion nicht verstehen.Kommt es denn
    in der Musik auf eine komplizierte musikalische Substanz an.
    Wie könnte dann z.B. Verdi neben Berg bestehen.


    Der Unterschied zwischen Strauss und Verdi scheint mir in der Prätention su liegen: Strauss, jedenfalls in Salome, gibt sich komplex und modern, Verdi steht zu seiner Schlichtheit.


    Beste Grüsse,


    Jürgen

  • Zitat

    Original von JuergenB


    Der Unterschied zwischen Strauss und Verdi scheint mir in der Prätention su liegen: Strauss, jedenfalls in Salome, gibt sich komplex und modern, Verdi steht zu seiner Schlichtheit.


    Naja. Salome ist doch auch für die Entstehungszeit ziemlich modern (vgl. mit Rosenkavalier), oder? Ich finde die genannte Stelle bzw. die gesamte Schlußszene faszinierend. Strauss schafft es den Hörer in einen Schwebezustand zwischen Abscheu und Hingerissensein zu versetzen und die leicht perverse Form der Ekstase Salomes wird sehr schön deutlich. Mir ist hierbei egal, mit welchen Mitteln genau das erreicht wird, es ist ja Oper und nicht die Kunst der Fuge ;)


    Und nochmal, den Vorwurf der mangelnden Inspiration verstehe ich prinzipiell nicht? Landet man damit nicht bei der m.E. sehr oberflächlichen Kritik Wolfs an Brahms "Es fiel ihm wie - der mal nichts ein"?


    viele Grüße


    JR


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Hallo Richard Strauss-Liebhaber,


    ich habe den Thread, der erst seit 20.09.2006 läuft bisher mit großem Interesse verfolgt.
    Die seit diesem relativ kurzen Zeitraum geschriebenen 112Beiträge zeigen, wie interessant Richard Strauss doch ist - eigendlich nichts für Aussteiger - sondern eher für Einsteiger !


    Für meinen Begriff war Richard Strauss nie überschätzt. Ich habe ihn immer als den "Meister der Orchestration" gesehen und ihn von Anfang an hochgeschätzt.
    Meine erste Begegnung mit Richard Strauss war Also sprach Zarathustra und DonJuan mit Fritz Reiner / Chicago SO (RCA-LP) - seitdem gehört er zu meinen Liebligen.
    ;) Die sparte Sinfonische Dichtung habe ich schon seit Liszt hochgeschätzt !


    :] Sämtliche in der 9CD-Brillant-Box mit Rudolf Kempe versammelten Werke gehören zu meinem regelmäßigen privaten Konzertrepertoire und das in einer unglaublich guten Interpretation zu einem noch unglaublichen Brillant-Preis von 17,99€ für 9CD´s:

    Rudolf Kempe dirigiert Richard Strauss
    Hornkonzerte Nr. 1 & 2; Oboenkonzert; Duett-Concertino;
    Burleske f. Klavier & Orchester; Parergon für Klavier & Orchester; Panathenäenzug für Klavier & Orchester;
    Till Eulenspiegel; Don Juan; Ein Heldenleben;
    Violinkonzert; Sinfonia Domestica; Also sprach Zarathustra;
    Tod & Verklärung; Walzer aus Rosenkavalier; Tanz der 7 Schleier;
    Der Bürger als Edelmann-Suite; Walzer aus Schlagobers; Josephslegende; Metamorphosen; Alpensymphonie; Aus Italien;
    Macbeth; Don Quixotte; Couperin-Suite
    Clement, Hölscher, Staatskapelle Dresden, Kempe
    Brillant 9 CDs , EMI-Aufnahmen 1970-1976 ADD


    Diese Box gehört zu meinen letzten Strauß-Anschaffungen und wurde von mir nur als Interpretationsvergleich gekauft, da ich fast alle Werke vorher schon auf CD hatte. Für den Strauss-Fan würde diese Box alleine voll ausreichen.
    Die Box bietet zudem Werke, die kaum in Einzelaufnahmen vorliegen und somit Strauss für den CD-Sammler komplett machen: Perergon und Panathenäenzug für K und O, Josephslegende.
    Trotzdem bin ich nicht traurig die Decca-Aufnahmen mit Solti, Ashkenazy, Metha, Dohnanyi vorher gehabt zu haben, sie auch eine Wucht und halten den Hörvergleich stand.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Jürgen,

    ich finde,daß höchste,was ein Komponist erreichen kann,


    mit Einfachheit größten musikalischen Ausdruck zu schaffen.


    Das konnte z.B.G.Verdi.Er konnte auch großartige polyphone


    Strukturen komponieren (z.B. Falstaff-Finale).


    Das alles gilt auch für R.Strauss,selbst seine Lieder,sind


    großartige ,inspirierte und polyphone Gebilde.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

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  • Zitat

    Original von JuergenB


    Der Unterschied zwischen Strauss und Verdi scheint mir in der Prätention su liegen: Strauss, jedenfalls in Salome, gibt sich komplex und modern, Verdi steht zu seiner Schlichtheit.


    Genau das ist auch meine Ansicht. Ich finde, die Musik von Strauss gibt vor, etwas zu sein, was sie nicht ist.


    Andererseit habe ich als Jugendlicher manche Lieder von Strauss (z.B. "Morgen" oder die Vier letzten Lieder) sehr gerne gehört. Zu diesen Liedern habe ich nach wie vor ein gewisses "sentimentales" Verhältnis.


    :hello:

  • Also,das ist mir jetzt zu kompliziert.


    Musik,die sich modern gibt,es aber gar nicht ist ?


    das muß man mir schon näher erklären,


    wobei modern ein schlechter Begriff ist.


    Ich bevorzuge die Bezeichnung : Neue Musik.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Charles_Swann


    Genau das ist auch meine Ansicht. Ich finde, die Musik von Strauss gibt vor, etwas zu sein, was sie nicht ist.


    Einige Musik von Strauss bestimmt. Er schien ja selbst zu meinen, Heldenleben sei eine Art "Über-Eroica", das ist natürlich absolut lächerlich. Oder meinetwegen auch Rosenkavalier s.o.
    Aber inwiefern gibt Salome oder eine der früheren sinf. Dichtungen wie Till vor, mehr zu sein, als sie sind? Das ist mir auch nicht klar...


    Zitat


    Andererseit habe ich als Jugendlicher manche Lieder von Strauss (z.B. "Morgen" oder die Vier letzten Lieder) sehr gerne gehört. Zu diesen Liedern habe ich nach wie vor ein gewisses "sentimentales" Verhältnis.


    Die sind m.E. auch vergleichsweise unprätentiös, wobei ich Mahlers Lieder doch bei weitem bevorzuge...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Dass Strauss' Musik in sehr vielen Fällen pretentiös ist, liegt IMO auf der Hand: Die vielgepriesene Chromatik besteht aus Durchgängen, Wechselnoten, Ausweichungen etc., also relativ wenig, was den opulenten Wohlklang stört. Im Gegenteil: Er wird dadurch sogar gefördert. Die Musik bekommt durch diese Tricks (zu denen übrigens auch die endlosen Terzenparallelen zählen) ihre gewisse Geschmeidigkeit. Aber das ist Handwerk, nicht Genie.


    Zu den symphonischen Dichtungen: Wenn man es für das höchste Ziel der Musik hält, Vulkanausbrüche, Geplapper von Verwandten und blökende Schafherden darzustellen, können einem diese Werke von Strauss schon recht gut gefallen. Schließlich kann er das ja wirklich am besten: Illustrieren. Da muß er nicht in die Tiefe dringen. Und als Zuhörer kann man sich bequem zurücklehnen, genießen und wegkippen.


    Wenn man's mag...


    :hello:

    ...

  • Hallo Alviano,
    Pfitzners "Rose" hat einen grauenhaften Text, stimmt schon. Und in die x Wiederholungen des fis in der Ouvertüre gehört ein vorsichtiger Strich. Aber was dann folgt, ist IMO eine sehr schöne, wunderbar melodiöse nachromantische Oper. Sie hat sicherlich nicht den Klangzauber, den ein Schreker, ein Zemlinsky oder ein Korngold entfaltet, aber so ganz zu verachten scheint mir der "Nachtwunderer" musikalisch doch nicht.


    Was ich mit dem Vergleich "Christophorus" - "Capriccio" meine: Beide Werke setzen sich inhaltlich mit der Musik selbst auseinander, beide basieren auf einem Rezitativstil und einer (bei Schreker nur scheinbar) vereinfachten Harmonik. Aber dann kommen schon die Unterschiede: Schreker packt sofort mit der Handlung und findet immer einen interessanten Vortragstonfall. Es wird nie langweilig. Während ich bei Strauss schon sehr bald beginne auf die Uhr zu schauen, konnte mich der Schreker sogar bei einer konzertanten Aufführung restlos gefangen nehmen.


    :hello:

    ...

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