Die schöne Müllerin - Kleiner Bruder der Winterreise?

  • Zitat

    Helmut Hofmann: Wir unterscheiden uns allerdings darin, dass für mich eben diese "Wiedergabe durch Sängerin oder Sänger" Mittel zum Zweck ist und nicht zum Hauptgegenstand der Beschäftigung mit dem Kunstlied in diesem Forum werden sollte.

    Dass die "Wiedergabe durch Sängerin oder Sänger" für dich nur Mittel zum Zweck ist, damit habe ich kein Problem, lieber Helmut.
    Wohl aber habe ich ein Problem damit, dass du die dir eigene Denk- und Beschäftigungsweise als allgemeingültige alleinige Vorgehensweise im gesamten Kunstlied-Forum sehen möchtest. Das würde dann dazu führen, dass das Kunstlied-Forum zu einem kleinen elitären Zirkel verkommen würde, in dem du dann über kurz oder lang alleine wärest.
    Haben dich denn die Beiträge deiner früheren Mitdiskutanten wie hart oder auch Beiträge von hami1799 oder Siegfried nicht aufgeschreckt? Allein gegen alle, das geht nicht.
    Lasse es nicht soweit kommen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Frage William B.A.:„Haben dich denn die Beiträge deiner früheren Mitdiskutanten wie hart oder auch Beiträge von hami1799 oder Siegfried nicht aufgeschreckt?“


    Doch! Haben sie! Ich welcher Weise, das muss ich allerdings für mich behalten. Ich schreibe in einem öffentlich zugänglichen Forum, und da muss man sich sehr sorgfältig überlegen, was man über sich selbst und seine „Mitdiskutanten“ äußert. Beispiele? Bitte!


    Da meint ein solcher „Mitdiskutant“, Zit.: „Was immer DICH zu diesem menschenverachtenden Anwurf veranlasst hat, wird außer DIR niemand ergründen.“

    Und ein anderer macht gar daraus: „Und jetzt drauf mit dem Beitrag, auf den großen Misthaufen!“

    Das liest sich so, als hätte ich die Beiträge, die sich zum Thema Lied in diesem Forum finden, in irgendeiner Weise abqualifiziert. Das Gegenteil habe ich getan. Ich äußerte die Befürchtung, dass das, was andere bereits zur Fragestellung eines Threads gesagt haben, zu rein archivarischem Material wird, weil keiner darauf zurückgreift, wenn er sich zu einem Thema äußert. Sie werden dadurch in ihrer Substanz und in der Arbeit, die in ihnen steckt, nicht genügend gewürdigt. In diesem Zusammenhang fielen die Worte „verstaubtes Archiv“ und „Misthaufen“. Letzteres habe ich mir zwar verkniffen, aber ich hätte – und das ist das einzige, was ich mir vorzuwerfen habe - das Wort gar nicht verwenden sollen. Es war zu polemisch, sollte allerdings meine Befürchtungen verdeutlichen.


    Ich zitiere mich selbst:
    „Was in den Threads dieses Forums alles so steht und früher erarbeitet wurde, hat für die, die sich darin aktuell betätigen, für gewöhnlich allenfalls den Wert eines verstaubten Archivs (die Formulierung „eines Misthaufens“ verkneife ich mir).“ (Beitrag 144)


    Was an dieser Feststellung „menschenverachtend“ sein soll, das begreife ein Mensch! Das ist eine rein sachliche Feststellung, deren Richtigkeit jeder nachprüfen kann, wenn er einen Blick in diesen Thread wirft.


    Im übrigen: Auf die Beiträge, aus denen ich hier zitiert habe, konnte ich nicht antworten, weil mir das Äußerungen wie diese unmöglich gemacht haben: Zit.: „DU musst keine Misthaufen-Niederungen mehr fürchten und DU musst keinen tumben Toren mehr antworten, die DICH nie verstehen, weil sie DIR alle das Wasser nicht reichen können.“

    (Mein nächster Beitrag wird, wie oben angekündigt, garantiert einer zur Fragestellung dieses Threads sein)

  • :jubel:
    Dies ist nicht an Helmut Hofmann sondern nur an ganz wenige (1, 2...?) "Schreiberlinge" gerichtet (leider ist es hier verpönt, Ross und Reiter zu benennen): Richtig lesen können müsste eigentlich eine Grundvoraussetzung sein, sich in einem Internetforum zu beteiligen.


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler


  • Zuifällig bin ich wieder auf "Die schöne Müllerin" gestoßen, gesungen von Beno Blachut - in Tschechisch. Die Aufnahme soll 1970 für den Prager Rundfunk entstanden sein. Ob das wirklich stimmt? Der Tenor wäre 57 Jahre gewesen, klingt nach meinem Endruck aber sehr viel jünger und frischer. Wie auch immer, mich hat diese "Müllerin" stets berührt. Sie ist mit Emphase vorgetragen. Natürlich muss man den deutschen Text in den Hinterkopf verlegen, um diese Aufnahme genug würdigen zu können. Tschechisch klingt nun einmal so, und die Zischlaute stehen unseren Vokalen und Konsonanten entgegen. In erster Linie richtet sich die Aufnahme ja an seine Landsleute und nicht an ein deutschsprachiges Publikum.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Lieber Rheingold,
    oberhalb Deines fünfzeiligen Beitrags sehe ich nur eine helle Fläche ...
    Sollte da auch noch etwas zu sehen oder zu hören sein?

  • Lieber Rheingold,
    oberhalb Deines fünfzeiligen Beitrags sehe ich nur eine helle Fläche ...
    Sollte da auch noch etwas zu sehen oder zu hören sein?

    Da ist folgendes Youtube-Video eingebettet:


    https://www.youtube.com/watch?v=wkl1yIpKVRQ


    Den Eindruck von "Rheingold1876", das Blachut hier überraschend jung klingend würde, kann ich nach dem Anhören des 1. Liedes leider nicht teilen. Ab dem 2. Lied werde ich mir das Video auch nicht weiter anhören, Herr Blachut wird wohl in diesem Leben nicht mehr meine Lieblingsstimme.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Bis auf weiteres keine neuen Beiträge mehr von mir außerhalb meiner Besetzungsrubriken!

  • Aus reinem Interesse habe ich mit die Stmme von Beno Blachut nun angehört, und ich muß sagen, daß ich ihr eine eher unerwartete "Leichtigkeit" bestätigen muß, die vor allem im ersten Lied zum tragen kommt.DAs hätte ich mir bei seinem sonistigen Repertoire eher nicht erwartet.
    Der Gesamteindruck leidet natürlich unter der Sprache und der damit verbunden klanglichen Färbung. Ich habe ein wenig recherchiert, und musste feststellen, daß die deutsche Wikipedia ihm keinen Eintrag zugestanden hat. Eigentlich verwunderlich, wo er doch Gastauftritte an zahlreichen internationalen Häusern hatte. Allerdings hette er stets Probleme mit Ausreisegenhmigungen, sodaß an eine dauerhafte internationale Karriere nicht zu denken war.
    Was bei Oper in der Regel akzepiert wird (wenngleich nicht von allen), nämlich eine fremde Sprache oder ein Akzent, das ist bei Schubert-Lieden doch heikel, und stösst auf auf Widerwillen. So geht es mir perssönlich auch, vor allem bei der erdrückenden Konkurrenz in deutscher Sprache.
    Aber Rheingold 1876 hat es völlig richtig auf den Punkt gebracht: "In erster Linie richtet sich die Aufnahme ja an seine Landsleute und nicht an ein deutschsprachiges Publikum."
    Dennoch ist es innerhalb eines Klassikforums interessant solche Aufnahmen kennenzulernen...


    Nachsatz: auch Ernst Heafliger hat im fortgeschrittemem Alter noch diesen Zyklus aufgenommen, er hat mich eher interessiert als begeistert.
    Vielleicht sollten wir auch über die "Altersaufnahmen" von Permann Prey reden (so das in diesem Mammutthread nicht schon geschen ist)


    mfg aus Wien
    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Lieber Rheingold,
    oberhalb Deines fünfzeiligen Beitrags sehe ich nur eine helle Fläche ...
    Sollte da auch noch etwas zu sehen oder zu hören sein?


    Lieber hart, das dürfte sich nun gegeben haben, ja? Allerdings verstehe ich diese weiße Fläche nicht. Als ich den Youtube-Blachut verlinkte, war er auch meinem Desktop zu sehen und auch anzuspielen. Ich hatte das ausdrücklich geprüft.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Mein Dank geht an Stimmenliebhaber, der es ermöglichte, dass ich diese Aufnahme hören konnte.


    Hätte man mich um einen Tipp bezüglich des Alters dieses Interpreten gebeten, hätte ich so um die 30 geschätzt. Aber das wäre nicht das erste Mal gewesen, dass ich falsch lag, so was kommt vor ... - auch wenn man glaubt sich auszukennen.

  • Vielleicht ist auch dieses nicht jedem bekannt:


    "Die Schöne Müllerin" ist ja aus einem Gesellschaftsspiel im Berliner Salon von Stägemann hervorgegangen. Dort trieb man eine Art ironisch-heiteres Spiel mit Motiven der Volkslied-Kultur. Auch Wilhelm Müller bemühte sich, diesen heiter-ironischen Ton in seine Gedichte zum Thema "Müllerin" zu bringen, schaffte es aber nicht ganz.


    Immerhin stellte er einen Prolog seiner Sammlung voran, der auf diesen Grundton des Ganzen aufmerksam machen sollte. Der Anfang lautete so:


    "Ich rat euch, schöne Damen, kluge Herrn, die ihr zuweilen hört was Gutes gern, zu einem funkelnagelneuen Spiel, in funkelnagelneuestem Stil. Schlicht ausgedrechselt, kunstlos zugestutzt, mit edler deutsche Rohheit aufgeputzt. Keck, wie ein Bursch mit seinem Freierstrauß, dazu wohl ein wenig fromm fürs Haus. Das mag genug mir zur Empfehlung sein. Wem das behagt, der trete nur herein."


    Interessant ist nun, dass Dietrich Fischer-Dieskau seiner Interpretation der "Schönen Müllerin" die 1961, mit Gerald Moore am Klavier, bei EMI erschien, diesen Prolog vorangestellt hatte, und zwar von ihm selbst gelesen. In allen späteren Aufnahmen ließ er das aber wieder. Er hatte wohl begriffen, dass dieser Prolog zu dem, was Schubert da komponiert hatte, überhaupt nicht passt. Schubert nahm die Gedichte von Wilhelm Müller ernst! Mit der versteckten Ironie darin konnte und wollte er nichts zu tun haben.

    Für die von Dir, lieber Helmut, erwähnte experimentelle Einspielung der "Müllerin" von Fischer-Dieskau mit dem Prolog hatte ich stets etwas übrig, teile aber auch die Bedenken. Ich besorgte mir sogar noch die LP-Ausgabe, weil ich keine CD-Überspielung fand. So sah sie aus:



    Inzwischen tauchte sie aber in dieser Box von Intense Media als CD auf - sogar mit dem symbolischen originalen Cover der EMI:



    Fischer-Dieskau sang nach dem Prolog aber nur die von Schubert komponierten Titel, sparte die nicht vertonten Gedichte "Das Mühlenleben" (Nummer 8), "Erster Schmerz, letzter Schmerz" (18) und "Blümlein Vergießmein" (21) aus. Dies hatte zur Folge, dass er in dem ebenfalls gesprochenen Epilog die einleitenden Zeilen weglassen musste, die sich auf die Tatsache beziehen, dass die Sammlung von Wilhelm Müller mit Prolog und Epilog aus insgesamt 25 Versen besteht.


    Brigitte Fassbaender, die am 3. Juli 2019 ihren 80. Geburstag begeht, überwindet in ihrer Aufnahme der "Müllerin" bei der Deutschen Grammophon von 1993 diese Rumpflösung, indem sie die von Schubert nicht berücksichtigten Gedichte an der richtigen Stelle gesprochen einfügt und so also auch den Epilog vollsändig rezitieren kann.


    Ihre von Aribert Reimann begleitete Aufnahme eröffnet diese Edition zum bevorstehenden Jubiläum:


    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Dietrich Fischer Dieskau liest in dieser Aufnahme "Die schöne Müllerin" fünf Gedichte aus dem vollständigen Text Wilhelm Meisters.



    Der Dichter (als Prolog)


    Das Mühlenleben


    Ein ungereimtes Lied


    Erster Schmerz, letzter Schmerz


    Blümlein Vergissmein


    Der Dichter (als Epilog)




    Es singt Ian Bostridge, Graham Johnson begleitet ihn am Piano.


    Achtung:

    Die Nummerierung der Hörschnipsel stimmt nicht. :!::!::!:


    .

    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

    .

  • Von dieser Aufnahme wusste ich nichts. Sie unterscheidet sich den Angaben auf der Rückseite des Albums zufolge von der Fassbaender dadurch, dass die nicht vertonten drei Verse erst geballt am Schluss und damit unmittebar vor dem Epilog vorgetragen werden. Was er aber mit dem zusätzlich genannten "Ein ungereimtes Gedicht" auf sich hat, weiß ich nicht, zumal man es nicht anklingen lassen kann bei jpc. :( Sehr seltsam. Ich habe eine gedruckte Ausgabe der Müllerschen Dichtung, finde sie nur im Moment nicht.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Einen Text, der mit "Ein ungereimtes Lied" überschrieben ist, gibt es in den "Sieben und siebzig Gedichte aus den hinterlassenen Papieren eines reisenden Waldhornisten" nicht. Ich zitiere die Titel von "Die schöne Müllerin". Die von Schubert nicht berücksichtigten Gedichte sind fett gedruckt:


    Der Dichter, als Prolog


    1. Wanderschaft

    2. Wohin?

    3. Halt!

    4. Danksagung an den Bach

    5. Am Feierabend

    6. Der Neugierige

    Das Mühlenleben

    7. Ungeduld

    8. Morgengruß

    9. Des Müllers Blumen

    10. Tränenregen

    11. Mein!

    12. Pause

    13. Mit dem grünen Lautenbande

    14. Der Jäger

    15. Eifersucht und Stolz

    Erster Schmerz, letzter Schmerz

    16. Die liebe Farbe

    17. Die böse Farbe

    Blümlein Vergißmein

    18. Trockne Blumen

    19. Der Müller und er Bach

    20. Des Baches Wiegenlied


    Der Dichter, als Epilog

  • Ein ungereimtes Lied


    Kein Liedchen mehr!

    Aber Küsse, Küsse!

    Und Herz an Herz,

    Und schwimmende Blicke,

    Und Tränen drin!

    Und Tränen so selig,

    Und Seufzen dazu,

    Und Seufzer so süss!


    Und wer sie sucht! -

    Und will nicht plaudern -

    Am Erlenbach,

    Wo die Blümlein stehn,

    Die kleinen, die blauen,

    Und unter der Linde

    Im Mühlengarten,

    Da wird er sie finden,

    Da wehen sie hin

    Und wehen sie her,

    Im Abendwind,

    Im Sternenschimmer


    Ach, wer sie hörte,

    Und recht verstände,

    Und wieder sänge

    In Vers und Rheim:

    Die Lieder dort!



    In obiger Aufnahme der Lesung Dietrich Fischer Dieskaus ist es Track 13.


    Es stammt aus Wilhelm Meister "Nachlese". Der Dichter schrieb es 1818, während der Niederschrift der Gedichtsammlung, woraus Schubert die Gedichte für "Die schöne Müllerin entnahm. Es fand keinen Eingang in die Sammlung. Johnson und Dieskau fanden wohl das Gedicht passend. Es zeigt, wie tief vertraut Fischer-Dieskau mit dem Werk Meisters war.


    Quelle


    Erika von Borries Wilhelm Müller, der Dichter der Winterreise, eine Biografie; S. 140, München 2007, C.H. Beck


    Im englisch verfassten, lesenswerten 72 seitigen Booklet gibt Johnson im Kapitel "The Readings" (Seite 5) eine Begründung für die Wahl der gelesenen Gedichttexte.

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    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

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