Hallo Jimi,
vielen Dank für Deine Information.
Die Lösung auf Deiner G.A. ist bestimmt in Ordnung, wenn auf der 1.CD vom 2. Akt, Szene 1 und 2 sind. Vor der Szene 3 ist ja ein Takt Pause mit Fermate. Bei der GA. mit R. Schock, J. Metternich, Dir. W. Schüchter, sowie bei der Bayreuther Live-Aufnahme(1959) mit S. Konya, E. Grümmer, Dir. L. von Matacic ist übrigens auf jeder der 3 CDs ein Akt.
Herbert
Dabei muß man aber auch immer darauf achten, ob Striche gemacht wurden oder nicht. Der "Luftsprung" im dritten Akt nach der Gralserzählung hat sich ja mittlerweile auch in Bayreuth eingebürgert, und im zweiten Akt wird auch ganz gerne bei der Morgendämmerung gekürzt.
Hallo Armin Diedrich,
ZitatDer "Luftsprung" im dritten Akt nach der Gralserzählung hat sich ja mittlerweile auch in Bayreuth eingebürgert
... meinst Du mit dem "Luftsprung" die Tatsache, dass die 2. Strophe der Gralserzählung gerne weggelassen wird?
Hallo,
das habe ich mich auch schon gefragt. Dem widerspricht aber die Tatsache, dass diese 2. Strophe von Wagner selbst in der ersten Inszenierung herausgenommen und dann grundsätzlich nicht mehr gespielt wurde. Sie wurde nur gelegentlich hineingenommen, z.B. wenn ein Lohengrin zur Verfügung stand, der das entsprechende Durchhaltevermögen hatte und auch gewillt war, diese zusätzliche Strophe zu singen. Auf Platte ist es natürlich einfacher und daher auch öfter zu hören.
Hallo,
ich glaube nicht, daß der Armin die 2.Strophe der Gralserzählung meint, sondern die Stellen nach der Gralserzähung, die anfangen mit: "O, Elsa! Was hast du mir angetan" bis zur Stelle, wenn der Chor singt :"Der Schwan! Der Schwan". Und dann kommt Lohengrins Abschied.
Aber der 3. Akt ist gar nicht das Problem, der ist kurz. Der 2 Akt ist ca. 80 Min. lang. Da hat Wagner nicht an die CDs gedacht.
Herbert
Kann jemand was zum Sawallisch Mittschnitt von 1965 aus der Scala sagen??
Die Sängerbesetzung klingt zumindest hervorragend:
Thomas, Bjoner, Crass, Varnay, Neidlinger, Krause...
Vor allem Neidlinger, der Alberich schlechthin, würde mich als Telramund sehr interessieren?
Mfg Richard
Neidlinger als Telramund
Ich kenne Neidlinger vom Bayreuth-Mitschnitt unter Maazel von 1960 als Alberich. Wie viele typische Bassbaritone hat er arge Probleme mit der Höhe. Als Alberich war er besser.
Gruß aus Lübeck, Dieter
Besten Dank schonmal.
Das kann ich mir vorstellen, zumal der Telramund noch ein gutes Stück höher angelegt ist wie die Partie des Alberich.
Auch Leif Roar hat mit der Höhe arg zu kämpfen. Hab deshalb grad eben nochmals in die DVD aus Bayreuth hineingeschaut (Vogel, Hofman, Armstrong etc. - werde gesondert dazu was schreiben).
Dieskau hat da als Bariton natürlich leichteres Spiel.
Hallo zusammen,
Kempes Lohengrin wird ja durchweg als "Standard", oft sogar als bisher nicht übertroffene Referenzaufnahme gehandelt und ich muss gestehen, dass ich nach dem gründlichen Durchhören der Aufnahme doch etwas enttäuscht gewesen bin.
Sicher, Kempe und die Wiener sind phänomenal. Christa Ludwig als Ortrud stimmlich und auch von der Rollengestaltung her überragend. Im Zusammenspiel mit Fischer-Dieskau ergibt sich eine tolle Paarung. An letzterem habe ich nur seine teils störenden "stößigen Tonemissionen" auszusetzen, obwohl er auch vieles sehr schön singt. Frick trumpft als König natürlich mit seiner gewaltigen Stimme, der sehr sicheren Höhe und seiner Fähigkeit, dennoch subtil zu gestalten groß auf. Und Otto Wiener ist zwar vom Timbre nicht mein Fall (irgendwie sehr nasal, zu nölig), aber er singt sehr kultiviert.
Aber Lohengrin und Elsa? Vermutlich muss man die Grümmer von früheren Aufnahmen schätzen gelernt haben, um Ihre Leistung auf dieser für sie zu spät gekommenen Aufnahme bejubeln zu können. Die Stimme klingt für ihr Alter erstaunlich jugendlich, bis sie viel Stimme geben muss; dann nimmt die Schärfe extrem zu und auch das Vibrato nimmt einer sehr ungesunden Charakter an. Das ist für mich leider nicht mehr mit einer jugendlichen Elsa in Übereinstimmung zu bringen und verleidet mir den Genuss an der Aufnahme beträchtlich (ich werde deshalb baldmöglichst ein Ohr in die oben besprochenen früheren Aufnahmen mit Grümmer werfen). Und Jess Thomas? Ein lyrisches Stimmmaterial hat er, ein Mezza Voce steht ihm auch zur Verfügung, die Durchschlagskraft in der Höhe ist grad mal ausreichend, und irgendwie haftet seinem Tonansatz immer etwas mühseliges an. (Weitaus schlimmer ist das im Siegfried unter Karajan, da scheint ein Mühlstein auf seiner Brust zu liegen und Mime und Wotan singen und spielen Ihn mit Leichtigkeit an die Wand, obwohl es die Handlung ja eigentlich umgekehrt will - eine Katastrophe. Insofern muss man festhalten, dass er sich im Lohengrin wesentlich besser schlägt.) Im Vergleich aber zu den vielen anderen großen Gesangsleistungen auf der CD (wie gesagt, bei Grümmer stört mich in erster Linie die angeschlagene Stimme, gesungen ist das toll) ist das doch extrem blass. Die Legatokünste von Thomas überschreiten den Durchschnitt sicher nicht. Wie es klingen kann, ja klingen muss, wenn da mehr Kunst zur Verfügung steht, kann man z.B. bei Konya hören. (Und obwohl Domingo wenig Ahnung davon zu haben scheint, was er in der Gralserzählung singt - wenn man die Erzählung nicht kennt, weiß man es als Muttersprachler beim Hören seiner Version auch nicht 
- , ist es doch rein gesanglich hinsichtlich des Legatos ein Genuß)
Alles in allem wahrscheinlich wieder ein gutes Beispiel dafür, wie schwierig es ist, eine Opernaufnahme ohne gravierende Schwächen zu produzieren - aufgrund der Vielzahl der beteiligten Künstler. Wie gesagt, die Aufnahme wird sicher als Ganzes ihrem Ruf gerecht, aber die angeführten Mängel sind doch geeignet, den Genuß merklich zu trüben.
Gruß
Sascha
Hat es jemals Opernaufnahmen o h n e Schwächen gegeben ?
Heldenbariton
Hat jemand diese Aufnahme bereits gesehen und kann etwas zur sängerischen Leistung sagen?
Ich habe damals "nur" die dritte und letzte der Aufführung der Serie erlebt - und Frau Meier sowie Herr Vogt mussten wegen Erkrankung leider ersetzt werden. Daher wäre es ja gut möglich, dass sie bereits vorher nicht in bester Form gewesen sind - was den DVD-Kauf erübrigen würde...
ZitatOriginal von heldenbaritonHat es jemals Opernaufnahmen o h n e Schwächen gegeben ?
Nein, aber die Schwächen zu erwähnen und zu diskutieren halte ich für sinnvoll!
Wenn der Hauptcharakter im Vergleich zu den großen Rollenvertretern eine mittelmäßige Leistung abliefert und eine der größten Interpretinnen der Elsa stimmlich schon hörbar angeschlagen ist, sollte das einmal erwähnt werden.
Sicher mag es eine Menge Leute geben, den Lohengrin von Thomas besser zu bewerten oder sich nicht an den beschriebenen Alterserscheinungen der Stimme von Grümmer zu stören. Mir verleiden sie aber leider den Genuß der Aufnahme schon etwas.
Gruß
Sascha
Hallo Alfred,
zu dem Zitat "Wann bitte geht der nächste Schwan?". Die Sache ist wohl damalsl in Köln passiert, anlässlich der Festspiele, die es hier mal gab:
Slezak erzählt in seiner Autobiographie, dass es eine Inszenierung gegeben habe, wo sein passend kostümierter und mit einem Bart versehener Sohn in einen perspektivisch verkleinerten Nachen gestiegen sei. Dieser sei dann eine Schleife gefahren, hinter Schilf und Felsen verschwunden und dann hätte Slezak in den richtigen Nachen steigen sollen... den er dann aber leider verpasst hätte. In welchem Theater das gewesen sei, das wisse er leider nicht mehr.
Ich habe vor kurzem ein Foto von genau dieser Aufführung gefunden, da stehen Slezak-Vater und Sohn im Lohengrin-Kostüm auf der Probebühne des alten Kölner Opernhauses. Auch habe ich die Pläne der Schwanenfahrt ausfindig gemacht. Herrliche Zeiten, wo noch so viel Wert auf Ausstattung, Stimmigkeit und Illusion gelegt wurde.
Freundliche Grüße aus Köln,
Knusperhexe
Hallo,
kann mich mal jemand von den Wagnerspezialisten aufklären. Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen : "Wer ist die Mutter
Lohengrins?". Er sagt ja, daß Parsifal sein Vater sei. Aber Parsifal ist ja, wenn man auf das Bühnenweihfestspiel Wagners vorrückt
der König dieser zölibatären Gralsritter-Genossenschaft. Ist die Mutter Lohengrins etwa Kundry? Dann wäre ja Parsifal der Nachfolger Klingsors. Also, ich bin in der Sagenwelt nicht so bewandert. Ich kenne nur den "Parzival" von Eschenbach und Lohengrin und Parsifal von Wagner.
Herbert
Na, wenn's eine Jungfrauengeburt geben soll, warum sollen dann nicht Männer ohne Frauen Kinder zeugen können
Zitat von Herbert HennHallo,
kann mich mal jemand von den Wagnerspezialisten aufklären?
Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen : "Wer ist die Mutter Lohengrins".Herbert.
***
Nie sollst du mich befragen,
noch Wissens Sorge tragen,
woher ich kam der Fahrt,
noch wie mein Nam' und Art!
***
Mit einem Wort - nimm Wagner nicht wörtlich und frag nicht so viel...
Soviel ich weiß, weiß man über diese Familienverhältnisse nichts Genaues nicht...
Austria
Zitat von Herbert HennHallo,
kann mich mal jemand von den Wagnerspezialisten aufklären.
Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen : "Wer ist die Mutter
Lohengrins" ?
Ihr Name war LEDA
Zitat von Herbert Hennkann mich mal jemand von den Wagnerspezialisten aufklären.
Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen : "Wer ist die Mutter Lohengrins". Er sagt ja, daß Parsifal sein Vater sei. Aber Parsifal ist ja,wenn man auf das Bühnenweihfestspiel Wagners vorrückt der König dieser zölibatären Gralsritter-Genossenschaft. Ist die Mutter Lohengrins etwa Kundry.Dann wäre ja Parsifal der Nachfolger Klingsors. Also, ich bin in der Sagenwelt nicht so bewandert. Ich kenne nur den "Parzival"von Eschenbach und Lohengrin und Parsifal von Wagner.
Versuch einer Antwort: Als Wagner in den 1840ern "Lohengrin" schrieb, waren seine wichtigsten Quellen Wolframs "Parzival" und das anonyme mittelhochdeutsche Epos "Lohengrin". Die Tatsache, dass Lohengrin der Sohn Parzivals sei, hat er hieraus übernommen (er benutzt ja in dieser Oper auch noch die Schreibweise "Parzival"). Bei Wolfram sind aber die Gralsritter keineswegs eine zölibatär lebende Gemeinschaft - Parzival ist verheiratet und hat mit seiner Frau Condwiramurs zwei Söhne: Kardeiß und Loherangrin.
Als Wagner später in den 1850ern und 60ern begann, den "Parsifal" zu entwerfen, wurde ihm das Thema der Keuschheit der Gralsritterschaft immer wichtiger. Dass die Angabe der Abstammung Lohengrins von Parsifal dadurch problematisch wurde, hat er in Kauf genommen.
Es wäre aber m.E. falsch, Wagner hier einen logischen Fehler vorzuwerfen: "Lohengrin" und "Parsifal" sind ja anders als die Einzelteile des "Rings" nicht als logisch aufeinander aufbauende Serie konzipiert, sondern als zwei tendenziell voneinander unabhängige Stücke.
Natürlich kann man darüber spekulieren, ob Parsifal nach dem Antritt seines Amtes Schluss mit dem unseligen Zölibat macht. Es gab jedenfalls bereits mindestens eine Parsifal-Inszenierung, bei der Kundry am Schluss nicht tot niedersank, sondern in die Gemeinschaft der Gralsritter aufgenommen wurde. Womit wir wieder beim Thema "Regietheater" wären :D.
Viele Grüße
Bernd
Lohengrins Mutter heißt Kondwiramur. Das kann man in diversen Sagenbüchern nachlesen.
Ich hab auch im Internet ein Link zum Nachlesen gefunden
Kundry ist keinesfalls seine Mutter!! Naja - vielleicht bei Wagner. Er hat ja vieles nach seiner Fasson umgedichtet. Macht nix - hauptsach die Musik ist toll. 
Gestern meinte es das Schicksal gut mit mir, als ich zufällig auf den New Yorker "Lohengrin" von 1940 unter Erich Leinsdorf (TIM, Serie "History") stieß und ihn, weiß der Himmel wieso, um ein Drittel des üblichen Preises bekam. Die Aufnahme ist stark bearbeitet und fast ohne Rauschen, allerdings kommt es mir vor, daß dafür alles härter und etwas dissonanter klingt (Alfred, kennst Du diese Aufnahme vielleicht?). Ich habe das Gefühl, daß Lauritz Melchior (mein Gott, war der in Form damals!) da ursprünglich nicht ausschließlich mit heldischem Metall prunkte; habe allerdings nur kurz hineinhören können. Da die Rethberg die Elsa singt und Leonard Warren den Heerrufer, erwarte ich mir noch sehr Genußreiches!
LG
Waldi
Hallo Waldi,
dein Lohengrin ist in dieser Box enthalten:
Auch nicht von schlechten Eltern finde ich diese Aufnahme:
Lieber Siegfried,
danke für den Hinweis - die Box habe ich, also kann ich in ein paar Tagen mal hineinhören.
Dann werde ich auch mal mit Har-Bal an der von Waldi beklagten Schärfe arbeiten, meistens lässt sich die sehr effektiv bekämpfen mit dieser kleinen Wunderwaffe.
BBF
Hallo!
Den Schock-Lohengrin besitze ich und kann ihn nur empfehlen. Schock ist ein äußerst präsenter und überraschend durchschlagskräftiger Lohengrin!
Metternich gibt einen herrlichen Friedrich und Frick ist sowieso immer klasse! 
Ich höre diese Aufnahme sehr gerne und kann sie jedem nur uneingeschränkt empfehlen!
LG joschi
PS: Da es eine Studioaufnahme ist, ist die Klangqualität dementsprechend gut!
Zitat von DonBasilioAlles anzeigenHallo!
Den Schock-Lohengrin besitze ich und kann ihn nur empfehlen. Schock ist ein äußerst präsenter und überraschend durchschlagskräftiger Lohengrin!
Metternich gibt einen herrlichen Friedrich und Frick ist sowieso immer klasse!
Ich höre diese Aufnahme sehr gerne und kann sie jedem nur uneingeschränkt empfehlen!
LG joschi
PS: Da es eine Studioaufnahme ist, ist die Klangqualität dementsprechend gut!
Auch die Elsa von Maud Cunitz und die Ortrud von Margarethe Klose sind in der Aufnahme positiv zu erwähnen.
Und ausserdem für 7,99 ein Schnäppchen.
Man kann diese Aufnahme nicht oft genug hervorheben, obschon der Dirigent Wilhelm Schüchter immer der 2. Garnitur zugeordnet wird. Die schwierige Chorstelle, z.B. wenn der Schwan mit Lohengrin erscheint (in früheren Inszenierungen war das so) habe ich auf keiner anderen Aufnahme so deutlich, durchsichtig und präzise gehört, wie in dieser Rundfunk-Produktion von 1953.
Herbert.
Ich habe vor, mir den Lohengrin demnächst zuzulegen.
Ich weiß jetzt nur nicht recht, welche Aufnahme ich nehmen soll.
Tendieren tu ich zu dieser:
Aber da soll ja der Lohengrin-Sänger nicht so toll sein ... 
Zitat von Felipe II.Aber da soll ja der Lohengrin-Sänger nicht so toll sein ...
Da ich mich schon mehrmals negativ über Thomas äußerte, will ich das "nicht so toll" etwas relativieren. Thomas ist schon nicht schlecht, aber er ist nicht herausragend. Weder gemessen an der gesamten Lohengrindiskographie, noch innerhalb des Kempe-Ensembles (da sind die Leistungen von Ludwig und Frick weitaus beeindruckender!). Da der Kempe-Aufnahme aber ein Ruf wie Donnerhall vorauseilt, halte ich es für sinnvoll, auf gewisse Einschränkungen in der Besetzung der Hauptrolle hinzuweisen.
Was mich vor allem an Jess Thomas stört, ist ein gewisser mechanischer Einsatz seiner ( begrenzten) sängerischen Mittel: Er singt durchaus ein schönes Legato, auch kann er Mezza voce singen und, obwohl keine beeindruckend strahlende Höhe vorhanden ist, schlägt er sich wacker. Aber all das wirkt irgendwie mechanisch, keine Phrasen bleiben im Gedächtnis haften. Ich habe das Gefühl, da werden 3-4 Ausdrucksnuancen per Knopfdruck abgerufen. Eine vokale Unpersönlichkeit, die damals ohne Konkurrenz, war scheint mir. (Der Siegfried unter Karajan ist deutlich schlechter). Dennoch eine solide Leistung, folglich kein Grund, die insgesamt hervorragende Aufnahme nicht zu kaufen.
Und als erste Aufnahme allemal zu empfehlen, da auch Aufnahmetechnisch gut.
Gruß
Sascha
Lieber Sascha,
danke für die rasche Antwort und Deine Einschätzung.
Ich werde mir die Aufnahme jetzt mal auf jeden Fall zulegen (sie ist zudem derzeit preisreduziert).
Ich empfehle immer die folgende Aufnahme:
LG
Es tut mir ja schon ein wenig weh, deshalb will ich hier doch nochmal ein paar Sätze zu Jess Thomas sagen: ich stehe ja total auf diese Stimme. Dieses dunkle Timbre, der metallische Klang, die Kraft, das finde ich schon beeindruckend.
Auch Elisabeth Grümmer (Elsa) macht das ganz ausgezeichnet. Natürlich hört man, dass die Stimme nicht mehr einer ganz jungen Sopranistin gehört. Aber Grümmer muss nicht tricksen, sie singt das mit voller Souveränität und grossem Können.
Christa Ludwig ist eine Ortrud der Luxusklasse - die wohl beste Leistung dieser Aufnahme und möglicherweise die beste Ortrud auf Tonträgern überhaupt.
Dietrich Fischer-Dieskau als Telrmund wird nicht allen Hörern gefallen - ich mag seine Stimme und seinen Gesangsstil, andere werden das nicht teilen wollen, aber gestalterisch ist er allemal eine ordentliche Besetzung.
Gottlob Frick (Heinrich) - mächtig auftrumpfend, bestens disponiert, der Sänger dürfte wenig Anlass zur Ablehnung bieten.
Otto Wiener als Heerrufer: mir gefällt er nicht - er ist aber besser, als z. B. als Hans Sachs bei Keilberth.
Rudolf Kempe und die Wiener Philharmoniker, dazu der Chor der Wiener Staatsoper: ausgewogene Tempi, wunderbare, lyrische Passagen, mächtig wirkende Chortableaus - eine eher konventionelle Ausführung, aber auf hohem Niveau.
Um nicht missverstanden zu werden: mir sind Saschas Einschränkungen vollkommen nachvollziehbar - aber ich finde gerade die Kempe-Aufnahme ideal für einen Einstieg ins Thema "Lohengrin". Die Aufnahme wirkt auf mich rund, wie aus einem Guss - alle Beteiligten sind mit Engagement bei der Sache, da passiert was zwischen den Sänger/innen, das macht Spass.
Das gilt nicht für die Aufnahme unter Erich Leinsdorf: der dicke Pluspunkt ist der Dirigent, der wieder einmal mit Feuereifer bei der Sache ist - hoch emotional, zügig, starke Akzente, das sind die Dinge, die ich nicht nur bei dieser Aufnahme an Leinsdorf schätze.
Aber die Sänger... Sándor Kónya ist sängerisch ein toller Lohengrin. Die Linienführung, die Phrasierung, das ist oft vorbildlich. Die Unarten allerdings sind nicht jedermanns Sache - diese falschen Schluchzer, das muss man mögen. Klingt manchmal schon wie die Parodie auf Puccini oder Lehár... (Hab ich schon erwähnt, dass ich auch auf diese Stimme ziemlich abfahre...?)
Lucine Amara, die Elsa: gestalterisch eher eine Parodie, sängerisch halbwegs zuverlässig. William Dooley (Telramund) - schwach, Rita Gorr (Ortrud) abgesungen, erschöpft, schreit sich schwer erträglich durch die Partie. Jerome Hines (Heinrich) mit pechschwarzem Bass kämpft mit der und gegen die deutsche Sprache.
Das Orchester - mir gefallen die Wiener besser, das gilt auch für den Chor. Der Streicherklang der Wiener ist für mich was ganz was Feines, die Abstufungen in der Dynamik geradezu fliessend, das Blech immer eingebunden - all das klingt aus Boston nicht ganz so gut. Die Sprachprobleme des Bostoner Chores tun ein übriges...
Gerade für den "Lohengrin-Neuling" würde ich die Leinsdorf-Aufnahme nicht empfehlen - dann schon eher Schüchter oder Kubelik.
