Nikolaus Harnoncourt pro und contra


  • Hallo Johannes,
    da stimme ich weitgehend mit Dir überein - mit zwei kleinen, einschränkenden Bemerkungen.
    Die eine Berifft die "Theorie des Bedeutungsüberschusses". Es ist ja weitgehend gleich, wie man ds Kindl nennt: "Mehrwert", "soziale Energie" oder "sedimentierten Geist". All diese Begriffe suggerieren einen Bedeutungsüberschuß, der (auf welche Weise auch immer) dem Werk inhärent sind und dazu betragen, daß es über sich selbst hinausweist. Und ich glaube wir irren, wenn wir glauben, das Sediment etwa läge so an der Oberfläche des Werkes herum... Vieles ist doch in der Tiefenstruktur eines Werkes eingelagert, die sich hermeneutisch (auch nicht tiefenhermeneutisch ;) ) aufzuschließen ist. Da sind Verweisstrukuren am Werke, die auf einer unbewußten Ebene funktionieren, die auf ein jeweils historisch gültiges Wissen rekurrieren, die zeitgenössisch nicht analytisch erschlossen werden mußten sondern tatsächlich unreflektiert Wirkung entfalten konnten. Dies alles können wir uns womöglich wiederaneignen - aber es wird nie jene Unmittelbarkeit erreichen, die es einmal gehabt hat.
    Die andere bemerkung betrifft die relative Nähe/Ferne des Barock gzw. der antiken Tragödiendichter. Sicherlich hast Du recht, daß und die Kultur um 1750 näher ist als die Tragödiendichter - ob das aber für die Kultur um 1650 genauso gilt, da bin ich nicht so sicher. Die Kultur des Hochbarock ist uns doch schon sehr sehr fremd geworden - in ihrer Rhetorik, ihrem Repräsentations- und Initiationsprozedere usw. Und nicht umsonst werden antike Tragödien heute häufiger aufgeführt als barocke Trauerspiele - schlicht, weil ihr Gehalt uns heute (immer noch oder wieder) näher und zugänglicher ist.
    Soviel für den Moment...
    Herzlichst,
    Medard

  • Hallo Medard, hallo Johannes,


    ich glaube nicht, dass ein Rad ein zweites mal erfunden werden, um es für heute gebräuchlich zu machen.


    Gleiches gilt auch für den "neuen" Interpretationsansatz NHs in Hinblick auf das genaue Ur-Noten-Material.


    Sicherlich klingt das jetzt etwas leichtfertig dahergesagt, aber wenn ich daran denke, wie er darüber sprach, wie man die Straußschen Walzer spielen müsse und dann das Ergebnis hörte, war ich so enttäuscht: nichts von Straußscher Leichtigkeit, eher Brahmsche Durchdringung war da zu hören... und so soll das richtig sein?? Ich zweifle sehr stark.


    Auch im Vorfeld der "Figaro"-Premiere 2006 äußerte er sich nach langem Notenstudium, wie man den "Figaro" eigentlich spielen müsste. Ebenfalls war das Ergebnis für mich und viele eher ernüchternd.



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Zitat

    Original von Liebestraum
    Hallo Medard, hallo Johannes,


    ich glaube nicht, dass ein Rad ein zweites mal erfunden werden, um es für heute gebräuchlich zu machen.


    Den Vergleich verstehe ich nicht.


    Zitat


    Gleiches gilt auch für den "neuen" Interpretationsansatz NHs in Hinblick auf das genaue Ur-Noten-Material.


    Sicherlich klingt das jetzt etwas leichtfertig dahergesagt, aber wenn ich daran denke, wie er darüber sprach, wie man die Straußschen Walzer spielen müsse und dann das Ergebnis hörte, war ich so enttäuscht: nichts von Straußscher Leichtigkeit, eher Brahmsche Durchdringung war da zu hören... und so soll das richtig sein?? Ich zweifle sehr stark.


    Auch im Vorfeld der "Figaro"-Premiere 2006 äußerte er sich nach langem Notenstudium, wie man den "Figaro" eigentlich spielen müsste. Ebenfalls war das Ergebnis für mich und viele eher ernüchternd.


    Du konstatierst hier lediglich, dass Dir etwas nicht gefällt. Das ist dein gutes Recht, aber eben bloß eine persönliche Meinung, kein sachhaltiges Argument. Dass diese Interpretationen (teils erheblich) anders sind, als gewohnt, dürfte aber wohl unbestritten sein.


    (Theophilus hat BTW schon zigmal darauf hingewiesen, dass NH den Figaro seit 20 Jahren so dirigiert)


    Natürlich kann man zweifeln, ob etwas "richtig" ist. Es ist überhaupt sehr zweifelhaft, ob es eine eindeutige Richtigkeit bei der Interpretation von Musik geben kann.


    Ich zweifle nicht, nur, sondern bin sogar der festen Überzeugung, dass es falsch ist, den Kopfsatz der Eroica ohne Wiederholung und in gut 2/3 des angegebenen Tempos zu spielen, dass Celibidaches Bruckner fast immer viel zu langsam ist, ebenso Klemperers Beethoven oder Bernsteins adagietto aus Mahlers 5. Gould scherte sich sehr wenig um barocke Stilistik (oder die einer anderen Epoche), bei ihm ist aus gewisser Perspektive vermutlich fast alles "falsch" usw.
    Dennoch finde ich sehr viele dieser Interpretationen faszinierend, erhellend und überzeugend.
    Ich halte es für spitzfindig und unfair, wenn jemand wie Harnoncourt hier auf einmal mit anderem Maß gemessen wird, als die o.g. Eindeutig falsch ist offenbar leichter zu akzeptieren als nicht immer 100% "richtig."

    Natürlich stellt historische Informiertheit nicht automatisch sicher, dass eine überzeugende Interpretation herauskommt. Das wäre ein bißchen zu einfach. Aber der Punkt ist letztlich ein praktischer: Kunstwerke können nicht durch eine einzige Interpretation "erschöpft" werden (das zu ignorieren führt zu dem dämlichen Irrglauben an "ewige Referenzaufnahmen"). Daher ist ein möglichst breites Spektrum an Deutungen wünschenswert. Deswegen ist mir ein zunächst befremdlicher Strauß von Harnoncourt, der
    aber Aspekte hervorhebt, die bisher noch kaum je ein Interpret gefunden hat, lieber als die 101. "spritzige" Interpretation. Ich bin von dem Neujahrskonzert jedoch auch nicht sehr begeistert (die Berliner Strauß-CD ist m.E. deutlich besser).


    Abgesehen davon halte ich es für etwa so absurd, Harnoncourt anhand der Neujahrskonzerte zu beurteilen wie Karajan anhand der 4 Jahreszeiten :D


    Niemand behauptet, dass alles, was er macht, gleichermaßen überzeugend wäre. Aber ich sehe einfach nicht ein, dass jemand, der den Anspruch auf historische Informiertheit erhebt, automatisch schärfer kritisiert wird als jemand, der die Schlampereien der Tradition unreflektiert fortschreibt.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    ich habe sehr viele Aufnahmen von Harnoncourt (von Monteverdi bis Beeethoven), so auch seinen "Figaro" aus Zürich, er ist mit der Aufführung 2006 nicht zu vergleichen, weil er, so finde ich, grottenschlecht ist: viele Tempi total verschleppt, wenig Schwung usw.



    Seine Ausflüge in die nach-beethovensche Zeit sind gerade noch goutierbar, werden aber keinen bleibenden Wert haben, da sie ja jetzt schon teilweise zu Dumping-Preisen verhökert werden, weil das niemand kauft.


    Nun will ich nicht sagen, dass die Verkaufszahlen, etwas über die Qualität einer Aufnahme aussagen, aber eine Tendenz wird doch ersichtlich.


    Ich habe mich sehr intensiv mit Harnoncourts Bruckner auseinandergesetzt, seine Interpretationen haben durchaus kluge Ansätze, aber das Gesamtergebnis ist wenig befriedigend, weil es ihm nicht gelingt, einen guten Gesamteindruck herzustellen: die brucknerschen Klangmassen türmen sich nur beziehungslos nebeneinander auf.



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Denn H.'s Einsicht zeigt ja, daß die jeweiligen Werke lebendig und gegenwertig gewesen sind - in ihrer Zeit standen und ihre Zeit atmeten. Und genau das ist IMO zu verlebendigen, zu vergegenwärtigen (und dies nicht im Sinne eine kulturhistorischen Ausstellung).


    Ich bevorzuge als Hörer ganz klar den "kulturhistorische Ausstellung"-Zugang des Interpreten. Schließlich ist es ein Fehler von "dem Publikum, das befriedigt werden will" auszugehen, dem man womöglich was "übersetzen" will - welch alberne Anmaßung im Grunde ...


    Im Publikum sitzen womöglich 80% Ignoranten, die nur den Ausschnitt der Sopranistin beglotzen wollen und dabei ein wenig wohlige akustische Untermalung haben. Andere scheren sich genausowenig um etwa das Weltbild zur Zeit der Schöpfung des Werks und möchten gerne Karajan-Sound - egal welche Musik. Andere interessieren sich für vom Interpreten nicht vorhersehbare Aspekte der damaligen Zeit und wünschen sich eine musikalische Umsetzung, die dazu passt.


    Wer sich in erster Linie um das Werk bekümmert (und dessen Zugehörigkeit zu seiner Zeit und der sich daraus ergebenden Erkenntnisse über die zugehörige Interpretation), sich ferner auch für die Musik begeistert und all die technischen und wissenschaftlichen Anstrengungen hinter ein lebendiges Musizieren zurücktreten lassen kann, der wird viele Leute des Publikums befriedigen können (sonst hätte HIP nicht so viel Erfolg).


    Ich will damit sagen: Der Interpret möge das konkrete Publikum nicht allzusehr in seinen Überlegungen, wie er zu interpretieren habe, berücksichtigen. Freilich "schwingt" etwas von einem aufmerksamen Publikum dem Interpreten entgegen, das ihn befähigt, noch besser zu spielen. Aber abgesehen von dieser unmittelbar-unreflektierten eher psychischen Komponente möge er (so wie der Komponist) am besten auf das Publikum sch...


    Harnoncourt hat in seiner früheren Zeit das sicher recht vorbildlich umgesetzt, was ich hier an "Forderungen" aufstelle, die freilich gar nicht allgemeingültig sein sollen sondern nur das darstellen sollen, was ich mir wünsche.

  • Hallo KSM,


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ich bevorzuge als Hörer ganz klar den "kulturhistorische Ausstellung"-Zugang des Interpreten.


    Ist ja auch Dein gutes Recht ;) !


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Schließlich ist es ein Fehler von "dem Publikum, das befriedigt werden will" auszugehen,


    D'ACCORD!!


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    dem man womöglich was "übersetzen" will - welch alberne Anmaßung im Grunde ...


    Da bin ich anderer Meinung! Das Übersetzen ist doch keine Konzession an das Publikum, sondern an das Werk!! Wenn man davon ausgeht, daß es eine authentische Wiedergabe des Komponisten- oder Dichterwillens nicht geben kann (aus verschiedenen Gründen, von denen enige ja hier schon diskutiert worden sind), ist jeder Zugriff, jede Interpretation (selbst dann wenn nur die notierten Töne abbuchstabiert werden) eine Übersetzung. So gesehen ist das gar keine Anmaßung sondern eine interpretorische Selbstverständlichkeit, ein notwendiger Nebeneffekt jeden Interpretierens. Die Frage ist allein, ob man reflektiert übersetzt, inspiriert übersetzt (sich gewissermaßen vom sedimentierten Geist anwehen läßt) oder einfach nur irgendwie so vor sich hin werkelt. Ich bevorzuge eindeutig reflektierte Übersetzungen - finde ich keineswegs albern.


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Im Publikum sitzen womöglich 80% Ignoranten, die nur den Ausschnitt der Sopranistin beglotzen wollen und dabei ein wenig wohlige akustische Untermalung haben. Andere scheren sich genausowenig um etwa das Weltbild zur Zeit der Schöpfung des Werks und möchten gerne Karajan-Sound - egal welche Musik. Andere interessieren sich für vom Interpreten nicht vorhersehbare Aspekte der damaligen Zeit und wünschen sich eine musikalische Umsetzung, die dazu passt.


    D'ACCORD!!


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Wer sich in erster Linie um das Werk bekümmert (und dessen Zugehörigkeit zu seiner Zeit und der sich daraus ergebenden Erkenntnisse über die zugehörige Interpretation), sich ferner auch für die Musik begeistert und all die technischen und wissenschaftlichen Anstrengungen hinter ein lebendiges Musizieren zurücktreten lassen kann, der wird viele Leute des Publikums befriedigen können (sonst hätte HIP nicht so viel Erfolg).


    Ich will damit sagen: Der Interpret möge das konkrete Publikum nicht allzusehr in seinen Überlegungen, wie er zu interpretieren habe, berücksichtigen. Freilich "schwingt" etwas von einem aufmerksamen Publikum dem Interpreten entgegen, das ihn befähigt, noch besser zu spielen. Aber abgesehen von dieser unmittelbar-unreflektierten eher psychischen Komponente möge er (so wie der Komponist) am besten auf das Publikum sch...


    Nee wie gesagt: nicht das Publikum soll er in seine Überlegungen zuvorderst einbeziehen, sondern die Haken und Ösen mit denen ein Werk in seiner Zeit verankert war - um dann zu prüfen, ob es gegenwärtig Anknüpfungspunkte gibt und wie man da einhaken kann.


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Harnoncourt hat in seiner früheren Zeit das sicher recht vorbildlich umgesetzt, was ich hier an "Forderungen" aufstelle, die freilich gar nicht allgemeingültig sein sollen sondern nur das darstellen sollen, was ich mir wünsche.


    D'ACCORD!!!


    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr


    Da bin ich anderer Meinung! Das Übersetzen ist doch keine Konzession an das Publikum, sondern an das Werk!! Wenn man davon ausgeht, daß es eine authentische Wiedergabe des Komponisten- oder Dichterwillens nicht geben kann (aus verschiedenen Gründen, von denen enige ja hier schon diskutiert worden sind), ist jeder Zugriff, jede Interpretation (selbst dann wenn nur die notierten Töne abbuchstabiert werden) eine Übersetzung. So gesehen ist das gar keine Anmaßung sondern eine interpretorische Selbstverständlichkeit, ein notwendiger Nebeneffekt jeden Interpretierens. Die Frage ist allein, ob man reflektiert übersetzt, inspiriert übersetzt (sich gewissermaßen vom sedimentierten Geist anwehen läßt) oder einfach nur irgendwie so vor sich hin werkelt. Ich bevorzuge eindeutig reflektierte Übersetzungen - finde ich keineswegs albern.


    Ja wenn man "Übersetzen" mit "Aufführen" gleichsetzt, ist es natürlich nicht albern. Aber das Hinzeigen auf mögliche mühsam konstruierten oder zufällig so scheinende Verbindungsstricke zur Gegenwart (was ich als "übersetzen" verstehen würde) ist nicht so mein Fall (wenn es um Interpretation geht, nicht wenn es um Neukomposition geht). Das "Anwehenlassen durch sedimentierten Geist" mag ja auch fruchtbar sein (für Laienmusiker auch ausreichend) aber bei Profis erwarte ich mir schon etwas mehr Kenntnisse.


    Dass es die "authentische Wiedergabe" nicht gibt, sollte einen aber auch nicht zwingend davor abschrecken lassen, das als utopische Idealvorstellung im Hinterkopf zu haben (bewußt oder unbewußt) - ich sehe hier jedenfalls kein Problem. Wenn man radikal zu Ende denkt, müsste man womöglich ohnehin zu dem Schluss kommen, nur aktuelle Kunstproduktion zu konsumieren - wenn überhaupt (da die alte Kunst uns "zu wenig anginge").
    :hello:


    PS: Inzwischen frage ich mich, was denn nun im Falle von Musik (und eben nicht beim Musiktheater) diese Haken, Ösen und Stricke sein sollen. Woran hast Du z.B. gedacht?

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ja wenn man "Übersetzen" mit "Aufführen" gleichsetzt, ist es natürlich nicht albern. Aber das Hinzeigen auf mögliche mühsam konstruierten oder zufällig so scheinende Verbindungsstricke zur Gegenwart (was ich als "übersetzen" verstehen würde) ist nicht so mein Fall (wenn es um Interpretation geht, nicht wenn es um Neukomposition geht). Das "Anwehenlassen durch sedimentierten Geist" mag ja auch fruchtbar sein (für Laienmusiker auch ausreichend) aber bei Profis erwarte ich mir schon etwas mehr Kenntnisse.


    Hallo KSM,
    bin etwas in Hast, deswegen ganz kurz.
    Ich meine schlicht, daß jeder Zugriff auf ein Werk, mit dem eine Aufführung verbunden ist, eine Übersetzungsleitung voarussetzt. Das mag ganz banal klingen, aber es gehen doch mit einer Aufführung (übrigens auch mit einer schlichten) Lektüre interpretative Opretaionen einher (bzw. sind ihr vorgelagert) die selbst nicht voraussetzungslos sind. Als Interpret will ich j etwas von dem Werk, ich trage Fragen an das Werk heran usw. Dieses Prozedere habe ich schlicht als Übersetzungsleistung bezeichnet - und je reflektierter dieser Prozess von statten geht um so besser.


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Dass es die "authentische Wiedergabe" nicht gibt, sollte einen aber auch nicht zwingend davor abschrecken lassen, das als utopische Idealvorstellung im Hinterkopf zu haben (bewußt oder unbewußt) - ich sehe hier jedenfalls kein Problem. Wenn man radikal zu Ende denkt, müsste man womöglich ohnehin zu dem Schluss kommen, nur aktuelle Kunstproduktion zu konsumieren - wenn überhaupt (da die alte Kunst uns "zu wenig anginge").
    :hello:


    Angeht sie uns schon etwas - wenn wir denn bereit sind, uns von ihr angehen zu lassen!!
    Übrigens scheinen viele Leute ja erheblich weniger Probleme damit zu haben sich von Mozart oder Bach angehen zu lassen als von zeitgenössischer Musik (das gilt für Literatur und Malerei ja nachgerade auch). Das sollte uns allerdings mal zu denken geben...


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    PS: Inzwischen frage ich mich, was denn nun im Falle von Musik (und eben nicht beim Musiktheater) diese Haken, Ösen und Stricke sein sollen. Woran hast Du z.B. gedacht?


    Im Hinblick auf das 17. Jahrhundert: An die Dinge die ich schon ansatzweise angesprochen habe: Kreuzmotive, Seufzer, die gesamte Motiv-Rhetorik, die funktionalen Kontexte in die Musik in Repräsentations- und Initiationssituationen eingebunden war, an die Affektenlehre als einer Grammatogie der Empfindungen usw.... Das sind solche Haken und Ösen, die ein Werk in seine Zeit ziemlich fest einbinden.


    Herzichst,
    Medard


  • Lieber Edwin Baumgartner,


    ich finde, dass man das nicht so skandalisieren muss, wie Du des andeutest. Es ist völlig normal, dass Dirigenten sich die Einspielungen von Kollegen anhören, ja diese genau analysieren und dabei Neues über ein Werk lernen. Zu allen Zeiten haben Musiker Musikern zugehört und dabei vieles für die eigene Interpretation gelernt. Dazu ging man früher notwendig ins Konzert. Im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit kann sich ein Dirigent die Interpretation eines Kollegen eben auch nach Hause holen und dort analysieren. Er kann so sogar Kollegen zuhören, die lange nicht mehr leben und vielleicht Zeitgenossen des Komponsiten waren. Ich würde jedem jungen Dirigenten empfehlen, sich beim Einstudieren z.B. einer Verdi Oper die entsprechende Einspielung Toscaninis zu beschaffen. Das ist doch eine unschätzbare Quelle für das Werkverständnis. Und es schließt ein eigenes Partiturstudium und weitergehendes Quellenstudium gar nicht aus.


    Problematisch wird es nur, wenn ein Dirigent meint, sich auf das Abhören von CDs beschränken zu können. Da kann natürlich kaum etwas Vernünftiges herauskommen. Völlig auszuschließen wäre aber selbst das nicht, wenn das Orchester das Werk gut kennt und der Dirigent eine hinreichende Begabung und solide Grundausbildung hat.


    Und wenn es wirklich so sein sollte, dass Harnoncourt neben seinem intensiven Partitur- und Quellenstudium keine CDs anderer Kollegen anhört, so vielleicht deshalb, weil er das entsprechende Werk als Orchestermusiker lange genug unter berühmten Dirigenten kennengelernt hat und die zusätzlich Hörerfahrung nicht mehr braucht.


    Gruß


    Loge

  • Zitat

    Original von Klawirr


    Im Hinblick auf das 17. Jahrhundert: An die Dinge die ich schon ansatzweise angesprochen habe: Kreuzmotive, Seufzer, die gesamte Motiv-Rhetorik, die funktionalen Kontexte in die Musik in Repräsentations- und Initiationssituationen eingebunden war, an die Affektenlehre als einer Grammatogie der Empfindungen usw.... Das sind solche Haken und Ösen, die ein Werk in seine Zeit ziemlich fest einbinden.


    Ja, und wie hängt man jetzt bitte akustisch unsere Gegenwart an diese Haken und Ösen?
    ?(
    Geseufzt wird heute wohl relativ ähnlich wie im 17. Jahrhundert.
    Die funktionale Einbettung könnte man bei staatstragenden Anlässen hinkriegen.
    :wacky:
    Also für das "ins heute Übersetzen" sehe ich jetzt keine Ansatzpunkte, vor allem sehe ich keinen Zusammenhang mit Harnoncourts Rückkehr zum "normalen" Orchester (Ventilhörner) für Musik irgendwann ab Mozart - das ist für mir völlig willkürlich und keine Übersetzung - eher übersetzt Karajan alles in den Hollywood-Breitwand-Stil und somit ins 20. Jahrhundert, oder übersetzten Mendelssohn oder andere durch Bearbeitungen die Barockmusik in ihre Zeit.


    Irgendwie wird mit dem Übersetzungs-Bild nicht wirklich klarer, worum es eigentlich geht.
    ?(


  • Das ist aus meine Sicht - wenn ich es richtig verstehe - vollkommen richtig.


    Ein historisierendes Interpretieren ist letztlich fragwürdige Beschwörung der Vergangenheit. Das echte Interpretieren ist dagegen immer wieder neu vollzogene Vergegenwärtigung eines Zeitlosen im Kunstwerk. Zwar kann man sich über den Weg des Historisierens annähernd vorstellen, wie ein bestimmtes Werk für das Ohr damals geklunden hat. Um aber den vom Komponisten damals gemeinten Sinn und die beabsichtigte Wirkung heute lebendig nachzuerleben, ist es für den Interpreten notwendig, gewisse Übersetzungsleistungen zu vollbringen, eben weil das natürliche Niveau, von dem aus wir ein Werk erleben, ein ganz anderes geworden ist und dies berücksichtigt werden muss. Dabei darf natürlich das ursprüngliche Niveau, aus dem das Werk hervorgegangen ist, nicht unberücksichtigt bleiben. Es tritt jedoch hinter dem tragenden Grund des Werkes in den Hintergrund. Diesen vor allem muss der Interpret für sein jeweiliges Publikum erfahrbar machen. Soll heißen: Wenn es etwa darum geht, die Ouvertüre des Figaro zu interpretieren, so wird eine Vergegenwärtigung dieses Werkes in der heutigen Zeit verfehlt, wenn über die vermeintlich historisch begründete Hervorhebung einzelner Motive oder gar Noten der "große Schwung" der Einleitung zu einer ausgelassenen Buffo-Oper für heutige Ohren verloren geht, wie dies in Salzburg zu hören war. Andererseits ergibt sich hieraus, auch hierauf hat Klawirr richtig hingewiesen, eine Rechtfertigung für das Regietheater: Der Rhein des Rheingolds kann eben, um seine mythische, lebenssichernde Bedeutung, die ihm in alter Zeit zukam, adäquat für die heutige Zeit verständlich zu machen, szenisch sinnvoll z. B. als Wasserkraftwerk dargestellt werden.


    Loge


  • Also, Karajans Breitwandstil übersetzt überhaupt nichts sondern schafft einen homogenen und - seine Freunde würden vielleicht sagen: zeitlosen - ich würde sagen: unhistorischen Wohlklang, den er über alles gegossen hat, was er unter den Taktstock bekam - von Bach bis Bartok und von Händel bis Hindemith.
    Was ich meine ist ganz einfach, daß ich es für nützlich halte die historisch-sozial-kulturell Eingebundenheit eines Kunstwerks zu berücksichtigen und nicht einfach so zu tun als wäre alles gerade immer in jenem Augenblick entstanden, in dem es interpretiert wird. Nützlich finde ich es zudem, sich darum zu bemühen, diese Umstände in irgendeiner Weise zu bewahren wobei naklar eben auch reflektiert werden muß, daß viele der expliziten und impliziten Konnotationen schlicht nicht ein zu eins vermittelbar sind.
    Du sagst, daß zu allen Zeiten gleich geseufzt wurde und wohl auch immer gleich geseufzt werden wird. D'ACCORD! Und dennoch sind die festen Assoziationen, die im 17. Jahrhundert mit einem Seufzermotiv verbunden waren so heute schlicht nicht mehr da. Das heißt, hier gab es tatsächlich einen Bedeutungsmehrwert, der heute nicht mehr ohne weiteres dechiffrierbar ist.
    Das ist alles, was ich sagen will.
    Was daraus folgt: entweder man spielt das ganze Zeig als nettes Zuckerwerk, oder man bemüht sich darum, diesen Mehrwert irendwie zum klingen zu bringen. Harnoncourt (und viele andere) haben das ja seit den 1970ern durchaus versucht und zwar mit einigem Erfolg, sind jedoch eben auch an ihre Grenzen gestoßen - weil manches eben nicht mehr vermittelbar ist.
    Ich würde Dir eindeutig recht geben, daß soetwas bei Bühnenwerken (aber auch bei sakralen Werken) erheblich leichter fällt als bei Instrumentalmusik. Aber auch da geht das! Ein Beispiel: Die Einspielungen der Biber'schen Rosenkranz-Sonaten von Holloway, von Manze oder von Alice Pierot, die alle drei auf sehr unterschiedliche Weise sowohl Kontemplatvität wie auch die Mysteriem zu vergegenwärtigen wissen (im Gegensatz etwa zu dem von mir ansonsten sehr geschätzten Reinhard Goebel, der - sicherlich historisch informiert - die Sonaten als virtuose Schaustücke exekutiert).
    Vielleicht ist das alles aber auch eine Privatmythologie von mir... :(
    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Ein Beispiel: Die Einspielungen der Biber'schen Rosenkranz-Sonaten von Holloway, von Manze oder von Alice Pierot, die alle drei auf sehr unterschiedliche Weise sowohl Kontemplatvität wie auch das Mysterium auf ganz verschiedene Weise zu vergegenwärtigen wissen (im Gegensatz etwa zu dem von mir ansonsten sehr geschätzten Reinhard Goebel, der - sicherlich historisch informiert - die Sonaten als virtuose Schaustücke exekutiert).
    Vielleicht ist das alles aber auch eine Privatmythologie von mir... :(


    Ich kenne leider alle nicht - aber inwiefern gibt es eine Verbindung mit der Gegenwart? Ist es nicht eher ein Einfühlen von Interpret und Hörer in die damalige Zeit? Und ansonsten ist natürlich klar, wenns um Spiritualität geht, wirds problematisch mit der Argumentation ...
    :wacky:

  • Zitat

    Original von Loge
    Ein historisierendes Interpretieren ist letztlich fragwürdige Beschwörung der Vergangenheit. Das echte Interpretieren ist dagegen immer wieder neu vollzogene Vergegenwärtigung eines Zeitlosen im Kunstwerk.


    Dann wollen wir mal wieder einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen:


    Ich glaube nicht an die Existenz der "Zeitlosigkeit".


    Zitat

    Zwar kann man sich über den Weg des Historisierens annähernd vorstellen, wie ein bestimmtes Werk für das Ohr damals geklunden hat. Um aber den vom Komponisten damals gemeinten Sinn und die beabsichtigte Wirkung heute lebendig nachzuerleben[...]


    Das gehört in den HIP oder nicht-HIP Thread. Den damals gemeinten Sinn (dem offenbar eine "Zeitlosigkeit" unterschoben wird) mit anderen Mitteln als denen der Zeit des entsprechenden Komponisten aber mittels der Komposition des Komponisten zum Leben zu erwecken, halte ich für unmöglich, wobei die Frage ist, was der "Sinn" sein soll. Und dass die beabsichtigte Wirkung mit einem nicht historisch informierten Zugang genauer erzielt werden soll, kann ich mir nun gar nicht vorstellen.
    :no:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Ich kenne leider alle nicht - aber inwiefern gibt es eine Verbindung mit der Gegenwart? Ist es nicht eher ein Einfühlen von Interpret und Hörer in die damalige Zeit?


    :wacky:


    Ja, sicherlich, um etws anderes geht's doch auch nicht, oder? Doch - es geht noch um etwas anderes: nämlich um ein eindenken des Interpreten (deswegen ist er ja dann historisch informiert und nicht historisch affiziert oder so ;) ) das eine Voraussetzung für's Einfühlen ist, und darum, daß der Interpret das Werk so darbietet, daß eben die damalige Zeit (zumindest schemenhaft) vermittelt wird. Das meine ich mit Übersetzten sonst nix. Historische Informiertheit ist IMO eine ziemlich gute Voraussetzung dafür - aber leider eben keine Garantie.
    Herzlichst,
    Medard


    p.s.: Du brauchst gar nicht alle kennen, sondern nur eine drei genannten mit Goebel vergleichen ... :D

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Ja, sicherlich, um etws anderes geht's doch auch nicht, oder? Doch - es geht noch um etwas anderes: nämlich um ein eindenken des Interpreten (deswegen ist er ja dann historisch informiert und nicht historisch affiziert oder so ;) ) das eine Voraussetzung für's Einfühlen ist, und darum, daß der Interpret das Werk so darbietet, daß eben die damalige Zeit (zumindest schemenhaft) vermittelt wird. Das meine ich mit Übersetzten sonst nix. Historische Informiertheit ist IMO eine ziemlich gute Voraussetzung dafür - aber leider eben keine Garantie.


    Na fein! Und am Ende haben wir die kulturhistorische Ausstellung, die nicht gelungen wäre, wenn nicht mitgedacht, eingefühlt und vermittelt worden wäre.

    Zitat

    Denn H.'s Einsicht zeigt ja, daß die jeweiligen Werke lebendig und gegenwertig gewesen sind - in ihrer Zeit standen und ihre Zeit atmeten. Und genau das ist IMO zu verlebendigen, zu vergegenwärtigen (und dies nicht im Sinne eine kulturhistorischen Ausstellung).


    :hahahaha:
    Irgendwie ist jetzt bei uns zwei was schief gelaufen.
    Ich liebe jedenfalls die kunsthistorischen Ausstellungen des hiesigen so heißenden Museums, und dort geht mir auch nichts an Vermittlung des zugehörigen Weltbildes und anderer wissenschaftlicher Verständlichkeiten sowie die gefühlvolle Restaurierung und Hängung der Bilder ab.
    :hahahaha:
    Jedenfalls kommen mir die ollen Schinken immer recht lebendig vor.
    :stumm:

  • Hallo KSM,
    Hm, jetzt kann ich Deiner Argumentation nicht mehr so recht folgen. Gerade als ich Deine Antwort auf Loge las, dachte ich, Du und ich hätten einfach die ganze Zeit aneinander vorbei gepostet und seien eigentlich vollkommen d'accord - jetzt sehe ich Deinen Punkt tatsächlich so gar nicht mehr...


    ?( ?(


    Herzlichst und ver(Kla)wirrt,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr
    jetzt sehe ich Deinen Punkt tatsächlich so gar nicht mehr...


    Zitat

    Original von Klawirr - die Öse, in die ich mich eingehakt habe
    Denn H.'s Einsicht zeigt ja, daß die jeweiligen Werke lebendig und gegenwertig gewesen sind - in ihrer Zeit standen und ihre Zeit atmeten. Und genau das ist IMO zu verlebendigen, zu vergegenwärtigen (und dies nicht im Sinne eine kulturhistorischen Ausstellung).


    Der Punkt ist: Ich sehe die kulturhistorische Ausstellung als Resultat des Verlebendigens und nicht als Gegensatz.
    :)

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister



    Der Punkt ist: Ich sehe die kulturhistorische Ausstellung als Resultat des Verlebendigens und nicht als Gegensatz.
    :)


    Ah, I see!! Da liegt der Hund begraben... Die kulturhistorische Ausstellung war dann insofern ein mißverständliches Bild, als ich damit ausschließlich auf Tendenzen zur Musealisierung fremder (und auch fremd weil vergangener) Kultur(en) anspielen wollte, die ich eigentlich nicht für besonders erstrebenswert halte (im Sinne einer Präsentation alter Musik als etwas, das gewissermaßen bereits abgelebt hat). Wehe, wenn die Kulturanthropologen kommen... :D
    Natürlich hast Du recht, daß eine kulturhistorische Ausstellung durchaus vergegenwärtigend wirken kann... So gesehen besteht da dann tatsächlich kein Gegensatz. Ich werde das Beispiel nicht mehr benutzten :D
    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    Original von Loge


    Ein historisierendes Interpretieren ist letztlich fragwürdige Beschwörung der Vergangenheit. Das echte Interpretieren ist dagegen immer wieder neu vollzogene Vergegenwärtigung eines Zeitlosen im Kunstwerk. Zwar kann man sich über den Weg des Historisierens annähernd vorstellen, wie ein bestimmtes Werk für das Ohr damals geklunden hat. Um aber den vom Komponisten damals gemeinten Sinn und die beabsichtigte Wirkung heute lebendig nachzuerleben, ist es für den Interpreten notwendig, gewisse Übersetzungsleistungen zu vollbringen, eben weil das natürliche Niveau, von dem aus wir ein Werk erleben, ein ganz anderes geworden ist und dies berücksichtigt werden muss. Dabei darf natürlich das ursprüngliche Niveau, aus dem das Werk hervorgegangen ist, nicht unberücksichtigt bleiben. Es tritt jedoch hinter dem tragenden Grund des Werkes in den Hintergrund. Diesen vor allem muss der Interpret für sein jeweiliges Publikum erfahrbar machen. Soll heißen: Wenn es etwa darum geht, die Ouvertüre des Figaro zu interpretieren, so wird eine Vergegenwärtigung dieses Werkes in der heutigen Zeit verfehlt, wenn über die vermeintlich historisch begründete Hervorhebung einzelner Motive oder gar Noten der "große Schwung" der Einleitung zu einer ausgelassenen Buffo-Oper für heutige Ohren verloren geht, wie dies in Salzburg zu hören war. Andererseits ergibt sich hieraus, auch hierauf hat Klawirr richtig hingewiesen, eine Rechtfertigung für das Regietheater: Der Rhein des Rheingolds kann eben, um seine mythische, lebenssichernde Bedeutung, die ihm in alter Zeit zukam, adäquat für die heutige Zeit verständlich zu machen, szenisch sinnvoll z. B. als Wasserkraftwerk dargestellt werden.


    Loge


    Hallo Loge,
    erst jetzt habe ich Deinen Beitrag nochmals in Ruhe gelesen - war zuvor zu sehr mit KSM beschäftig, bis ich begriffen habe, daß er gar nicht so weit weg war von meinen Positionen.
    Ich denke Deine Einschätzung ist vollkommen korrekt. Allerdings teile ich Deinen Vorbehalt gegen die HIP-Praxis insofern nicht, als ich die historisierende Interpretation nicht für ein "fragwürdiges Beschwören" von irgendetwas halte, sondern für einen berechtigten und gültigen und zudem hochreflektierten Versuch einer Annäherung - wenn auch nicht für den einzig möglichen.
    Ansonsten: D'ACCORD!!!


    :jubel: :jubel:


    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    sondern für einen berechtigten und gültigen und zudem hochreflektierten Versuch einer Annäherung


    Lieber Medard,


    dem stimme ich zu. Meine Formulierung der "fragwürdigen Beschwörung" war etwas zu polemisch geraten. Ich nehme sie zurück. Wir brauchen sie auch nicht, denn Deine Umschreibung des Problems empfand ich als ganz ausgezeichnet und besser. :jubel:


    Gruß


    Loge

  • Hallo Medard,


    so war es schon zu allen Zeiten: Musik soll gefallen, zur Entspannung und Unterhaltung dienen. Alles andere ist sekundär...


    Ob Karajan oder Harnoncourt: keinem Künstler wird es gelingen, ein Werk des 17./18./19. Jahrhunderts so zu interpretieren, wie es zur Uraufführung bzw. im Sinne des Komponisten geklungen haben könnte.
    All das sind wilde Spekulationen. Man interpretiert das Werk halt für die heutige Zeit, der eine so, der andere so.


    Und wenn sich einige Künstler, so wie Harnoncourt, einbilden, aufgrund des Ur-Notentextes uns weißzumachen, eigentlich nur so kann ein Werk interpretiert werden, dann ist das grenzenlose Selbstüberschätzung.



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:


  • Hallo Liebestraum.
    es ist Dir sicherlich klar, daß ich in einigen Punkten widerspreche muß :D;) .


    a) war IMO nichts "schon so zu allen Zeiten". Ich glaube grundsätzlich nicht an das zeitlos ewig Gültige - und das Musik immer schon entspannen und unterhalten sollte, glaube ich erst recht nicht. Eine Passionsmusik z.B. sollte keineswegs entspannen oder unterhalten. Sie sollte womöglich erbauen, oder die Leidensgeschichte des Messias sinnlich erfahrbar machen oder was auch sonst - aber entspannen und unterhalten? - Nein! Derowegen glaube ich auch nicht, daß "alles andere sekundär ist", wie Du schreibst. Ganz im Gegenteil - ich glaube, daß es bisweilen geradezu primär ist (dazu habe ich in diesem Thread aber schon zuvor einiges gepostet)...


    b) hast Du zwar sicherlich recht, daß es nie gelingen wird, ein Werk "authentisch" zu präsentieren - deswegen sollte man IMO auch auf diese Vokabel verzichten. Aber er kann sich bemühen eine plausible Lesart anzubieten, die dem historischen wie auch dem aktuellen Kontext Rechnung trägt. Darum sollte sich IMO ein Interpret bemühen.
    Daher halte ich Harnoncourts Bemühungen auch keineswegs für "grenzenlose Selbstüberschätzung" sondern für einen (oftmals gelungenen, manchmal zugegeben auch gescheiterten) Versuch der Historizität eines Kunstwerkes gerecht zu werden - und dabei die Historizität der aktuellen Rezeptionszusammenhänge nicht zu ignorieren.
    Herzlichst,
    Medard

  • Hallo Medard,


    auch eine Passionsmusik soll angemessen sein, soll im gewissen Sinne gefallen, denn z.B. Bachs Passionen gefallen bis in die heutige Zeit, daher werden sie auch noch so häufig aufgeführt.


    Was ich meine: Harnoncourt hat in mehreren Interviews in Dokumentationen behauptet, er wisse, wie ein bestimmtes Werk nach dem Studium des Ur-Notentextes zu klingen habe, und das bezogen auf Biber, Mozarts "Titus" und bestimmter Straußscher Walzer... und das ist grenzenlose Selbstüberschätzung. Er kann sich mit seinem Informationen höchstems durch seine eigene Interpretation nähern, mehr geht nicht!


    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Zitat

    Original von Liebestraum
    Hallo Medard,


    auch eine Passionsmusik soll angemessen sein, soll im gewissen Sinne gefallen, denn z.B. Bachs Passionen gefallen bis in die heutige Zeit, daher werden sie auch noch so häufig aufgeführt.


    Hallo Liebestraum,
    ja vielleicht hast Du recht, daß die Passionen heute noch so häufig aufgeführt werden, weil sie bis heute gefallen. Aber die Rezeptionszusammenhänge haben sich doch ziemlich geändert. Wir hören heute Passionsmusiken nicht mehr primär in liturgischen Zusammenhängen und das Kirchenjahr gibt nicht unsere Playlist vor. Was will ich damit sagen? Natürlich kann man diese Musik unabhängig von ihrem ursprünglichen funktionalen Kontext spielen, hören und genießen. Aber dabei geht IMO ein ganz erheblicher - vielleicht der zentrale - Aspket dieser Werke verloren. Wir hören dann schlicht etwas anderes...


    Zitat

    Original von Liebestraum
    Was ich meine: Harnoncourt hat in mehreren Interviews in Dokumentationen behauptet, er wisse, wie ein bestimmtes Werk nach dem Studium des Ur-Notentextes zu klingen habe, und das bezogen auf Biber, Mozarts "Titus" und bestimmter Straußscher Walzer... und das ist grenzenlose Selbstüberschätzung. Er kann sich mit seinem Informationen höchstems durch seine eigene Interpretation nähern, mehr geht nicht!


    Herzliche Grüße
    von LT :hello:


    Ja wenn N.H. das so formuliert hat, ist das zugegeben etwas vollmundig. Ich denke, wenn er gesagt hätte, daß er nach dem Quellenstudium eine Vorstellung gewonnen habe, wie ein Werk geklungen haben könnte und wie es interpretiert werden sollte - dann könnte ich das Statement unterschreiben... ;)


    Herzlichst,
    Medard

  • Hallo Liebestraum,
    Harnoncourt hat 100-prozentig recht.
    Wir müssen nur eine klitzekleine Unterscheidung treffen. Nämlich die zwischen der subjektiven und der objektiven Wahrheit.
    Wenn ein Dirigent bei seiner Interpretation nicht völlig überzeugt ist es richtig zu machen, soll er den Taktstock hinlegen und das metier anderen überlassen. Zweifler am Dirigentenpult führen zu unentschiedenen Interpretationen. Es gibt nichts Langweiligeres.


    Nun ist aber Harnoncourt auch ein schreibender Dirigent. Und als solcher legt er dar, wie er zu seinen Interpretationen kommt.
    Das sind keine Texte, die, wie eine mathematische Formel, als objektive Wahrheit zu lesen sind, sondern als subjektive Wahrheit: Harnoncourt legt dar, wovon er überzeugt ist. Wenn es der Leser als Verkündung einer objektiven Wahrheit begreift und sich zwangsläufig daran reibt, ist das die Schuld des Lesers.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    ... Wenn es der Leser als Verkündung einer objektiven Wahrheit begreift und sich zwangsläufig daran reibt, ist das die Schuld des Lesers.


    Ist das dein Ernst? Wenn ich als Künstler etwas produziere, was die Menschen nicht verstehen, sind sie wegen ihres minderen Kunstverstandes selbst Schuld an ihrem Unverständnis meinem "Werk" gegenüber? Liegt es nicht vielleicht daran, dass ich unverständlich bin?...
    Und zum eigentlichen Thema... Contra... mit ein wenig Pro. :P

  • Zitat

    Original von c.m.d
    ...
    Ist das dein Ernst? Wenn ich als Künstler etwas produziere, was die Menschen nicht verstehen, sind sie wegen ihres minderen Kunstverstandes selbst Schuld an ihrem Unverständnis meinem "Werk" gegenüber? Liegt es nicht vielleicht daran, dass ich unverständlich bin?...
    ...


    Eine diskutable Aussage! Erstens finde ich Schuldfragen in der Kunst fehl am Platz, zweitens ist es nicht unbedingt Aufgabe eines Künstlers, verständlich zu sein und drittens wird auch ein "unverständlicher" Künstler, so er wirklich Bedeutendes produziert, irgendwann einmal verstanden werden.


    Van Gogh hat zu Lebzeiten kein Bild verkauft und erzielt heute Höchstpreise. Berlioz' Opern wurden zu seinen Lebzeiten nicht einmal ignoriert und gelten heute als Meisterwerke. Franz Kafka war zu Lebzeiten ein Unverstandener...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Theophilus
    Franz Kafka war zu Lebzeiten ein Unverstandener...


    ...der aber auch selbst nicht den geringsten Wert auf Veröffentlichung seiner Werke legte. Er schrieb für sich... und legte fest, dass seine Werke nach seinem Tod verbrannt werden sollten [Brod widersetzte sich dem - zum Glück].


    Im Übrigen lag mir c.m.d's Kritik ebenfalls in den Fingern...


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von c.m.d


    Ist das dein Ernst? Wenn ich als Künstler etwas produziere, was die Menschen nicht verstehen, sind sie wegen ihres minderen Kunstverstandes selbst Schuld an ihrem Unverständnis meinem "Werk" gegenüber? Liegt es nicht vielleicht daran, dass ich unverständlich bin?...
    Und zum eigentlichen Thema... Contra... mit ein wenig Pro. :P


    Ich verstehe Edwins Aussage so, dass der Rezipient einem Missverständnis aufsitzt, wenn er die subjektive Schilderung eines Künstlers (sei sie noch so "objektiv" dargelegt) als objektive Wahrheit empfindet und sich daran "reibt"... Insofern tatsächlich eine "Schuld" des Konsumenten...