Ist auch schon wieder 'n Weilchen her, aber im Radio gab's mal eine Sendung mit Harnoncourt, wo man auch auf seine Auslegung der "Così" zu sprechen kam. Er führte aus, dass die nach unten führenden schnellen Läufe in der Felsenarie bedeuten würden, dass Fiordiligi eigentlich nicht felsenfest ist, sondern jederzeit "fallen" könnte. Der junge Moderator besaß aber die Frechheit zu sagen, er halte die Läufe eher für das Wasser, das vom Felsen abprallt. Harnoncourt: "Ja, äh... nein, nein."
Lieber Basti,
Zitat
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)
Wir sollten einfach die Noten interviewen - die müßten es ja wissen. Nur leider reden die Biester nicht mit jedem :motz: - außer natürlich mit dem Notenflüsterer...
Um das - mit Verlaub - nochmals kurz und abschließend aufzugreifen:
ZitatOriginal von Alfred_Schmidt
DAs würde ich - auf Grund meines Eindrucks, den ich im persönlichen Umgang gewonnen habe bejahen - in den Beiträgen wird jedoch ein anderer Eindruck vermittelt.
Ich persönlich bin ein Mensch, der eher vom Zweifel lebt als von der Überzeugung - dies allerdings aus Überzeugung. Als selbstauferlegten Zwang fühle ich mich aber dazu gedrängt, in Postings eine klare Meinung zu vertreten (im vorliegenden Fall: contra Harnoncourt). Mir geht es aber, anders als Glockenton, nicht darum, den Leser allgemein von meinen Meinungen (positiv) zu überzeugen. Wenn dies gelegentlich doch gelingt, so ist dies ein Nebeneffekt, der aus meiner eigenen Begeisterung für eine Sache herausgewachsen ist.
ZitatDaher möchte ich nur kurz auf die Frage eingehen ob Harnoncourt lediglich "bekannt" oder in der Tat "berühmt" ist.
Es kann doch wohl nicht ein Pro- Kontra- Argument sein, wie berühmt er ist?
Ansonsten; auf RTL wird zurzeit der neue 'SuperStar' von Deutschland gecasted. Dürfte ja dann auch mächtig Konkurrenz geben, denn der wird sicher sehr berühmt. Und darum ist er ganz bestimmt ein Meister der Musik, denn wer berühmt ist, ist auch gut...
Ich bin übrigens kein Mensch, der der Meinung ist, Musik müsse nur so klingen, wie sie zu jener Zeit klang - dafür mag ich alleine HIP zu wenig. Wenn jemand neue/moderne Arten der Interpretation z.B. mag, spricht nix dagegen - Geschmäcker eben. Aber wenn ganz sachlich über Stil und Interpretation diskutiert wird, muss man die eigene Meinung hinten anstellen, und auch seine Verehrungen. Ich bin darum derselben Meinung wie Ulli und dem Lullisten.
Achja; und aus meiner persönlichen Sicht bin ich ebenfalls nicht von Herrn Harnoncourt überzeugt, nur Ausnahmebedingt.
C.
Ich glaube, der 80jährige Harnoncourt hat genau dasselbe Problem wie seinerzeit der 80jährige Karajan: sie werden oft nur noch an ihren letzten Aufnahmen gemessen.
Ich kenne vom Salzburger "Skandal-Figaro" von 2006 nur Auszüge. Es waren gewiß ganz sonderbare Tempi, aber auf eine Art gefiel es mir. Genauso kenne ich vom hier angesprochenen neueren "Messias" zufällig auch den besagten "Halleluja"-Chor. Und ja: Auch das war ungewöhnlich, aber nicht schlecht; vielmehr blieb es mir positiv in Erinnerung. Dann gibt es noch ein tolles Magnificat von Bach, ca. zehn Jahre alt, wohl als DVD zu haben. Es gibt insofern auch vom neueren Harnoncourt noch gute Aufnahmen. Ob das nun mehr Harnoncourt als Mozart, Händel oder Bach ist, weiß ich nicht, vielleicht. Aber Richters Bach und Händel war auch mehr Richter als Bach, Karajans Beethoven mehr Karajan als Beethoven.
Was die frühen Aufnahmen angeht, so schätze ich Harnoncourts Konsequentheit, Bach durchgehend mit Knabenchor aufzunehmen (davon rückte er leider auch wieder ab). Jedenfalls: Die Kantaten, die alten Aufnahmen der beiden Passionen, das Weihnachts-Oratorium (CD und DVD) und das Magnificat – alles auch heute noch gut anhörbar m. E.
Zitat
Original von der Lullist
Das Problem ist, das Du Harnoncourt als Gott verehrst, warum auch immer.
Nur weil ich Euren teilweise sehr gehässigen Untergriffen wage etwas entgegenzusetzen, ist das noch längst keine Gottesverehrung.
Sachliche oder gar fachliche Kritik lese ich kaum. Dein Tenor ist vereinfacht gesagt folgender: NH ist ein furchtbar anzuhörender Interpret, der vielleicht 90% Mist gemacht und frei nach dem Motto, dass selbst das blinde Huhn auch einmal ein Korn findet, ganz selten auch einmal etwas halbwegs Gutes dabei ist. Besseres gäbe es aber immer.
Nur weil ich dieser aus meiner Sicht haarsträubenden Meinung mit Verlaub widerspreche, ist das absolut keine Gottesverehrung.
ZitatEtwas gegen ihn zu sagen, so begründet es auch sein mag, und wenn es nur der eigene Geschmack ist, hat hier kein Gewicht - es ist einfach Blasphemie und wird nicht gelten gelassen.
Ich versuche in meinen Beiträgen immer, meine Aussagen zur aufgenommenen Aufführung genau zu begründen, egal ob dabei Aufnahmen Harnoncourts dabei oder nicht.
Jeder kann sich darüber selbst ein Bild machen, etwa in den Threads zu einigen Kantaten, zum Weihnachtsoratorium oder auch zur Johannes-Passion. Natürlich wird es jetzt niemand nachlesen.
Manchmal habe ich bis in die Einzelnote hinein meine Auffassung zur Werkanalyse und den daraus resultierenden Interpretationsansätzen begründet.
Dass von mir nichts anderes als pauschale Aussagen kämen, ist schlichtweg falsch.
In allen möglichen Threads habe ich sehr detailiert und abgewogen zu musikalischen Fragen Stellung genommen.
Nicht immer habe ich dabei Harnoncourts Versionen favorisiert, weshalb ich auch diesen Satz hier als (schon bewusst?) sachlich falsch bezeichnen muss:
ZitatIch verstehe persönlich nicht, wie man so zum fanatischen Anhänger werden kann und alles goutiert.
In die Ecke des Fanatismus lasse ich mich hier von niemanden drängen, ohne zu widersprechen.
Ich habe weder alle Aufnahmen Harnoncourts noch ziehe ich diese in jedem Fall allen anderen vor. Es gibt durchaus Einspielungen, bei denen das der Fall ist, aber so viele sind das gar nicht.
Zitatch denke das ist auch der Grund warum Du hier so Gegenwind bekommst, Dein Fanatismus ist kontrapoduktiv.
Kontraproduktiv vielleicht in dem Sinne, dass ich nicht bereit bin, mich diesem, von Leuten wie Ulli und Dir betriebenen Harnoncourt-Bashing anzuschliessen.
Da werden meine Beiträge wohl als Sand im Gebriebe empfunden. Ansonsten weise ich noch einmal den Vorwurf des Fanatismus zurück. Ich sehe es eher so, dass z.B. Ulli diesen Interpreten bei jeder sich bietenden Gelegenheit regelrecht verfolgt. Das grenzt schon Fanatismus.
Und überhaupt: Fan kommt ja vom Wort "Fanatismus", obwohl es da einen begrifflichen Unterschied gibt. Alfred ist ein Böhm-Fan, ich bin unter anderem auch ein Harnoncourt-Fan ( genauso auch Koopman-Fan...) ....und ist das etwa auch schon kontraproduktiv?
Du bist ein Lully-Fan, ein Fan des französischen Barocks, beileibe wohl nicht nur der Musik, nicht wahr?
Wie würdest Du es finden, wenn jemand in gleicher Weise wie es hier teilweise gegen Harnoncourt und jetzt auch schon gegen mich persönlich geschieht, ständig die Musik und die anderen Dinge, die Dir am Herzen liegen, versucht niederzumachen, lächerlich zu machen? Angriffsflächen gäbe es sicherlich auch da...
ZitatDas hat was von Inquisitionstribunal – und ich für meinen Teil muss mir so was nicht geben.
So führt Ihr Euch sowohl gegenüber Harnoncourt und neuerdings auch offen sogar gegenüber mir auf.
Ulli etwa bezeichnet Harnoncourt hier in diesem Thread als "entweder taub, geldgeil, oder beides". Dies sind nicht seine ersten Ausfälle.
Für ihn sei "diese Person" samt den musikalischen Ergebnissen absolut wertlos.
Jeder Person hat doch einen Wert. Ullis "Ausführungen" sind schon geradezu menschenverachtend ( und das nur wegen missliebiger Interpretationen...!), zynisch, spottend.
Über mich schreibt er, dass meine Beiträge "fast wie eine Karikatur seiner selbst", wirkten, und wenn man Harnoncourts Interpretationen möge, dann sei das zwar legitim, zeuge aber von "schlechtem Geschmack" ( damit bin ich wohl gemeint) , und ich würde lächerliche Märchen "hinter den Bergen bei den sieben Zwergen" verbreiten, nur weil ich der begründeten Meinung bin, dass es Aufnahmen gibt, bei denen ich Harnoncourts Interpretationen nach wie vor als Referenz ansehe.
Dies alles (und noch viel mehr...) erinnert in der Tat an eine öffentliche Online-Hinrichtung, nicht meine Beiträge.
Man braucht nur sowohl meine als auch Eure Einlassunen genau nachzulesen, um leicht herauszufinden, wie die Sache sich tatsächlich verhält.
Ich bin gegen diese Art von Online-Mobbing und war es auch sehr in Sachen Karajan, unabhängig davon, wie ich seinen musikalischen Output jeweils finde - das kann von Begeisterung bis "schwer zu ertragen" gehen. Jedenfalls empfand ich die Art und Weise, wie hier einige Leute über ihn herzogen, unerträglich.
Genauso sehe ich es auch in Verbindung mit Harnoncourt.
In diesem Thread von Joseph II ging es von der Themenstellung her allgemein zu, weshalb ich keine Veranlassung sah, gar mit konkreten Noten oder Musikbeispielen wie in einem Spezial-Thread daherzukommen. Mir jetzt vorzuwerfen, ich käme nur mit pauschalen Allgemeinplätzen, ist schon ein Unding. Wer lesen kann, wird sich selbst sein Bild davon machen können - es steht ja alles noch da.
ZitatHuldige Deinem Gott, opfere ihm – aber bei mir fliegt der Kram aus meiner Sammlung. Und wenn Du das nicht ertragen kannst, dass es Menschen mit anderem Geschmack gibt, dann tut es mir leid.
Ich kann bestens damit leben, wenn aus Deiner Sammlung Harnoncourt-Aufnahmen fliegen und Dein Geschmack so ist, wie er ist.
Und was das angebliche Huldigen anbelangt, so komme ich nicht umhin, mich hiermit gegen Deinen und Ullis unverschämten und gehässigen Tonfall zu verwahren. Alfred nannte es zurecht "hetzerische Untergriffe".
Sakow: Wenn ich Harnoncourts Interpretationen in einigen Threads positiv beurteilt oder gar favorisiert habe, dann bestimmt nicht, weil er berühmt ist, sondern aus sehr spezifischen Gründen.
Leider habe ich mich da auf eine Art der Auseinandersetzung eingelassen, die vor allem Ullis Domäne ist. Nicht immer schaffe ich es, derartige Provokationen wie "mach ihn platt" zu übersehen.
ZitatAber wenn ganz sachlich über Stil und Interpretation diskutiert wird, muss man die eigene Meinung hinten anstellen, und auch seine Verehrungen. Ich bin darum derselben Meinung wie Ulli und dem Lullisten.
Weder in diesem noch in Joseph II-Thread sehe ich, dass etwa Ulli vernünftig und "ganz sachlich" diskutiert und seine eigene Meinung hinten anstellt.
Und ich darf meine Meinung also nicht äussern...? Dürfen hier nur noch Fakten zusammengetragen werden?
Ist etwa dieses mein Pro-HIP-Argument unvernünftig, unsachlich und Harnoncourt-Gottesverehrung? :
Zitat
Original von Glockenton
Wenn Bach z.B. ein Bogenvibrato vorschreibt ( repitierende Achtelnoten mit Punkten drüber und jeweils drei oder vier unter einem Bogen), dann wirkt es sinnentstellend, wenn solche Stellen - wie u.a. bei Richter und vielen anderen der Pre-Hip-Zeiten- mit abgesetzten Achteln geschrubbt werden. Die Töne müssen hier in einem Strich auf einen Bogen ohne Absetzen genommen werden und jede Note bekommt einen leichten dynamischen Akzent. So entstehen ( z.B. im 5. Brandenburgischen Konzert und bei sehr vielen Kantaten etc.) geradezu impressionistisch vibrierende Klangteppiche, über denen z.B. andere Instrumente ihre Motive spielen. Dieses Beispiel ist eines von tausenden, bei denen einem nach genauerer Beschäftigung klar wird, dass Wissen hier nicht schadet, sondern die expressiven, künstlerischen Ziele verstärkt.
Wie siehst Du denn die Ausführung des Äquivalents zum Bogenvibrato bei den Bläsern, sagen wir im Vergleich bei einigen Harnoncourt, Koopman oder Richter-Einspielungen? Welche Unterschiede fallen Dir auf, und was überzeugt Dich aus welchen Gründen mehr?
Einer solchen Diskussion mit Dir verschliesse ich mich nicht.
Und wenn hier schon in diesem Forum Künstler wie Harnoncourt mehrfach öffentlich abgesprochen wurde, dass sie überhaupt Künstler sind und er dann mit Leuten aus RTL-Castingshows verglichen wird, dann frage ich mich in der Tat, mit was für "Diskussionsteilnehmern" ich es hier manchmal zu tun habe.
Da ist das Niveau von irgendwelchen Kommentaren zu Youtube-Filmen nicht weit.
Es ist auch ein einmaliger Vorgang, dass dem Betreiber dieses Forums ungestraft folgendes an den Kopf geworfen werden kann:
Zitat
Original von Ulli
Wenn man Alfreds Verschleierungstaktik und Statistikfälschung z.B. mal ausblendet...
Ich hoffe, dass so etwas Folgen hat.
Gruss
Glockenton
Wie ich eigentlich schon immer dazu sage, es ist meine ganz persönliche Meinung.
Ich kann mit seinen Interpretationen wenig anfangen – egal aus welcher Zeit sie stammen, ich mag da nicht weiter drauf eingehen, weil es einfach auch etwas ist, was mich persönlich nicht interessiert – ich hab da eigentlich schon genug geschrieben.
Da dass nun auch noch als „Bashing“ ausgelegt wird, werde ich erst recht nichts mehr dazu schreiben.
Aber Dein Beitrag zeigt, dass Du zwischen Kritik an Harnoncourts Interpretationen und einem persönlichen Angriff Dir gegenüber nicht unterscheiden kannst oder willst.
Warum sonst ist Dein Statement in solche Entrüstung getaucht.
Da ich das jetzt weiß, werde ich mich hüten in Zukunft noch mal ein Wort über Harnoncourt zu schreiben.
Ich habe weder etwas gegen Harnoncourt als Person noch etwas gegen Dich als Mensch – wie käme ich dazu ? So etwas würde ich mir niemals herausnehmen.
Ich habe auch kein Problem damit, Dir Deinen Geschmack zu lassen – ich wüsste nicht, wo ich jemals etwas derartiges geschrieben hätte.
So kann ich auch damit leben, dass Ulli die Aufnahmen von Rene Jacobs furchtbar findet, Geschmäcker sind halt verschieden – warum soll ich da, wie Du es beständig tust – widersprechen ?
Ich mag auch Allan Curtis nicht, seinen Hausgott.
Woher nehme ich mir das Recht heraus jemanden anderen zu sagen, dass er sich in seinem ästhetischen Empfinden irrt ? Das mache ich zum Spaß in den Regie Theater Threads – aber im Grunde ist mir so eine Denke einfach fremd.
Und genau das ist der Grund warum es hier so überkocht.
Die Kritik, ob angemessen oder nicht, ob sachlich richtig oder nicht, wird nicht zugelassen. Stattdessen muss man sich rechtfertigen und wird korrigiert.
Ich hab damit kein Problem, wenn jemand die Musik die ich höre, die Kunst und Karikaturen die ich mache oder mich als Person einfach Scheiße findet – mir ist das egal.
Mir passiert das zum Glück nicht so oft, aber wenn, dann weiß ich meistens wie ich reagieren muss – und ich reagiere darauf nämlich gar nicht.
Ich wüsste auch nicht, dass ich in irgendeiner Form gehässig war, eventuell die Karikatur (aber das ist eben der Sinn einer solchen).
Der Angriff gegen Dich, war nichts anderes als eine Retourkutsche dafür, dass Du Dir herausnimmst mein ästhetisches Empfinden als Unsinn abzukanzeln.
Ich hab das zwar nicht so ernst genommen, wie Du das anscheinend tust, daher sprach ich ja auch von Gott und Opfer ...
Aber sollte ich damit den Bogen überspannt haben, so entschuldige ich mich, und ich werde mich wie schon versprochen zum Thema Harnoncourt nicht mehr äußern.
Ich finde es äußerst erstaunlich, dass Glockenton sich hier mit Engelsgeduld bereit findet, eine fachlich-sachliche Diskussion zu führen, mit Leuten, die auf ziemlich primitive Weise ablästern wollen und dabei nur mit einem winzigen Teil der Interpretationen (oder auch nur mit der interpretierten Musik überhaupt!) vertraut sind und daher auch gar nicht in der Lage, den oft detaillierten fachkundigen Analysen, die er vorlegt, etwas anderes als pubertär anmutendes Gemeckere oder gar persönliche Anwürfe entgegenzusetzen.
Diese Art Diskussion verdient den Namen nicht und ist schlicht überflüssig (und Anwürfe mit Ausdrücken, die ich jetzt nicht nochmal zitiere, werden auch nicht durch Floskeln "wie ganz persönliche Meinung" gerechtfertigt).
Das ist schade, weil wie schon gesagt, Glockenton, hier oder etwa im thread zu Bachkantaten so präzise wie kaum ein anderer Forianer auf unterschiedliche Interpretationen und deren Besonderheiten eingegangen ist.
Solange sich das nicht ändert, kann ich Dir, Glockenton, eigentlich nur raten, von solchen "Diskussionen" Abstand zu nehmen. Es ist einfach Zeitverschwendung.
JR
ZitatOriginal von Sakow
Es kann doch wohl nicht ein Pro- Kontra- Argument sein, wie berühmt er ist?
Ansonsten; auf RTL wird zurzeit der neue 'SuperStar' von Deutschland gecasted. Dürfte ja dann auch mächtig Konkurrenz geben, denn der wird sicher sehr berühmt. ....
Da ignorierst du den fundamentalen Unterschied, denn Alfred zwischen bekannt und berühmt gemacht hat. Der neue 'SuperStar' ist sicher für eine kurze Zeit sehr bekannt, aber in einem Jahr werden ihn die meisten schon wieder vergessen haben. Aber wessen soll er denn gerühmt werden? Ruhm ist eine mehr dauerhafte Geschichte, die mit Verdienst zu tun hat, bekannt werden kann man mit jedem Blödsinn, so er ausgefallen genug ist...
Johannes Roehl
Danke für Deinen Beitrag.
Zitat
Original von Johannes Roehl
Solange sich das nicht ändert, kann ich Dir, Glockenton, eigentlich nur raten, von solchen "Diskussionen" Abstand zu nehmen. Es ist einfach Zeitverschwendung.
Sehe ich zu 100% ganz genau so, Johannes.
Ich werde mich daran halten und mich bei Zeit und Gelegenheit bei den Bachkantaten ggf. wieder einmal melden.
LG
Glockenton
Hallo zusammen,
ui, ein heißlaufender Thread ... kann es sein, dass in den letzten Beiträgen auf verschiedenen Ebenen aneinander vorbei geschrieben wurde? Vielleicht wurden verschiedene Rollen, die Herr Harnoncourt hat, miteinander vermischt wurden - unabsichtlich.
Zum Beispiel hat er eine Rolle als Ehemann und Familienvater. Ich glaube, die steht hier nicht zur Diskussion, da wir wahrscheinlich nicht so viel darüber sagen können. Und wenn jemand etwas sagen könnte, so wäre es wahrscheinlich nicht kommunizierbar, da der Erfahrungshintergrund solchen Wissens wahrscheinlich nicht bei allen Mitdiskutierenden vorhanden wäre.
Ähnlichen Einschränkungen unterliegen Bemerkungen zum "Menschen Harnoncourt" - was soll das sein? Sein Wertessystem, seine Vorlieben und Abneigungen, seine politischen Überzeugungen, seine Version davon, woher er kommt und wohin er gehen wird? Hier können wir kaum etwas Kommunizierbares sagen.
Dann gibt es die Rolle des Quellenforschers und Aufführungspraktikers. Kaum von seiner Rolle als Interpret zu trennen (das eine beeinflusst das andere natürlich), und doch - als Quellenforscher und Aufführungspraktiker hat er vielleicht die größte Bedeutung. Dadurch, dass er Quellen beim Wort genommen hat, bei widersprüchlicher Quellenlage den Sinn dahinter zu finden und aus den Informationen in den Quellen praktische Entscheidungen für die Aufführung alter Musik heraus zu destillieren. Hier war er nicht der einzige, aber einer der ersten (z. B. wäre noch Gustav Leonhardt zu nennen).
Diese Herangehensweise wirkte schulbildend. Gleichwohl hat er selbst gesagt, dass er nicht bei allen HIP-Kollegen eine "geistige" Vaterschaft anerkennen würde (natürlich ohne Namen zu nennen). Er hat da Wege zu alter Musik (zunächst Frühestbarock, Monteverdi & Co., später auch Bach, Haydn, Mozart, ... na ja, Ihr wisst schon ...) geschaffen, die die vorgegebenen Pfade des symphonischen Zugangs zu alter Musik verließen. - Man höre etwa Furtwänglersche Aufnahmen von Bach und Händel, um einen solchen symphonischen Zugang zu hören.
Seine Bedeutung als Interpret reicht vielleicht nicht ganz an seine Bedeutung als Quellenforscher und Aufführungspraktiker heran. Es gibt vielleicht nur wenige Aufnahmen, bei denen man sagen würde, dass sie zu den führenden des jeweiligen Werkes gehören. (Vielleicht am ehesten bei Beethoven; aber auch Schumann KK, Bruckner 5./8., Brahms, Dvorak, Bartok wären Kandidaten).
Können wir die Diskussion so teilen, dass wir klar erkennbar machen, ob wir gerade den Interpeten oder den Quellenforscher/Aufführungspraktiker besprechen? Wenn das Blödsinn ist, sagt's halt ...
Zur Forumshygiene
Wer wird denn so zimperlich sein? Es muss in diesem Forum wohl erlaubt sein, dass die Fan-Kurve Harnoncourt und die Nicht-Anbeter sich matchen. Wie es der Moderator im Toni-Sailer-Look praktiziert, nämlich der Fangemeinde alle Kompetenz dieser Welt zugestehen, den anderen alle Inkompetenz, kann es wohl auch nicht gehen. Aus welchem Musikantenhimmel beziehen Niki und seine Anbeter die Weisheit, dass nur sooo interpretiert werden kann (Stichwort Notenflüsterer, ein himmlisches Bonmot)?
Zimperlich war und ist Harnoncourt selbst nicht. Siehe z.B. sein Jahre später dementiertes Interview, dass die Stärke Karajans eher beim Fliegen als in der Musik läge. Seine Interviews über seine Höllenqualen als Cellist bei diversen Dirigenten sind ja auch nicht die feine englische Art. Berg konnte Böhm wirklich interpretieren, etc.
Deshalb sollten wir Harnoncourts Beispiel folgen und auch nicht sooo zimperlich sein. Auch die Ruhe eines Kirchhofes kann ein Forum lähmen.
Nikolaus Harnoncourt
Seine Sicht war die perfekte Antithese zu den bis dato gespielten Interpretationen. Man kann auch der Meinung sein, dass er geschickt ein neues Marktsegment erschloss. Sollte er Mozart wie Böhm oder Karajan interpretieren? Die Antithese untermauerte er mit vielen Erkenntnissen, die für seine Bewunderer nachvollziehbar sind, sich anderen wiederum nicht erschließen. Zum Schmunzeln fand ich seine Äußerungen, warum eine Mozart-Symphonie so schroff und nicht anderes interpretiert werden könne – „Zwei Damen fielen beim Dirigat Mozarts in Ohnmacht“ hat er gelesen (lesen kann er halt auch).
Das Neuentdeckungsargument für die Wiener Klassik holte er sich aus seinen bemerkenswerten und anerkannten Neuinterpretationen Bach, Entdeckung von Monteverdi, etc.
Dass halt in seinem Alter und durch perfekte Vermarktungsstrategie die Kritiken immer euphorischer werden, ist nichts Neues (je älter, desto besser – siehe Backhaus, Böhm etc.) . Dass dem nicht immer so war, erinnert mich eine Kritik in einer renommierten Wiener Zeitung über „seine“ Cosi an der Wiener Staatsoper, die da lautete „Ein Schmarrn mit Harnoncourt und Herrmann (Regisseur)“. Seine angeordneten Berg- und Talfahrten des Orchestergrabens mit den Philharmonikern bei „seiner“ Zauberflöte sorgten nicht nur für Heiterkeit. Harnoncourt tritt nicht mehr an der Wiener Staatsoper auf. Trotzdem überlebt es die Staatsoper Wien sehr gut, auf seine Mitwirkung zu verzichten.
Sollte es interessieren:
Als in Wien gewohnt Habender war ich jahrelang Besucher seiner Konzerte, „seine“ Opern im Theater an der Wien haben wir selbstverständlich besucht und werden uns nächstes Jahr „seinen“ Bruckner8 geben. Meine CD-Sammlung NH ist relativ umfangreich.
Was mich einzig allein an ihm und seinen Jüngern stört:
1. Der Messianismus. Ich glaube aber, dass NH das alles ernstmeint und sich dabei ernstnimmt. So erlebte ich ihn bei einem Konzert, bei dem er einen engagierten Vortrag über eine Bach-Kantate „Herz und Mund…“ hielt und zur Zivilcourage aufrief. Trotzdem geht mir dies auf den Wecker.
2. Sein marketinggerechtes Originalitätsgetue wie die Originalinterpretation des Radetzky-Marsches von J. Strauß-Vater. Die Medien waren voll der Überraschung, dass es einen unbeklatschten Radetzky-Marsch gäbe und das absatzfördernde Gerede war im Gange. Ich glaube, NH hat sich dabei köstlich amüsiert.
3. NHs Interpretationen in letzter Zeit sind halt wieder zur einst bekämpftenThese geworden. Nach Meinung einiger Forumsteilnehmer sind diese (noch) schlechter als die einstmals bekämpften Interpretationen (Beispiel Figaro Salzburg – für mich ein rezeptfreies Schlafmittel, jedoch in der Anschaffung teurer).
4. Dazu kommen Ausgrabungen von Werken mit Harnoncourt-Effekt (Wie Ioan Holender - Staatsoperndirektor Wien - anmerkte, entzieht er sich dadurch Vergleichen mit anderen und ist im Nischenprogramm unantastbar). Irgendeinen Schumann wird’s schon noch geben, den keiner kennt.
Lieber Rienzi,
ich stimme Dir zu: Ich nehme Harnoncourt voll ab, dass er ernst nimmt, was er tut, und ich bin mir sicher, dass er voll glaubwürdig ist - zumindest dahingehend, dass er keine Statements um des Effektes willen abgibt. Wenn er "A" sagt, ist er auch von "A" überzeugt.
Mit seinen Interpretationen bin ich nicht immer einverstanden. Bei seiner ersten "Figaro"-Einspielung nahm er z. B. die Ouvertüre sehr langsam. Und er hat es irgendwie aus der Quellenlage begründet. - So weit ich weiß, kann man mit Originaldokumenten aber belegen, dass ein gemäßigtes Tempo gerade nicht in Mozarts Sinne war. So schnell wie möglich, dass man die Einzeltöne gerade noch hört (sog. Distinktgrenze) - das war Mozarts Wunsch.
Messianismus habe ich bei ihm noch nicht wahrnehmen können. Er hat sich musikalisch aus einer sicheren Position bei den Wiener Symphonikern heraus selbständig gemacht, weil er manche Interpretation nicht ertragen konnte, insbes. bei Mozart KV 550 - "da musste doch mehr sein". Er wurde mal gefragt, ob er sich vorstellen könne, dass ein Musiker in einem von NH dirigierten Orchester aus demselben Grunde das Orchester verlassen könne - weil er NHs Interpretation nicht ertragen könne. Das hat er bejaht! Und er meinte, dass solch ein Weg vollkommen legitim sein. Der Konflikt müsse dann halt produktiv werden. - Ich meine, das ist ein Argument gegen den Vorwurf von Messianismus und Alleinvertretungsanspruch
Ich meine aber in diesem Moment (das mag sich ändern), wenn jemand dem Herrn Harnoncourt Messianismus und "Notenflüsterei" und Alleinvertretungsanspruch in Sachen Interpretation vorwirft - das mag vertretbar sein oder nicht -, dann stünde diesem Jemand eine weniger verabsolutierende Art des Formulierens doch gut zu Gesicht, als Du Sie in dem obigen Beitrag - absichtlich oder unabsichtlich - verwendetest. Alleine schon, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, an der Krankheit zu leiden, die man anderweitig so trefflich diagnostiziert. - Wie gesagt, meine Meinung zu dem letzten Absatz mag sich wieder ändern. Sie ist ein Blitzlicht für den Moment.
Lieber Wolfram,
Dem Harnoncourt-Anbetungs-Jubel-verein möchte ich nicht beitreten. Der ist schon überfüllt. Es ist leider bezeichnend für seine Jünger, sich unkritisch mit ihm auseinanderzusetzen. Das hat er sich nicht verdient. Etwas fühle mich bei Lektüre der Harnoncourt-Jubel-Postings an längst vergangene Zeiten oder an die Fans der Westkurve erinnert ("Hier regiert der SC...).
Dass jemand auf Grund von Partituren in diesem Forum beweisen will, dass Harnoncourt's Interpretationen die einzig wahren sind, halte ich schlicht und ergreifend für überheblich (Begriffe aus der Medizin vermeide ich).
Lieber Rienzi,
ich kann das alles gut nachvollziehen, nur ich würde das Thema gerne etwas weniger hoch hängen. Wer genau in der Art polarisiert, wie er es den sog. Jüngern vorwirft, wird dadurch nicht glaubwürdiger. -
Harnoncourt hat die Interpretationsgeschichte nach 1945 mal gut analysiert. Die Menschen brauchten Ruhe, Beruhigung, sie sehnten sich nach dem Wahren, Guten, Schönen. (Böse Zungen meinen: Sie brauchten immer noch Leitfiguren und suchten Ersatz für Verlorengegangenes. Ich mag als aus Gnaden spät Geborener nicht darüber urteilen.)
Bestimmte Arten der Interpretation haben ihnen das Wahre, Gute, Schöne gegeben. Ich nenne keine Namen. Doch irgendwann ließ die Anziehungskraft einer Interpretationsart, die auf Beruhigung abzielte, nach. Bei einigen etwas früher, bei anderen etwas später. Harnoncourt war offenbar unter den ersten. Auf der einen Seite waren neue Lichtgestalten wie Karajan, der wie eine Synthese aus toscaninischer Rhythmik ("Präzision im Kleinen") und furtwänglerischer Ganzheit ("Präzision im Großen") erschien, dafür andere Glätten aufwies. Auf der anderen Seite waren Leute wie Harnoncourt und Leonhardt, die einen neuen Zugang nach dem Wahren suchen. Durch kritisches Lesen der Quellen. Dass dies gut zu vorhandenen geistigen Strömungen passte, die ja auch später in der 68er-Bewegung ihren Ausdruck fanden und auf ganz andere Art gegen das Establishment aufbegehrten (und sich ebenso selbst durch Authentizität und Aufrichtigkeit zu legitimieren suchen), kann man Harnoncourt schwerlich vorwerfen. Vielleicht ist er in mancher Hinsicht ein Kind derselben Wurzeln, die auch die 68er hervorbrachten (eine kühne These).
Ich meine, man kann NH nicht vorwerfen, dass sein Weg von anderen Menschen verstanden wurde, ja, mehr noch: als richtungsweisend erkannt und als Paradigmenwechsel apologetisiert wurde. Er hat bestimmte Bedürfnisse bedient, ohne, dass dies der Anlass seiner bahnbrechenden Forschungen gewesen wäre. Er hegte offenbar einen Wunsch, den viele hatten, für dessen Erfüllung aber nur wenige die Energie und Konsequenz aufzubringen bereit gewesen wären. Ich kann mir gut vorstellen, gegen welche Widerstände - gerade in Wien! In Wien!! - er zu kämpfen gehabt haben mag. (Und heute noch hat.)
Seien wir dankbar, um wie viel er die Geschichte der Interpretation bereichert hat - Koopman, Pinnock, Gardiner, Norrington, Goodman, Hogwood, Herreweghe, Paavo Järvis Beethoven, alles das wäre ohne ihn vermutlich ein wenig anders gekommen. - Nicht, dass es ohne NH so etwas wie HIP nicht gegeben hätte. Nein, HIP wurde aus den Bedingungen der Zeit geboren. Aber NH war ein wesentlicher Kristallisationskern für das, was in der Luft lag.
Ohne HIP und Karajans Lobreden auf die CD wäre die ganze Schallplattenindustrie viel schneller platt gewesen. Vielleicht gäbe es nicht mal ein Tamino-Klassikforum ohne die beiden, und das wäre doch jammerschade ...
Eines ist sicher: Ohne NH und HvK gäbe es hier Tausende von Beiträgen nicht. Gäbe es die beiden nicht, man müsste sie glatt erfinden ...
Zitat
Original von Rienzi
Dass jemand auf Grund von Partituren in diesem Forum beweisen will, dass Harnoncourt's Interpretationen die einzig wahren sind, halte ich schlicht und ergreifend für überheblich (Begriffe aus der Medizin vermeide ich).
Wenn ich es mir recht überlege, könnte mit diesem „jemand“ eventuell ich gemeint sein...?
Ich kann versichern, dass meine Motive bei der Einbindung von Notenbeispielen nicht krankhafter Überheblichkeit oder Fanatismus waren, sondern der Wunsch, bestimmte Aussagen zu konkretisieren, deutlicher zu machen, zu spezifizieren damit der interessierte Leser es nachvollziehen kann.
Oft habe ich den Eindruck, dass man hier zwar die gleiche deutsche Sprache verwendet, aber oftmals in weiten Teilen aneinander vorbeischreibt, und sich somit gegenseitig nicht immer wirklich versteht.
Weil o.g. der Satz nun von Rienzi stammt, habe ich einmal selbstkritisch nachgeschaut, wann ich Notenbeispiele verwendete und was ich dazu damals
schrieb:
Insgesamt habe ich mir meines Wissens nur zweimal die Mühe gemacht.
Es stimmt, dass die Notenbeispiele auch in Verbindung mit Harnoncourt-Interpretationen standen, allerdings nicht nur, sondern in erster Linie mit den Absichten, die der Komponist gehabt haben könnte.
Das erste Beispiel war aus dem Thread zu BWV 61.
Hier ging es mir um den Versuch, den Prozess, wie man aus dem figurativ-rhetorischen Verständnis der Partitur heraus zu einer lebendigen Interpretation kommen kann, für die Tamino-Mitleser wenigstens ein bisschen nachvollziehbar zu machen.
Mein Fazit aus meiner Analyse war sinngemäß, dass die Continobegleitung aus den Aufnahmen Harnoncourt 1 ( CD) und 2 (DVD) zwar den aus meiner Analyse gezogenen Schlüssen sehr gut entspricht, mich die Gesamtaufführungen aber aufgrund der vokalen Leistungen nicht voll überzeugen konnten, vor allem bei der TELDEC-CD mit Knabensopran.
Insgesamt habe ich für diese Arie Gardiners und Herreweghes Einspielungen favorisiert – heute bin ich in dem Fall übrigens noch mehr als damals von Herreweghes Fassung überzeugt.
Kurz vor Weihnachten 2009 ist auch eine neue Live-Aufnahme von BWV 61 unter Harnoncourts Leitung bei HMF erschienen.
Dass was ich bei JPC hörte, hat mich so wenig überzeugt, dass ich von einer Bestellung bsiher absah. Auch die Continuobegleitung ( um die ging es im Notenbeispiel) hat mich doch etwas enttäuscht. Mehr dazu ggf. wenn ich irgendwann doch die CD in meine Hände bekommen sollten, dann aber im Spezialthread.
Das zweite Mal, bei dem ich Notenbeispiele verwendete, stammt aus dem Thread zur Johannes-Passion.
Hier favorisierte ich in der Tat die zweite Harnoncourt-Einspielung sehr.
Die Notenbeispiele dienten hier zur Spezifizierung von gewissen Elementen von Satz 1, die ich an genau diesen Stellen für richtig erkannt und gekonnt umgesetzt bewertete.
Niemals war damit gemeint, dass ich von diesen Einzelstellen auf Harnoncourts-Gesamtdiskografie schließe, frei nach dem Motto „ weil er hier meiner Auffassung nach den Bachschen Intentionen sehr gut entsprochen hat, ist alles Andere von ihm immer genial und stellt immer und automatisch das Beste dar, was auf diesem Planeten musikalisch jemals versucht wurde“
Wenn dieser Eindruck entstanden ist, dann ist dies wirklich ein grobes Missverständnis. Ich denke aber auch, dass bei einer sorgfältigen und gutgemeinten Lektüre meines Beitrags der Eindruck so nicht entstehen sollte.
Die Suzuki-Aufnahme habe ich im gleichen Beitrag auch lobend erwähnt:
Zitat
Original von Glockenton
Insgesamt bin ich über diese Aufnahme als ausgewogene und klanglich schlankere Alternative zu Harnoncourts affektreicher Interpretation sehr froh.
100% zufrieden bin ich mit einer Interpretation so gut wie nie. Ideal wäre für mich hier eine Version mit dem Klangbild ( vor allem vokal!) Suzukis mit etwas mehr Einfluss aus der Welt Harnoncourt`scher Klangrede.
Zitat
Original von Rienzi
Dem Harnoncourt-Anbetungs-Jubel-verein möchte ich nicht beitreten. Der ist schon überfüllt. Es ist leider bezeichnend für seine Jünger, sich unkritisch mit ihm auseinanderzusetzen. Das hat er sich nicht verdient. Etwas fühle mich bei Lektüre der Harnoncourt-Jubel-Postings an längst vergangene Zeiten oder an die Fans der Westkurve erinnert.
Ich jedenfalls gehöre nicht zu einem solchen Verein, und ich möchte mir diesen Ruf nicht anhängen lassen.
Es gibt Aufnahmen, die ich ausgezeichnet finde und die ich für mich als unübertroffen ansehe, aber das sind gemessen an den vielen NH-Aufnahmen, die ich kenne, eigentlich gar nicht so viele:
Handel : Concerti Grossi op3 und 6 und Wassermusik (trotz schlechter Klangtechnik und rotzenden Hörnern)
Telemann: Darmstädter Ouvertüren
Vivaldi: Vier Jahreszeiten
Bach: Johannes Passion (2), einige von den Brandenburgischen Konzerten (2. Aufnahme), einige Sätze aus einigen Kantaten, selten aber eine Gesamtkantate wg. des skandierenden und schlecht intonierenden Knabenchors – uneingeschränkt: „Mein Herze schwimmt im Blut“ mit B. Bonney, Sopran
Mozart: Jupiter und Haffner-Symphonie,
erster Satz große g-moll Symphonie,
Requiem (2),
alle Klavierkonzerte, die mit Gulda aufgenommen wurden
Beethoven: vielleicht Symphonie Nr. 1…? …..vielleicht auch Klavierkonzert Nr. 1
Schubert: die „grelle“ Unvollendete, allerdings in einem Live-Mitschnitt mit den Wiener Philharmonikern ( gibt`s beim ORF), da klingt es nicht so grell und geht angesichts der Seelenabgründe Schuberts sehr unter die Haut, einige andere Symphonien
Schumann: Klavierkonzert mit Argerich, die Symphonien (allerdings höre ich manche völlig anderen Ansätze, z.B. Karajan hier auch so gerne
Dann gibt es viele andere Aufnahmen, die ich von ihm zwar durchaus gut finde, allerdings kann es sein, dass mich andere Interpreten hier mehr überzeugen.
Und schließlich gibt es Aufnahmen, bei denen ich zwar den guten Willen heraushöre, die ich aber nicht so leicht ertragen kann.
ZitatDer ist schon überfüllt
…schon möglich, wäre mir in diesem Forum allerdings noch nicht aufgefallen.
ZitatEs ist leider bezeichnend für seine Jünger, sich unkritisch mit ihm auseinanderzusetzen. Das hat er sich nicht verdient.
Auch das mag sein, und verdient hat er das wirklich nicht.
Er möchte ja gerade zur kritischen Auseinandersetzung und zum eigenen Nachdenken anregen, und wirft dabei sogar selbstkritisch einige Dinge um, die er selbst für z.B. 10 Jahren noch so gemacht hat.
Es stimmt, dass ich in meiner musikalischen Entwicklung sehr viel von ihm gelernt habe und es da einen großen Einfluss gibt. Dennoch empfinde ich den hier schon mehrfach in die Welt gesetzten Vergleich von Meister – Jünger jedenfalls für mich als unzutreffend und fühle mich da ungerecht kategorisiert.
Es ist auch hier bei Tamino dokumentiert, dass ich durchaus auch eine Harnoncourt-Aufnahme sehr kritisch rezensiert habe:
Zum Weihnachtsoratorium schrieb ich z.B. sehr kritisch:
ZitatAlles anzeigen
Original von Glockenton
Solche Merkwürdigkeiten, die sich auch kaum mit dem Notentext belegen lassen, sind mir schon bei Harnoncourts neuen „Messias“ unangenehm aufgefallen.
Was ist bloß los? Nimmt man sich zu wenig Zeit zum Proben?
Und dann die nicht zu überhörenden Temposchwankungen bei „Fallt mit Danken“….. aber darf es dadurch bei Profis diesen Formats zu Tempowacklern kommen? Ich meine nein, und wenn doch, dann nicht auf einer groß herausgebrachten Aufnahme.
Überhaupt kommt es mir vor, als ob Harnoncourt manchmal seinen Klangapparat unbewusst wie ein riesiges Harmonium oder Akkordion behandelt, in das er seine energiereichen Akzente im Sinne eines ständigen „Vor- und Zurücks“ hineindrückt.
Die alte Überzeugungskraft scheint zu verfliegen und an ihre Stelle tritt der Eindruck einer gewissen Willkürlichkeit.
Oder einfacher gesagt: Früher klangen solche Effekte noch nach „Bach aus der Sicht Harnoncourts“, heute höre ich da „nur noch Harnoncourt, und nichts als Harnoncourt“.
Negativ unterstellt könnte man nun sagen: Bachs Musik wird an diesen Stellen dazu benutzt, um die persönliche Visitenkarte des NH abzugeben, was den aufmerksamen Bach-Hörer und Harnoncourt-Freund jedoch kaum überzeugen kann. Trotz allem bin ich nämlich in erster Linie ein Bach-Freund.
Da ich jedoch Harnoncourts zutiefst seriösen Grundüberzeugungen und seine große Ehrfurcht vor den Komponisten kenne, vermute ich etwas Anderes (man traut es sich hier kaum zu sagen): Alter schützt vor (gewissen) Torheiten nicht…auch wenn diese auf höchstem Niveau stattfinden. Es klingt an manchen Stellen für mich einfach zu sehr nach "gewollt", nach "aufgesetzt" und "extra- originell".
Mein Beitrag in dem WO-Thread handelte nicht nur um Harnoncourts-Aufnahmen. Als Fazit favorisierte ich mit einigem Abstand Koopmans-Einspielung und meine das auch immer noch so.
Genauso gibt es viele Kantaten, bei denen ich Koopmans, Herreweghes oder Suzukis Einspielungen weit vor Harnoncourts Aufnahmen sehe.
Es kann durchaus sein, dass es für mich bei einer Kantate mit 4 Sätzen für jeden Satz eine andere Aufführung favorisiere oder sogar noch mehr differenziere, z.B. hier das Orchester, da der Sänger, dort das Continuo.
Das mag extrem klingen, und ich höre die Kantaten auch nur zu Arbeitszwecken so analytisch.
Aber angesichts dessen fühle ich mich doch sehr ungerecht eingestuft, wenn man hier im Forum behauptet hat, dass ich immer den Herrn Harnoncourt gottähnlich vorne sähe und das mit den Notenbeispielen beweisen wolle.
In den entsprechenden Tamino-Threads habe ich mich auch zu den Beethoven-Symphonien geäußert.
„Gepriesen“ habe ich dabei für die 3. 5. und 9.-Symphonie Karajans letzte BPO-Einspielung, und für die 6. vor allem Wand`s und auch Furtwänglers Interpretation.
Harnoncourt kann mich vor allem bei den ersten beiden Symphonien noch überzeugen, was danach kommt, gefällt mir aus vielen Gründen, die ich ebenfalls in den Threads genannt habe, bei anderen Dirigenten wesentlich besser.
Bei Mendelssohn und vor allem Brahms konnten mich seine Ansätze in keinem Fall so überzeugen, wie vor allem Abbado bei Brahms oder Dohnany bei Mendelssohn vermochten.
Sogar Thielemann, der ja nun kaum mit Harnoncourtschen „approach“ in Verbindung gebracht werden kann, kann mir hier besser gefallen, vielleicht sogar bei einigen Beethoven Symphonien.
Alles, was ich hier nur grob anreissen konnte, habe ich ausführlich in den jeweiligen Threads genau so dargelegt.
In diesem Beitrag geht es für meinen Geschmack erstmalig zu viel zu viel um mich und nicht ums eigentliche Thema.
Den Bedarf für eine Klarstellung habe ich jedoch aus gegebenem Anlass empfunden.
Allgemein gesprochen bin ich bei der Bewertung von Interpretenleistungen in einem Internet-Klassikforum dafür, dass dies persönlich respektvoll (weil es sich um Menschen handelt, auch die Anhänger solcher Musiker sind Menschen) und differenziert geschieht.
Harte sachliche Kritik kann sein, aber pauschalen Voll-Verurteilungen sollte man m.E. auch etwas entgesetzen dürfen - obwohl ich auch zunehmend einsehe, dass sich das selten lohnt...
Da ich hiermit auch einige Aussagen zum eigentlichen Thema NH pro/contra gemacht habe, hoffe ich, dass der Beitrag stehen bleiben kann.
Gruß
Glockenton
Lieber Wolfram,
Über diie Verdienste von NH sind wir einer Meinung.
Guten Tag
ZitatAlles anzeigenOriginal von Glockenton
Es gibt Aufnahmen, die ich ausgezeichnet finde und die ich für mich als unübertroffen ansehe, aber das sind gemessen an den vielen NH-Aufnahmen, die ich kenne, eigentlich gar nicht so viele:
Handel : Concerti Grossi op3 und 6 und Wassermusik (trotz schlechter Klangtechnik und rotzenden Hörnern)
Telemann: Darmstädter Ouvertüren
Vivaldi: Vier Jahreszeiten
Bach: Johannes Passion (2), einige von den Brandenburgischen Konzerten (2. Aufnahme),
uneingeschränkt: „Mein Herze schwimmt im Blut“ mit B. Bonney, Sopran
Mozart: Jupiter und Haffner-Symphonie,
erster Satz große g-moll Symphonie, ...
Diese beispielhaften Einspielungen sehe ich auch als sehr gelungen an.
Vor schon über 40 Jahren lernte ich Zug um Zug mit Harnoncourts Concentus Musicus Wien
mir bisher unbekannte Werke und Komponisten (z.B. Monteverdi, Biber, Schmelzer, Fux etc.) kennen,
seine Einspielungen der Matthäuspassion, Bachkantaten, Telemann- u. Händelkonzerte prägten meine Hörgewohnheiten bis jetzt, an den ich noch heute Aufnahmen als "Besser-Schlechter-Anders" messe.
Ich bin aber auch so tolerant, dass ich Leute die mit N.H. nichts anfangen können, verstehen kann,
ich habe auch Dirigenten und Interpreten aus der HIP-Szene, mit denen ich wenig oder gar nichts anfangen kann.
Gruß
aus der Kurpfalz
Bernhard
ZitatOriginal von Wolfram
Seine Bedeutung als Interpret reicht vielleicht nicht ganz an seine Bedeutung als Quellenforscher und Aufführungspraktiker heran. Es gibt vielleicht nur wenige Aufnahmen, bei denen man sagen würde, dass sie zu den führenden des jeweiligen Werkes gehören. (Vielleicht am ehesten bei Beethoven; aber auch Schumann KK, Bruckner 5./8., Brahms, Dvorak, Bartok wären Kandidaten).
Huch? Das sind aber seltsame Kandidaten!?
Ich finde es beinahe so seltsam, Harnoncourt nach seinem Dvorak oder Bruckner zu beurteilen wie Karajan nach seinem Händel und Vivaldi... 
Überdies würde ich, und das ist eben nicht nur eine Evaluation eines "Quellenforschers" die Bedeutung der Pionieraufnahmen der 1960er, die Repertoire teils erst erschlossen und Aufführungsstile geprägt haben, selbst dann sehr hoch einschätzen, wenn diese samt und sonders "übertroffen worden wären" (was m.E. nicht der Fall ist).
Es kommt natürlich auch darauf an, ob und wieviele ernsthafte Alternativen es gibt. Für komplett mit männlichen Stimmen besetzte Bach-Kantaten und Oratorien gibt es fast nur Harnoncourt/Leonhardt. Ungeachtet einiger oder vieler Detailprobleme würde ich diese Kantaten-GA daher auf alle Fälle noch zu den "führenden" zählen.
Ebenso:
- die beiden Haydn-Opern Armida und Orlando Paladino (allerdings kaum Konkurrenz)
- die sinf. Dichtungen Dvoraks
- Händel op.3+6, 4+7, Cäcilienode (den älteren Messiah finde ich interessant, räume aber einige kontroverse Aspekte ein und kann nachvollziehen, dass er überhaupt nicht gefällt.)
- Bachs Matthäuspassion (beide! die erste ist m.E. sehr viel mehr als ein Pionierdokument, grandiose Sänger, die Knabensolisten sehr beeindruckend), 2. Aufnahme der Johannespassion, obwohl ich mit Rolfe Johnson und Holl nicht völlig glücklich bin, gibt es kaum dramatischere Interpretationen dieses Werks. Kantaten s.o. (Die h-moll-Messen kenne ich nicht, dort gibt es aber m.E. die stärkste Konkurrenz anderer Hipisten. Das alte WO hat einen gewissen Flair, aber hier bevorzuge ich doch inzwischen andere.)
- gut gefallen hat mir das "Mannheimer Hof"-Recital mit Kammermusik, aufg. in den frühen 60ern, aber hier kenne ich kaum Alternativen und die Musik auch noch nicht gut
- alle mit dem Concentus eingespielten Haydn-Sinfonien (gegen viel Konkurrenz bei den Parisern, gegen recht wenig bei Stücken wie 30,31,73), 7 letzte Worte.
- Mozarts Haffner- u. Posthornserenade, Bläserserenaden, von den Sinfonien besonders 25, 26, 33- 36, 38-40. Auch die zwei Klavierkonzerte mit Gulda (die Violinkonzerte kenne ich nicht). Requiem (kenne nur die ältere Aufn.), Krönungsmesse, andere frühe Kirchenmusik.
- Beethovens Sinfonien, besonders 1-4, 7+8, auch einige Ouverturen und die Missa, sowie Geschöpfe des Prometheus (schade, dass es keine C-Dur-Messe gibt). Hier gibt es stellenweise freilich so viele Aufnahmen, dass nicht ganz klar ist, ob es nun bei mehreren Hundert Alternativen 10 oder 20 oder 30 oder wieviele "führende" gibt. ;9
Schumanns Sinfonien habe ich sehr positiv in Erinnerung, besitze sie aber nicht; Brahms 3+4 fand ich eher enttäuschend (die vielgelobten Konzerte mit Buchbinder habe ich noch nicht richtig gehört), seinen Schubert habe ich kaum, den Bruckner noch weniger gehört. Die schlechteste Aufnahme, die ich kenne, ist die ältere Schubertsche Unvollendete mit den Wiener Sinfonikern; ansonsten finde ich ihn in romantischem Repertoire aber zumindest immer interessant. Der Bartok war ziemlich gut, allerdings die Musik für... stellenweise zu langsam.
Nicht übermäßig begeistert (aber auch nicht einverstanden mit der sehr harten Kritik von einigen Seiten) war ich von den Neujahrskonzerten; "Johann Strauß in Berlin" hat mir besser gefallen. Aber wie gesagt, ich würde NH niemals hauptsächlich nach solchem Repertoire beurteilen. Die Wahl zwischen NHs Brahms oder Joh. Strauß und Karajans Vivaldi fiele dennoch leicht 
(noch lieber aber Brahms mit B. Walter oder Klemperer und Vivaldi mit italienischen Hipisten)
JR
Wissenschaft, Noten, Praxis, Instrumentierung, Bekanntheit.... alles zweitrangig, wenn es sich nicht anhört - und das tut es nicht. Habe heute Abend etliche youtube-Aufnahmen von "Harnoncourt dirigiert Bach" ruf und runter gedudelt - und es gefällt mir im Vergleich zu den mir bekannten Werken schlicht nciht. Man kann natürlich einwenden, daß youtube nicht unbedingt der klangstärkste Kanal ist, aber einen gewissen Eindruck erhält man durchaus.
Also: Harnoncourt als Bach-Dirigent: Ei drüber
ZitatOriginal von m-mueller
Wissenschaft, Noten, Praxis, Instrumentierung, Bekanntheit.... alles zweitrangig, wenn es sich nicht anhört - und das tut es nicht. Habe heute Abend etliche youtube-Aufnahmen von "Harnoncourt dirigiert Bach" ruf und runter gedudelt - und es gefällt mir im Vergleich zu den mir bekannten Werken schlicht nciht. Man kann natürlich einwenden, daß youtube nicht unbedingt der klangstärkste Kanal ist, aber einen gewissen Eindruck erhält man durchaus.
Also: Harnoncourt als Bach-Dirigent: Ei drüber
Viele alte Aufnahmen gefallen mir auch nicht. Da steckte die HIP Bewegung noch in den Kinderschuhen und viele seiner Solisten waren geradezu indiskutabel als auch der Instrumentaklang seines Ensembles. Bei anderen Aufnahmen der gleichen Zeit wird einem aber noch viel mehr schlecht. z.B. Glenn Gould in allen Ehren 
, aber die Cembalokonzerte, eingespielt mit Klavier und Orchester sind grauenhaft (natürlich das Orchester und nicht Glenn Gould).
Also bitte nicht Harnoncourt 1975 mit Gardiner 1998 oder so vergleichen.
Besser hört man sich z.B. die sehr gute neueste Einspielung der Johannespassion an. Mich würde interessieren, ob du dann immer noch behaupten magst, das sein "runter gedudelt" .
Achja, da hier immer Harnoncourt so als DAS Urgestein der HIP-Szene bezeichnet wird, würde mich mal interessieren, warum denn um Gustav Leonhardt nicht so ein Trärää gemacht wird. Ein nicht zu vernachlässigender Teil der Bach Kantaten wurden damals zeitgleich auch von ihm schon aufgenommen - in Zusammenarbeit mit Harnoncourt.
Die Sache bei G.Leonhardt ist nur, daß er (ZURECHT! ) eine derart gottgleiche Stellung unter Cembalisten und Organisten der heutigen Zeit besitzt (die momentanen Jungstars sind oft "Enkelschüler" und seine Solo-Aufnahmen gehören zu den aller aller besten), daß sich mit seinen damaligen Ensemble-Sachen kaum jemand beschäftigt.
ZitatOriginal von Alfred_Schmidt
...
Harnoncourt war EINER der der Vorreiter der "Hip-Bewegung" nicht DER Vorreiter zusammen mit G. Leonhard.
Es gab in den 70er Jahren ein Ensemble namen Collegium aurem, welches auf "Originalinstrumenten spielte.
Der Concentus Musicus hatte aber seinen ersten öffentlichen Auftritt im Jahre 1958! (Und dieser war einige Jahre vorbereitet worden.)
Wenn ich mir jetzt alles anschaue, was ich von Harnoncourt im Regal stehen habe, dann ist es doch relativ viel und wenn ich es bewerte, dann komme ich zu folgendem Ergebnis:
Seine HIP-Sachen sind meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen. D.h. wenn ich mir diesbezüglich etwas kaufe, dann nicht blind und auch nicht auf Empfehlung, sondern nur nach vorheriger Hörprobe.
Bei seinen Nicht-HIPen Sachen schätze ich eigentlich alles, was er mit den Amsterdamern gemacht hat, ganz besonders aber seine späten Mozart-Sinfonien und seinen Don Giovanni.
Für das, was dann später gekommen ist, seien es nun Neuaufnahmen schon eingespielter Sachen oder komplett neue Sachen, gilt zumindest bei mir wieder, was ich zu den HIP-Sachen gesagt habe.
Nur ist da halt der Anteil an Sachen, die mir gefallen, deutlich geringer, jedoch ist immer noch genügend dabei, dass mir wiederum sehr gut gefällt. Z.B. Das Violinkonzert von Beethoven oder Verdis Aida, aber auch sein Brahms.
M.E. ist Harnoncourt sehr vielfältig und hat seinen musikalischen Ansatz, wenn schon nicht öfters gewechselt, so doch stark variiert, etwas, was ihm eigentlich hoch anzurechnen ist, denn es gibt ja genügend andere Beispiele auch, in denen ein Dirigent einen interessanten, teilweise radikalen Ansatz gefunden hat, auf diesem dann beharrt und ihn über jedwedes Werk, das ihm vor den Taktstock kommt, stülpt, ob´s nun passt oder nicht.
Viele Grüße
John Doe
ZitatOriginal von Theophilus
Der Concentus Musicus hatte aber seinen ersten öffentlichen Auftritt im Jahre 1958! (Und dieser war einige Jahre vorbereitet worden.)
Lt. wikipedia besteht das Collegium Aureum seit 1962.
1954 wurde die Cappella Coloniensis als erstes Orchester mit Originalinstrumenten gegründet.
Die „Société de concerts des instruments anciens“ (Konzertgesellschaft für historische Instrumente) wurde übrigens 1901 gegründet, mit dem Ziel, Musik des 17. und 18. Jahrhunderts auf Originalinstrumenten zu spielen.
Ich weiß jetzt nicht, wofür genau Harnoncourt oder Leonhard Vorreiter sein sollen. Vielleicht für Medienpräsenz der Originalklang-Szene? Oder für genauere wissenschaftliche Vertiefung in Spieltechnik/Phrasierung etc.?
ZitatOriginal von bubba
Viele alte Aufnahmen gefallen mir auch nicht. Da steckte die HIP Bewegung noch in den Kinderschuhen und viele seiner Solisten waren geradezu indiskutabel als auch der Instrumentaklang seines Ensembles.
Viele seiner Solisten, allen voran Equiluz und Van Egmond gehören allerdings auch zu den besten, die diese Musik jemals gesungen haben! Und Esswood mag nicht jedermanns Geschmack sein; er war seinerzeit einer der drei oder vier führenden Countertenöre. Die Knabensolisten sind von sehr wechselhafter, bei der Matthäuspassion von 1970 aber zum Glück von außerordentlich hoher Qualität. Ich habe Leonhardts MP jetzt nicht präsent, aber von den mit männlichen Solisten besetzten ist diese nach 40 Jahren vermutlich noch immer die beeindruckendste, keineswegs nur als historisches Dokument.
Zitat
Bei anderen Aufnahmen der gleichen Zeit wird einem aber noch viel mehr schlecht. z.B. Glenn Gould in allen Ehren
Bitte Glenn Gould!
Zitat
Besser hört man sich z.B. die sehr gute neueste Einspielung der Johannespassion an. Mich würde interessieren, ob du dann immer noch behaupten magst, das sein "runter gedudelt" .
"runter gedudelt" sind die älteren Aufnahmen ja erst recht nicht. "Runtergedudelt" bedeutet für mich routiniert und tendenziell undifferenziert gespielt. Das kann man ungeachtet der technischen Probleme diesen alten Sachen nicht vorwerfen, denn Routine besteht ja keineswegs.
D'accord, was die neue Einspielung der JP betrifft. Hier, wie auch bei der 2. MP wird man vielleicht nicht immer mit allen Solisten ganz glücklich sein (aber bei welcher Einspielung ist man das schon), aber so konsequent dramatisch wie hier hört man diese Werk selten.
JR
ZitatOriginal von bubba
Besser hört man sich z.B. die sehr gute neueste Einspielung der Johannespassion an. Mich würde interessieren, ob du dann immer noch behaupten magst, das sein "runter gedudelt" .
Nee, habe die Johannes-Passion gecheckt, ist nicht schlecht. Mein Referenzstück ist das "Lasset uns den nicht zerteilen", und Harnoncourt macht es tatsächlich gut.
Ich habe ihn verglichen mit meiner Referenzaufnahme, einer Einspielung des Choir of Kings College, Cambridge.
Ich habe übrigens nicht behauptet, Harnoncourt habe gedudelt (das meiste, das ich von ihm gehört habe, war eher gekratzt, insbesondere die außerordentlich beklagenswerten Aufnahmen der Brandenburgischen Konzerte), sondern ICH habe gedudelt, und zwar eben verschiedene Stücke auf youtube - also: war nicht als Verunglimpfung Harnoncourts gemeint.
Allerdings habe ich immer noch nicht auch nur ein einziges Stück von ihm gehört, das nicht andere besser aufgenommen hätten, insofern bleibt es bei der Einschätzung, daß man ihn nicht im Regal haben muß.
ZitatOriginal von Johannes Roehl
[[quote]
Bei anderen Aufnahmen der gleichen Zeit wird einem aber noch viel mehr schlecht. z.B. Glenn Gould in allen Ehren
Bitte Glenn Gould!
naaaaa - Gould ist derjenige, der im Bach-Regal bei den Tasteninstrumenten am häufigsten vertreten ist , und völlig zu Recht, sind sine Einspielungen doch einfach nur genial, Gebrumm hin oder her.
Ich lese diesen spannenden, polarisierenden Thread. Die Aufnahmen Harnoncourts hören wir und bilden uns eine Meinung dazu.
Es ist, um Harnoncourt gerecht zu werden, fair sich mit seinen Erkenntnissen zur Musik auseinanderzusetzen. Gehen wir an die Quelle. Was hat der Musiker und Dirigent in Interviews gesagt und welche Bücher hat er mit seinen Studien publiziert?
Hier vier Titel, die Harnoncourts Denken und Ansichten belegen.
Eine Biografie von Monika Mertl über Alice und Nikolaus Harnoncourt ist erschienen. Sie trägt den Titel: Vom Denken des Herzens.
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