Beethoven - das Hauptwerk

Da das sowieso müßig ist, fange ich keine Diskussion an, ob nun op.47 bei den Haupthauptwerken oder nur bei den Hauptwerken stehen sollte

raus:
Klavierkonzert Nr 1
Violinsonate op. 24
Klaviersonate op. 27,1
2. Sinfonie
Egmont-Ouverture

stattdessen: wenn eine Ouverture Coriolan, Leonore III oder Weihe des Hauses

Klaviertrio op.1,3
Sonate op. 30,1
Sonate op.31,2
8. Sinfonie

Aber es ist wirklich ein müßiges Unterfangen; alle Sinfonien, die meisten Konzerte, eigentlich alle Quartette und Trios, ca. 25 Klaviersonaten, zumindest 6-7 Violin- und die letzten drei Cellosonaten sind alles "Hauptwerke". Und es ist oft auch egal, welche genau man partes pro toto bei solch einer Auswahl herausnimmt
Das Tripelkonzert, das die Chose wohl ausgelöst hat, wäre bei mir auch bei 50 Hauptwerken nicht dabei, aber nicht weil es schlecht ist, sondern weil ich nicht sehe, was daran ist, was im Violinkozert oder den Klavierkonzerten nicht ebenso wäre. Es ist aber gewiß nicht in dem Sinne ein "Nebenwerk" wie vielleicht die kleinen Sonaten op. 49 oder das Gassenhauertrio oder vie Variationen über God save the King.

viele Grüße

JR

Salut,

warum nun die "Frühlings-Sonate" eher ein Hauptwerk sein soll, als der Stein des Anstosses, will mir nun wahrhaft nicht einleuchten. Die fliegt mal auf jedenfall raus und wird ersetzt durch op. 30,2 - immerhin steht sie in der allgemein als Haupttonart Beethovens bezeichneten ebensolchen. Zudem ist sie viel bahnbrechender [und schöner ].

Ansonsten würde ich - piusbezogen - zunächst nur Umschichtungen von Kategorie I in II bzw. umgekehrt vornehmen, wobei mir bewußt ist, dass ich einen "Lieblings-Thread" daraus mache:

Die "Missa" gehört schon eher in die 1. Liga, als die "Kreutzer"-Sonate. Eine Geigerin wird das vielleicht anders sehen, aber dafür ist ja noch das Violinkonzert in der 1. Reihe.

Ulli

Hi!

Ich kenne mich mit dem späten Beethoven nicht so aus, deswegen möchte ich den auch nicht kommentieren. Zum frühen und mittleren habe ich aber Anmerkungen:

- Die "Mondscheinsonate" gehört wegen ihrer Bekanntheit m.E. unbedingt zu den Hauptwerken Beethovens
- Der Fidelio könnte auch Haupt-Hauptwerk sein, so viel Arbeit, wie der gute Beethoven da reingesteckt hat. Aber was ich dafür aus der Zehnerliste rausschmeißen würde...

Ich bin deswegen der Meinung, dass wir die festen Schranken "10" und "30" auflösen sollten. Wenn der gute Mann nun mal 11 oder 12 oder 13 Haupt-Hauptwerke hat, ist das ja nicht schlimm.

Gruß,
Spradow.

Ich würde Op. 15 rausschmeißen, aber das bleibt wie hinreichend erwähnt eine sehr subjektive Angelegenheit
Auch das Ersetzen des f-moll Quartetts durch ein anderes wäre möglich (es fällt auf, geht ins Ohr, ist aber IMO als Gesamtwerk etwas zu unausgewogen...)

Stefan

Puuh - ich dachte beim Lesen des Threadtitels schon, es solle DAS Hauptwerk Beethovens genannt werden. Aber dreißig Hauptwerke sind dem Rang von Beethovens Geamtwerk durchaus angemessen.

Pius' reformierte Liste finde ich hervorragend, einschließlich der 2. Symphonie und des f-moll-Quartetts. Insgesamt überzeugen gerade die Auswahl bei den Streichquartetten und die behutsame Quotenregelung für das Frühwerk.

Einige kleine Mäkeleien erlaube ich mir trotzdem, sonst macht's keinen Spaß

Die Symphonien sind zumindest bei den zehn Haupt-Hauptwerken überrepräsentiert. Die großartige, aber nicht übermäßig subtile Fünfte könnte man doch zurückstufen und durch op. 130/133 ersetzen. Na gut, jetzt sind es zuviele Streichquartette, aber die haben es auch verdient.

Das Violinkonzert würde ich bei aller Schönheit nicht unter die zehn größten Werke rechnen und durch den Fidelio oder die Diabelli-Variationen ersetzen.

Schmerzlich vermisse ich op. 109 und vor allem 110. Ok, die Klaviersonaten wären überrepräsentiert - aber es sind auch 32... Vielleicht zumindest op. 110 anstelle von op. 15.

Op. 10 Nr. 3 finde ich bedeutender als op. 13 und die zweite Leonoren-Ouvertüre hat mehr Sprengkraft als die dritte...

Ich hör ja schon auf...

Viele Grüße

Bernd

Die Liste ist gut, aber auch ich habe noch kleine Veränderungsvorschläge:

Stefan "Barezzi" schließe ich mich an; das Klavierkonzert op. 15 ragt nicht hervor. Wie Bernd "Zwielicht" sehe auch ich das Violinkonzert unter den Top-30, aber keinesfalls unter den ersten 10. Es ist, besonders der letzte Satz, noch nicht der "große" Beethoven. Ich teile mit Bernd auch den Schmerz, die Violinsonaten op. 109 und 110 nicht zu sehen. Aber die "Fünfte" möchte ich nicht zurückgestuft sehen, arbeitet Beethoven in diesem etwas frühen Werk doch bereits (erstmals?) sehr fortschrittlich und sicher mit kleinen Anspielungen bzw. kleinen Melodiezellen, hier z.B. mit dem 4-Tonmotiv, wie er es in seinen Spätwerken ja im großen Stil praktiziert.

Aber bitte verzeiht mir: Das Streichquartett op. 127 gehört für mich in die oberste Riege. Welcher Satz Beethovens ist schöner und raffinierter als der langsame Satz dieses Quartetts, hauptsächlich aus Sekundläufen bestehend? Das ist der reine Wahnsinn.

Aber auch die Violinsonate op. 96 muss meiner Meinung nach genannt werden. Sie hat viel Klarheit bei gleichzeitiger Unaufdringlichkeit; wie ich meine, ist es sein schönstes Werk dieser Gattung.

Ich hoffe, Pius, dass Du bei der zweiten Sinfonie weiterhin stut bleibst. Auch für mich ist es ein sehr feines und, im positiven Sinn, äußerst liebliches Werk mit viel Glanz.

Auch ich höre ja schon auf...

Uwe

vielen Dank für die Mühe, die ihr euch da gemacht habt! Ich bin anfangs einfach nur ratlos dagestanden und hab zugesehen, wie ihr da irgendeine Abstufung reinbringen wolltet.
Jedoch, das vorläufige Ergebnis kann sich schon sehen lassen, alle Achtung!

Meine unmaßgebliche Meinung, wo ich schon direkt angesprochen wurde:

op. 15 kann tatsächlich raus. Viele Klaviersonaten wären wichtiger, aber auch die finde ich bisher gut repräsentiert.

Zweifelhaft: Leonoren-Ouvertüre. Als Abfallprodukt zum Hauptwerk "Fidelio" ohnehin quasi repräsentiert.

Also wäre wieder Platz für zwei übergangene Kandidaten. Aber welche

kleine Korrektur: das 5. Klavierkonzert ist op. 73, nicht 74.

Erstaunlich, wie einig sich die Beethoven-Experten Pius und Uwe über die Violinsonate op. 96 sind. Auch mein absoluter Favorit, schon immer gewesen. Trotzdem, zu den 30 sog. Hauptwerken würde ich sie nicht zählen. Das bringt mich auf die Idee, noch eine Liste von "Geheimtips" aufzustellen. Da würde dann das auch von mir vermißte op. 127 hinpassen, neben der 4. und 8. Sinfonie etc. (op. 7, 22...)

Gruß, Khampan

An diesem Thread kann ich mich leider NICHT beteiligen, weil ich orte 125 plus 80 Hauptwerke bei Beethoven. - wobei ich auf kein einziges Konzert - und keine einzige Sinfonie verzichten wollte, sowie die meisten Klaviersonaten nominiert werden müssten.

Bei mir bliebe die Kammermusik Beethovens auf der Strecke.
Allein die Idee die 5.Sinfonie (sie war in meine Jugend quasi DAS Synonym für Beethoven)aus der Sammlung der "wichtigsten Werke Beethovens zu entfernen halte ich für ketzerisch

Es ist natürlich noch die Frage nach welchen Richtlinien man sogenannte "Hauptwerke" nominiert.

1) Nach eigenen Vorlieben
2) Nach dem "allgemeinen Bekanntheitsgrad"
3) nach Einschätzungen der Musikwissenschaft.

mfg aus Wien

Alfred

Salut,

da fehlt eindeutig op. 56!

Ich vermisse es sehr...

Ulli

Ich habe ein etwas anderes Verständnis von Hauptwerken Beethovens.

Seine Hauptwerke sind für mich

- die Klaviersonaten
- die Streichquartette
- die Symphonien
- die Klavierkonzerte

und dann noch einzelne Werke wie Fidelio, Missa Solemnis, Diabelli-Variationen, was noch?

Soll nicht alles oder eine bestimmte Anzahl von Werken (was immer etwas willkürlich ist) oder das Berühmteste als Hauptwerk bestimmt werden, würde ich von den klar erkennbaren Schaffensperioden Beethovens ausgehen und entweder kritische Übergangswerke oder die jeweils ausgereiftesten Werke nennen. Mein Vorschlag daher:

Für die Krise 1802 und ihre Überwindung voller Elan und Brillianz: Die Klaviersonate op. 31.2. Dieses Werk weist sowohl weit zurück wie auch weit in die Zukunft, bis zum op. 111. Sie trägt zurecht den Titel "Der Sturm" und ist im Zweifel für mich überhaupt das Hauptwerk.

Für die Krise 1812: Die 8. Sinfonie op 93. Ein Rückblick auf die bisherigen Sinfonien, mit viel Humor. Und es ist deutlich zu spüren, wie Beethoven sich bewusst wird, Neuland zu betreten, das noch ganz offen ist.

Für das Ende der langen Krisenperiode 1819: Die Diabelli-Variationen op. 120. Das ist kein Werk des Durchbruchs, wie es dann um 1900 von so vielen Komponisten versucht wurde, sondern ausgehend von einem ganz einfachen Walzer geht Beethoven auf eine lange Wanderung und betritt Gebiet, das vor ihm noch niemand in der Musik erreicht hat.

Viele Grüße,

Walter

man beachte die Ballung von nominierten Hauptwerken in der Mitte, op. 53-61, vor allem wenn man bedenkt, was sich da noch in den Lücken verbirgt:
Sonate op 54 (eine meiner Lieblingssonaten, Geheimtip),
Tripelkonzert op. 56 (Ullis Sehnsucht)
4. Sinfonie op. 60

Gruß, Khampan

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Es ist natürlich noch die Frage nach welchen Richtlinien man sogenannte "Hauptwerke" nominiert.

1) Nach eigenen Vorlieben
2) Nach dem "allgemeinen Bekanntheitsgrad"
3) nach Einschätzungen der Musikwissenschaft.

Pius' Liste finde ich auch deswegen gelungen, weil sie die Punkte 2+3 gleichermaßen berücksichtigt (manchmal sind sie ja auch deckungsgleich) und Punkt 1 nicht verleugnet, aber dankenswerterweise eher in den Hintergrund rückt. Überhaupt ist die Idee, eine solche Liste als Konsens mehrerer Teilnehmer herzustellen, sehr schön. Es gibt nicht nur faule Kompromisse.

Zitat

Allein die Idee die 5.Sinfonie (sie war in meine Jugend quasi DAS Synonym für Beethoven)aus der Sammlung der "wichtigsten Werke Beethovens zu entfernen halte ich für ketzerisch

Ich habe die Fünfte ja ausdrücklich als "großartig" bezeichnet und würde sie auf jeden Fall unter die dreißig wichtigsten Werke rechnen. Aber Du hast recht und mich plagt auch schon das schlechte Gewissen. Manchmal trifft man unter Musikfreunden und -kennern einen Snobismus, der die Symphonien Beethovens gern etwas abschätzig betrachtet. Und natürlich ist es richtig, dass zumindest der vierte Satz der Fünften an Komplexität hinter zahlreichen Werken Beethovens zurücksteht. Dabei verkennt man aber, dass die Symphonien ein viel breiteres Publikum erreichen wollten als etwa die Streichquartette - eine Art ethischer Impuls, ein Glaube an die Wirkungsmacht von Musik, den ich nach wie vor wichtig finde. Es ist kein Zufall und eine ganz eigene Form von Qualität, dass sich gerade die Fünfte so sehr ins kollektive Gedächtnis eingebrannt hat.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Pius
Diskutiert wurde, ob op. 95 in die Liste gehört oder nicht. Ich ersetze es durch op. 127 und warte ab, ob sich Protest regt.

Ist das Spätwerk durch die Änderungen nun überrepräsentiert?

Das Spätwerk insgesamt vielleicht nicht, aber bei den Streichquartetten ist die mittlere Schaffensphase doch etwas schlecht repräsentiert. Natürlich ist op. 127 mindestens so hoch zu werten wie op. 95, aber das letztere repräsentiert diesen Typus einer ungeheuer lapidaren, schroffen Konzentriertheit, wie sie selbst bei Beethoven nicht so häufig zu finden ist.

Zitat

Zur Leonoren-Ouvertüre:

Sprengkraft? Also, ich habe die Nr. III ein klein wenig lieber (sie unterscheiden sich ja auch nur wenig).

In Leonore III hat Beethoven schon einige Kühnheiten eliminiert, die Leonore II auszeichnen - ich denke hier vor allem an die Zuspitzung vor dem Trompetensignal. Außerdem scheint mir Leonore III insofern klassizistischer und konventioneller zu sein, weil sie das musikalische Material der Sonatensatzform unterwirft - ohne Reprise nach dem Trompetensignal wie bei Leonore II finde ich das Ganze schlüssiger. Deswegen wird Leonore II ja von manchen Dirigenten auch anstelle der Fidelio-Ouvertüre gespielt - ich erinnere mich an Michael Gielen in Stuttgart, auch de Billy in Wien oder Barenboim in Berlin sind m.W. so verfahren.
Aber ich bin der Letzte, der Leonore III geringschätzen würde. Und die salomonische Lösung, die Ouvertüre mit dem Fidelio zu einem Hauptwerk zu vereinen, ist sehr zu begrüßen.

Könnte man mit den drei Quartetten op. 59 nicht ebenso verfahren?

Viele Grüße

Bernd

Hallo Beethoven-Freunde,

ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn und Zweck nicht, beethovens Werke in einer Liste als Hauptwerke zusammenzufassen und dabei auch noch eine der Sinfonien nicht mit zu erfassen !?!

Ich finde Beethoven hat durch seine Opuszahlen selbst entschieden, was zu den "geltenden Werken" zählt und was nicht.
Die WoO (Werkeohne Opuszahlen) sind meist Frühwerke, die nicht zu den Hauptwerken zählen.

Mein lieber teleton,

ich war anfangs auch sehr skeptisch. Aber es war schon interessant zu sehen, daß unter der gegebenen Bedingung (30 Werke) ein ziemlich weitgehender Konsens erreichbar ist.

Für viele die mit dem Gesamtwerk nicht vertraut sind, dürfte es hilfreich sein zu sehen, daß es auch noch andere wichtige Werke außer den Sinfonien (und Sonaten und Streichquartetten, je nachdem) gibt. Daß z.B. meine zwei Sinfonie-Favoriten Nr. 4 und 8 nicht auf der Liste sind, juckt mich persönlich gar nicht (ha, wenigstens die 2. hat's geschafft, das hätte ich gar nicht gedacht).

Angeblich hat Beethoven selbst auf die Frage, welche seiner Sinfonien ihm am allerliebsten wäre, auch nicht entrüstet abgewunken, sondern freimütig bekannt: die Eroica.

Gruß, Khampan

Khampan hat m.E. damit recht, dass es neben den drei großen Disziplinen weitere wichtige Weke im Schaffen Beethovens gibt.

Mit Teleton stimme ich darin überein, dass die Sinfonien Hauptwerke im Schaffen sind.

So fände ich es richtig, den Mittelweg zu gehen und zuungunsten des Klaviertrios op. 1/3 und der Klaviersonate op. 13 die vierte und achte Sinfonie dazuzuholen.

Uwe

Hi Uwe & Teleton,

man kanns auch so sehen:
dass die Sinfonien Hauptwerke im Schaffen sind
weiß sowieso jeder.

Nix für ungut, Khampan

Wie gesagt, ich finde die Diskussion ziemlich sinnlos. Sollen nun alle Schaffensphasen und Gattungen einigermaßen gleichberechtigt repräsentiert sein, kann man nicht einfach alle 9 (oder auch nur 2-9) Sinfonien reinnehmen, bei 30 Stücken. Meint man, dass "Hauptwerke" nicht gleichmäßig über Gattungen und Schaffensphasen verteilt seien, also etwa, dass Spätwerke tendenziell eher "Haupt-" sind als andere oder Sinfonien eher "Haupt-" als Violinsonaten, muß man wieder anders wählen. Oder soll man sogar "aufklärerisch" wirken wollen, und beosnders auf Stücke hinweisen, von denen nicht eh jeder weiß, dass sie Hauptwerke sind.
Ein Hauptwerk ist nach seinem Rang im Schaffen Beethovens, aber auch in der Gattungsgeschichte zu beurteilen. Bei einigen Stücken st das relativ leicht (Eroica, 9. Sinf., op. 106, Diabellis), bei anderen bleibt die Auswahl willkürlich. Warum op. 127 und nicht op. 135, warum op. 59,1 und nicht #2, welche Violinsonate. Ich bezweifle stark, dass man hier auch nur einigermaßen vernünftig erklären kann, warum lieber op. 111 als op. 109.
Also laßt uns doch lieber in den entsprechenden threads über die Werk selbst reden als diese überflüssige Auswahl zu treffen.

viele Grüße

JR

Liebe Kritiker solcher Themen wie "die 5 Lieblingskomponisten", "die 10 wichtigsten Walzer in F-Dur" oder auch hier "die 30 Hauptwerke Beethovens",

Eure Kritik ist richtig; die Fragestellungen und Antworten sind irgendwie sinnlos, sagen wenig aus, sind überflüssg, vielleicht stören sie auch etwas einen gewissen Qualitätsstandard. Ich bin da völlig Eurer Meinung, die Kritik ist berechtigt.

Dennoch habe ich eine gewisse Freude an solchen Threads und nehme manchmal gerne daran teil, obschon ich mir im klaren bin, dass es ein musikalischer Smallertalk ist. Manchmal smalltalke ich gerne, und ich meine, dass es durchaus etwas verbindendes und befreiendes zwischen den "Talkern" haben kann; und, wenn ich ehrlich bin: es regt mich auch etwas (innerhalb meiner musikalischen Niveausphäre) zum denken und reflektieren an.

Seid also bitte etwas nachsichtig...

Gruß,

Uwe

(kann nach kurzer Zeit gerne gelöscht werden)

Hallo Uwe!

Bin einverstanden. ABER: Meinst Du nicht, daß es einen Unterschied gibt zwischen die "Liebsten" und "die besten" , "die wichtigsten", "Hauptwerke" - letzteres ist gerade bei Komponisten, die in fast jeder Gattung etwas von bleibender Dauer geschaffen haben, wohl kaum einfach zu beantworten.

Außerdem müßte man da schon einen großen Einblick in die Musikgeschichte und in das Ouevre von Beethoven haben. Ich behaupte, daß die wenigsten hier zu eigenen Aussagen gelangen können (oder wer kennt schon nahezu den kompletten Beethoven?) Alles andere istz - mit Verlaub gesagt - Lexikon-Nachgeplapper.....(was leider auch viel zu häufig das Echo längst vergangener Schriften ist...)

Wulf.

Zitat

Original von Wulf
Bin einverstanden. ABER: Meinst Du nicht, daß es einen Unterschied gibt zwischen die "Liebsten" und "die besten" , "die wichtigsten", "Hauptwerke" - letzteres ist gerade bei Komponisten, die in fast jeder Gattung etwas von bleibender Dauer geschaffen haben, wohl kaum einfach zu beantworten.

Außerdem müßte man da schon einen großen Einblick in die Musikgeschichte und in das Ouevre von Beethoven haben. Ich behaupte, daß die wenigsten hier zu eigenen Aussagen gelangen können (oder wer kennt schon nahezu den kompletten Beethoven?) Alles andere ist - mit Verlaub gesagt - Lexikon-Nachgeplapper.....(was leider auch viel zu häufig das Echo längst vergangener Schriften ist...)

Die Aufgabe eines Lexikons ist es keineswegs, orignell zu sein, sondern mehr oder minder unstrittigen Konsens wiederzugeben...
Man muß auch nicht den kompletten Beethoven kennen, um das Trio für zwei Oboen und Englischhorn aus den Hauptwerken auszuschließen; ich denke schon , dass es hier etliche Mitglieder gibt, die die relevanten Werke gut genug kennen.

Der Fehler liegt eher darin, dass es keine musikhistorische oder -wissenschaftliche Aufgabe ist, 30 oder 10 oder 100 "Hauptwerke" eines Komponisten zu benennen. (das ist auch auf anderen Gebieten schwer möglich: Wer sind die 10 wichtigsten Physiker des 20. Jhds.? :wacky: )

Weiter oben habe ich ja versucht anzudeuten, dass überhaupt nicht klar ist, nach was für Kriterien man hier vorgehen sollte. Das gibts überhaupt nur bei solchen Laien-rankings (High fidelity läßt grüßen), die eigentlich dazu dienen, sich zu streiten, weil der Vorgänger ein völlig idiotisches ranking gemacht hat und natürlich keinerlei Geschmack besitzt...

viele Grüße

JR

Hallo Wulf,

Zitat

Alles andere istz - mit Verlaub gesagt - Lexikon-Nachgeplapper

Damit bin ich wiederum einverstanden. Ich gehe einmal davon aus, dass alles Gesagte (überhaupt in diesem Forum) nur eigene Erfahrungen, Ideen und Meinungen sind - gerne mit dem Risiko von Irrtümern und Fehlurteilen behaftet -, gerade dies (auch die eigene Korrektur) macht ein Forum ja lebendig.

Gruß,

Uwe

Eines Lexikons vielleicht nicht, aber einer Musikchronologie, die den Anspruch hegt, mehr als nur Fakten zu enthalten, schon.
Und viele Konzertführer sind einfach gespickt mit Allgemeingut, das der Autor von irgendwo übernommen hat. Ist ja auch nicht weiter tragisch.

Ich stimme Dir aber selbstverständlich zu, daß es keine Aufgabe wissenschaftlicher Couleur an sich ist, sog. Hauptwerke aufzuzählen.

(in alphabetischer Reihenfolge: Bohr, Dirac, Einstein, Feynman, Heisenberg, Jordan, Pauli, Planck, Schrödinger, [SIZE=7]ich[/SIZE] )

Wulf.