Richtig Hören vs. falsch Hören

  • Hallo zusammen,


    eine komische Frage, aber mir ging sie gestern durch den Sinn. Kann man Musik richtig oder falsch hören. Es geht mir dabei nicht um das Equipment oder die Frage, ob Nebenbeschäftigungen erlaubt sind. Mir geht es eher um grundlegendere Fragen. Braucht man ein absolutes Gehör, um die Musik richtig hören zu können? Sollte man den Notentext lesen, während man hört? Was ist, wenn der Notentext eigentlich anders ist als das Gehörte?


    Mehr an der Praxis orientiert vielleicht: Euch gefällt eine Aufnahme, ihr stellt dann aber fest (beim Studium der Partitur), dass da ja einiges vom Komponisten "gesagte" ignoriert wird. Wird diese Aufnahme von Euch dann weniger positiv bewertet? Oder im Bezug auf die historische Aufführungspraxis, in der ja die Stimmung grundlegend anders ist. Kann man - das absolute Gehör vorrausgesetzt - so etwas überhaupt mögen, wenn man jahrelang eine andere Stimmung gehört hat?

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Thorsten!


    Deine Fragen - meine Antworten :-)


    Zitat

    Original von Thorsten_Mueller
    Braucht man ein absolutes Gehör, um die Musik richtig hören zu können?


    Nein

    Zitat

    Sollte man den Notentext lesen, während man hört?


    Nein. Es ist ein anderes Hören, aber kein Muß.

    Zitat

    Was ist, wenn der Notentext eigentlich anders ist als das Gehörte?


    Das kommt darauf an. Quod licet jovi, non licet bovi.

    Zitat


    Mehr an der Praxis orientiert vielleicht: Euch gefällt eine Aufnahme, ihr stellt dann aber fest (beim Studium der Partitur), dass da ja einiges vom Komponisten "gesagte" ignoriert wird. Wird diese Aufnahme von Euch dann weniger positiv bewertet?


    Möglicherweise - da es die Rede in dem Fall mit großer Wahrscheinlichkeit von einem neuen Werk ist.

    Zitat


    Oder im Bezug auf die historische Aufführungspraxis, in der ja die Stimmung grundlegend anders ist. Kann man - das absolute Gehör vorrausgesetzt - so etwas überhaupt mögen, wenn man jahrelang eine andere Stimmung gehört hat?


    Das kann man überhaupt nicht leiden. Ehrenwort. :-)


    Gruß

  • Hallo Thorsten,



    Da wird es natürlich die unterschiedlichsten Antworten geben (zumindest wollen wir das Hoffen)


    Wollen wir uns mal anschauen, für wen die Musik gemacht wurde.
    Das ist natürlich unterschiedlich von Jahrhundert zu ÄJahrhundert, von Kulturkreis zu Kulturkreis. Aber generell kann gesagt werden, daß Musik für ein Publlikum gedacht ist (erst Komponisten des 20. Jahrhunderts stellten das in Frage :D)


    Wenn ich in ein Restaurant gehe, lese ich auch nicht das Rezept, ich stelle fest ob es mir schmeckt oder nicht. Natürlich ist es so, daß ein Gourmet, mehr von Speisen versteht, als der Durchschnittsgast.
    Dieses Wissen mag er sich durch Kenntnis von Rezepten, oder alternativ dazu durch öfteren Verzehr desselben Gerichtes in verschiedenen Ländern und Restaurants erworben haben. Viele alte Gerichte, die uns seit dem Mittelalter überliefert sind, benötigen jedoch gewisse Korrekturen, um dem heutigen mitteleuropäischen Geschmack zu entsprechen.
    Ähnlich würde ich es bei klassischer Musik sehen, sobald man einige Interpretationen gehört hat, weiß man welche einem liegt, dabei sit es IMO nicht von essentieller Bedeutung ob der Wille des Komponisten 100 erfüllt wurde. Dies mag ketzerisch klingen, ist es aber keineswegs, hielten sich des öfteren Komponisten nicht an ihre eigenen Tompobezeichnungen wenn sie eine Eigenkomopition interpretierten (Ist duch Schallplatten und Welte-Mignon-Rollen belget).
    Ebenso weiß man, daß manche Komponiste ihre eigenen Werke weit weniger eindrucksvoll zu Gehör brachten, als es beispielsweise andere Pianisten oder Dirigenten etc. fertigbrachten.


    Zur historischen Aufführungspraxis beziehungsweise auch wieder retour, ist zu sagen, daß es natürlich immer wieder eine gewisse Umgewöhnung ist, aber mit der Zeit kann man bedes lieben.


    Ich glaube nicht, daß man "richtig" oder "falsch" hören kann,
    jeder hat andere Vorstellungen von Dynamik und Tempo, wie wir immer wieder hören können, wenn wir Tonaufnahmen, aber auch die entsprechenden Kritiken dazu lesen.



    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Hallo Peet,


    zwei Rückfragen hätte ich noch :D


    Zitat

    Quod licet jovi, non licet bovi.


    Bitte eine Übersetzung.


    Und


    Zitat

    Das kann man überhaupt nicht leiden. Ehrenwort. :-)


    Wie drückt sich das aus? Ähnlich wie das Unbehagen, wenn in der SChule jemand and er Tafel die Kreide schräg gehalten hat? Also, Gänsehaut etc.?

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Alfred,


    das ist ein gutes Argument. Treffender hätte man es nicht ausdrücken können:


    Zitat

    Wenn ich in ein Restaurant gehe, lese ich auch nicht das Rezept, ich stelle fest ob es mir schmeckt oder nicht.


    Schönen Abend noch.

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Thorsten,
    ich glaube nicht, daß man hier die Begriffe falsch und richtig überhaupt verwenden sollte.
    Das ist wohl immer ausschließlich auf die Person bezogen. Wer wird schon bewußt und freiwillig "falsch" hören. Und jeder zieht aus seiner Hörweise den erwünschten Genuß. Ein Hörer, der sich lediglich "berieseln" und dadurch in bestimmte Stimmungen versetzen läßt hört für sich genau richtig, jemand der mit der Partitur in der Hand das Werk und die Interpretation analysiert für sich auch. Obwohl der eine den anderen als oberflächlich und der andere den einen als dem Genuß abgeneigten akademischen Spinner und damit jeder den anderen eindeutig als "Falschhörer" klassifizieren würde.
    Sicher gibt es gewisse "Regeln" in der kulturellen Gesellschaft, aber die sind auch nicht objektiv, sonderen eine Art kollektiver - oft aber durchaus sinnvoller - Absprache.
    So sehe ich das jedenfalls.


    Viele Grüße
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Hallo Thorsten:


    Du fragtest Peet:


    Zitat

    Quod licet jovi, non licet bovi.


    Hier ein Übersetzungsvorschlag:


    Was Jupiter erlaubt ist, ist (noch lange) keinem Ochsen gestattet.


    Im Deutschen verwenden wir hiefür die mildere Variante:


    Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe.


    Es wir hiebei gesagt, daß gewisse "Ausnahmeerscheinungen" Dinge unbeanstandet tun dürfen, was bei normal Sterblichen bereits als Sakrikeg gewertet würde.



    Beste Grüße


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Hallo,


    ich glaube, das man Musik dann falsch hört, wenn man sie hört ohne begeistert von ihr zu sein in einem abstrakten Sinn. Ich persönlich ;) setze mich gerne mit Musik auseinander die ich nicht verstehe, die mich zornig macht und an der ich mich trotzdem immer wieder (gerne) reibe.


    Es gibt aber auch Komponisten wie Tschaikovsky, da halte ich mir die Ohren zu. Deren Musik lässt mich kalt, die erwecken kein Feuer.


    Soweit zu meinem Hören,


    Gruß,
    Oliver

  • Tschaikowsky erweckt kein Feuer??? 8o
    Gerade bei ihm kann ich am besten mitgehen,
    der begeistert mich immer wieder!


    Bei mir kommt kein Feuer auf bei Komponisten wie Telemann, C.P.E. Bach oder J.C. Bach. (Vielleicht hätte das mal einen eigenen Thread verdient.) ?(


    Aber jedem seinen Geschmack...

  • Hallo Peter,


    Freue Dich !


    Alle von Dir genannten Komponisten bekommen ihren eigenen Thread.
    Nun wird das nich gerade einen begeisterten Telemann Jünger aus Dir machen, aber ein wenig näherbringen möchte ich ihn Dir schon :D


    Und damit wir nicht vom Thema "richtig hören" abweichen:


    Es kommt ja vor allem auch darauf an wengigstens beim Einstig des "Richtige " zu hören, damit man nicht gleich von Anfang an vergrault wird.


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Hallo Alfred,


    ich wollte damit ja nicht gleich einen Telemann-Thread herbeizwingen.
    Eher eine Diskussion starten, bei welchen Komponisten man sich halt die Ohren zuhört, wie Oliver das beschrieben hat.


    Und bei den von mir genannten Komponisten kann ich nicht "richtig" hören, weil mir das nicht tief genug geht. Für mich ist das (noch) alles oberflächliches Hören, aber wenn ich erstmal Telemann-Jünger bin, dann habe ich auch dieses Loch überwunden und werde wahrscheinlich auch diese Musik richtig hören können.



    Gruß, Peter.

  • Hallo,


    petemonova: Danke, daß Du meine Aussage bestätigst.


    Mit dem von mir skizzierten Verständnis oder Nicht-Verständnis verbinde ich keine Wertung!


    Gruß,
    Oliver

    Einmal editiert, zuletzt von Oliver ()

  • @petenova


    Hallo Peter,


    Zitat

    ich wollte damit ja nicht gleich einen Telemann-Thread herbeizwingen.
    Eher eine Diskussion starten, bei welchen Komponisten man sich halt die Ohren zuhört, wie Oliver das beschrieben hat.



    Das mit dem nicht herbeizwingen glaugb ich Dir gern. :D
    Aber Anregungen, auch wenn sie unfreiwillig gegeben wurden, werden schamlos von mir angenommen :D



    Zum Punkt 2 des Zitats:


    Ein solchert Thread existiert natürlich schon längst:


    Er nennt sich: Die UNbeliebtesten Objekte der klassischen Musik


    :jubel: Ein Klick und Du bist dort :jubel:


    Gruß aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Es kommt ja vor allem auch darauf an wengigstens beim Einstig des "Richtige " zu hören, damit man nicht gleich von Anfang an vergrault wird.


    Na, ich glaube, jetzt habt ihr Thorsten nicht richtig verstanden. Es geht doch nicht darum, was oder wen ihr hört und wen ihr nicht leiden könnt, sondern wie ihr die Musik (ich setze voraus: solche die ihr mögt) hört.
    Oliver hat es für mich auf den Punkt gebracht.



    Zitat


    ich glaube, das man Musik dann falsch hört, wenn man sie hört ohne begeistert von ihr zu sein


    wobei ich für mich "begeistert" etwas abschwächen möchte: interessiert - angenehm berührt - erfreut - unterhalten
    Emotionen unterhalb der Begeisterung, die mir aber ausreichen, um mich mit solcher Musik zu beschäftigen.


    Ja, Oliver, auch das "reiben" an Werken ist eine Sache, die Musilk hören auch für mich spannend macht. Immer alles zu seiner Zeit und in der passenden Stimmung. Ich gebe gern zu: An erster Stelle steht für mich der Genuß.


    Viele Grüße


    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Es kommt ja vor allem auch darauf an wengigstens beim Einstig des "Richtige " zu hören, damit man nicht gleich von Anfang an vergrault wird.


    Reinhard hat schon Recht, das meinte ich damit eigentlich nicht. Wie kann ich auch als Einsteiger wissen, was das Richtige ist. Vielleicht gefällt mir das, was ich als das Richtige empfohlen bekomme ja auch nicht. Liegt es dann an mir? Es sind ja auch nicht alle Menschen gleich. Ich glaube, die wirkliche Beschäftigung mit der Musik kommt der Sache "Richtig Hören" schon nahe - egal, wie qualifiziert ich musikalisch bin. Wenn ich nur einer Pflicht nachkomme oder die Musik nur im Hintergrund laufen lasse, kann das wahrscheinlich noch so gut, es wir mir nicht auffallen.

    Gruß,
    Gerrit

  • Zitat

    Original von Thorsten_Mueller
    Wenn ich nur einer Pflicht nachkomme oder die Musik nur im Hintergrund laufen lasse, kann das wahrscheinlich noch so gut, es wir mir nicht auffallen.



    Hallo Thorsten,


    (das mit dem "Zitat" funktioniert (glauben wir) noch nicht so ganz - aber egal...)


    Wir finden auf jeden Fall, dass man gerade Hintergrundmusik sehr wohl wahrnimmt. Wenn bei uns mal nicht Mozart bzw. klassische Musik läuft sondern das Radio (mit aktuellem Geplärre), merken wir schon, dass wir nach einiger Zeit - hm - ein bißchen nervös, wenn nicht gereizt werden... HÖREN tut man also irgendwie immer.


    Wir müssen aber eines gestehen: Als absolute Mozartfanatiker interessierten wir uns bislang am meisten für sein Leben. Natürlich haben wir auch seine kompletten Werke. Von ein paar auch verschiedene Aufnahmen (Grand Partita oder Zauberflöte etc.) Groß hinterfragt haben wir diese Aufnahmen nie. Durch das Taminoforum habne wir angefangen uns zu fragen: Ist das die beste Aufnahme? Gibt es einen besseren Tamino? Warum gefällt der Papageno uns auf jener Aufnaheme besser?
    Für uns eine ganz neue Entdeckung!


    Viele Grüße
    B&W

  • Hallo Taminoaner,


    Zitat Alfred:

    Zitat

    Es kommt ja vor allem auch darauf an wengigstens beim Einstig des "Richtige " zu hören, damit man nicht gleich von Anfang an vergrault wird.


    Richtig und als Einsteiger, war da oft der Zufall und das eigene Gefühl für eine richtige Auswahl mit entscheidend.


    Bei mir ist es so, daß ich mich nur schwer an eine andere Aufnahme gewöhnen kann, wenn ich mich einmal an eine Interpretation gewöhnt habe.
    1. Beispiel: Tschaikowsky-Sinfonie Nr.6 BerlinerPH/Karajan (DG1960) - da kann ich keine andere Aufnahme mehr als wirklich besser akzeptieren.


    2. Beispiel: Dvorak-Sinfonie Nr.9 WienerPH/Maazel - hier hatte ich diese Woche das AHA-Erlebnis mit Ferenc Fricsay´s Aufnahme mit BerlinerPH (DG1960)-diese Aufnahme war für mich ganz neu und ich war absolut begeister und betrachte ich als meine neue Referenz - so etwas kommt selten vor.


    Wenn man das hört, was einem Spaß macht, hört man richtig !


    Gruß aus Bonn
    Wolfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Salut, Thorsten,


    das ist natürlich ein ganz schwieriges Thema... wie Du schon sagst: Zuerst höre ich ein (unbekanntes) Werk im Radio, besorge mir die Aufnahme, höre und höre - total begeistert - dann die Noten und - PAAFF - irgendwie enttäuschend, wenn einfach alles falsch und/oder anders gespielt ist, als es da steht. Ich glaube, am meisten erschrecke ich mich über mich, dass ich habe von einer Illusion täuschen lassen.


    Vielleicht sollte man/frau einfach unterscheiden zwischen dem reinen Hörgenuß (z. B. im Konzert) und dem Partiturstudium (ggfs. mit Partitur).


    Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht...


    Viele Grüße

  • Zitat

    Original von Ulli
    Salut, Thorsten,


    das ist natürlich ein ganz schwieriges Thema... wie Du schon sagst: Zuerst höre ich ein (unbekanntes) Werk im Radio, besorge mir die Aufnahme, höre und höre - total begeistert - dann die Noten und - PAAFF - irgendwie enttäuschend, wenn einfach alles falsch und/oder anders gespielt ist, als es da steht. Ich glaube, am meisten erschrecke ich mich über mich, dass ich habe von einer Illusion täuschen lassen.


    Vielleicht sollte man/frau einfach unterscheiden zwischen dem reinen Hörgenuß (z. B. im Konzert) und dem Partiturstudium (ggfs. mit Partitur).


    Lieber Ulli,


    Auch von Clara Haskil hast Du so was gesagt :motz:


    Ich glaube daher, daß Deinen Vorschlag sogar vieles in sich hat. Ich bin froh, daß ich (fast) nie Partituren benützte.
    Nur ganz selten bei Lieder. Und wenn es gelegentlich Opern/Oratoria betrifft, benützte ich (fast) immer Klavierauszüge.


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    zwischen Klavierauszug und Partitur ist in diesem Fall ja kaum ein Unterschied zu vermelden. Ich hasse Klavierauszüge, weil die meisten grottenschlecht sind.


    :hello:


    Ulli