Händels "Orgeleien" - die Orgelkonzerte

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Ulli

Die Frage wäre, ob man nicht nach der Fusion den thread umbenennt und statt ins Orgelforum hierhin plaziert...?

Ich habe hier zuerst mal eine Frage an die Experten:
Auch wenn viele der Konzerte einzelne Sätze enthalten, die schon früher verwendet wurden (oder gar teils auf andere Komponisten zurückgehen), so scheint die Publikation op.4 (HWV 289-94)eindeutig von Händel überwacht worden zu sein, während op.7 (HWV 306-11) und erst recht der Rest posthum erschienen und teilweise Zusammenstellungen von Verlegern oder Bearbeitern sein dürften.

Üblicherweise (jedenfalls bei Koopman, Malcolm/Marriner u. Coll. Aureum) werden außer op.4/7 vier weitere Konzerte eingespielt:

HWV 295 F-Dur "Kuckuck & Nachtigall"
HWV 296 A-Dur
HWV 304 d-moll
HWV 305a F-Dur

(Pinnock/Preston lassen das letzte weg, Tachezi/Harnoncourt haben nur 295 und 304, allerdings einige Jahre nach ihrem op.4/7 eingespielt)

Nun behauptet, wenn ich recht verstehe, der Reclam-Konzertführer, die Konzerte op.7 seien teilweise Arrangements aus den Concerti grossi op.6. Nennt mich taub, aber das vermag ich nicht nachzuvollziehen. Oder um welche Sätze soll es sich hier handeln?
Diese Arrangements müssen die selten eingespielten restlichen Konzerte "second set" (295-300) außerhalb von op.4/7 sein! Denn 296 A-Dur ist eindeutig eine (gekürzte) Bearbeitung von op.6,11, 295 hat einige Sätze mit op.6,9 gemeinsam (anscheinend fehlen einfach die beiden letzten Sätze in der Orgelversion und die Vogelstimmen sind etwas deutlicher auf der Orgel) und 305a eine des 3. der Concerti a 2 cori.
(warum werden gerade dies Bearbeitungen eingespielt und der Rest nicht)
Obwohl die alle auch ganz hübsch sind, kommt man jedenfalls erstmal auch gut mit op.4/7 aus.

(die anscheinend hyperkomplette Einspielung bei Brilliant auf 5 CDs, die BBB anderswo nannte, ist offenbar schon vergriffen)

Nach den Klangschnipseln ist Preston/Pinnock ziemlich wuchtig. Harnoncourt/Tachezi und besonders Koopman scheinen mir wesentlich kammermusikalischer; mir gefallen die kleinen Orgeln auch besser, wobei bei Koopman das Orchester manchmal etwas spannender sein könnte. Mein Favorit, wegen der Orgel (und wegen der packenden "Klangrede" in der Orchesterbegleitung) bleibt erstmal Tachezi/Harnoncourt.

Für den eventuellen Einsteiger ist allerdings die (mitunter sehr preiswerte) Box mit Koopman (und Ross/Beaumont mit den wichtigsten Cembalowerken) ein hervorragendes Angebot.

JR

Hallo!

Ich war so frei, die threads zusammenzufügen und den alten thread ein wenig umzubenennen.
Der Foren-Unsystematik folgend, ist der richtige Platz für den thread das Barock-Forum (analog zur barocken Klavier-, Chor- und Kammermusik). Demnächst werde ich die weiteren barocken Orgel-threads also auch hierher umsiedeln.

Fachliches habe ich leider nicht beizusteuern, da mich Händels Orgelkonzerte ungerührt lassen. Näher auseinandergesetzt habe ich mich allerdings noch nicht mit ihnen.
Er hätte lieber ein paar Violinkonzerte komponieren sollen...

Viele Grüße,
Pius.

Guten Tag

Zitat

Original von Pius
Er hätte lieber ein paar Violinkonzerte komponieren sollen...

Zwei "Violinkonzerte" von Händel hätte ich auf dieser

CD zu bieten.
Neben dem Orgelkonzert d-moll (HWV 305)
hat N. Harnoncuort mit seinem Concentus musicus Wien noch eine
"Sonata à 5" B-Dur für Violino solo, Streicher und B.c. ( HWV 288 )
und das
"Concerto C-Dur per due Violini Concertini e Violoncello, 2 Hautb.
2 Violino ripieno, Viola e Basso" bekannt als
"The celebrated Concerto in Alexanders feast"
eingespielt

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Hallo!

Die Brilliant-Classics-Einspielung basiert auf Ton Koopmans Ausgabe, die bei Breitkopf und Härtel erschienen ist. Das Booklet erwähnt die jeweiligen "Quellen", aus denen Händel bei seinen Orgelkonzerten schöpfte (das sind nicht nur eigenen Werke, sondern auch umfasst auch Material z.B. aus Telemanns Tafelmusik oder Werken von Muffat).

Die Aussage des Reclam - Konzertführers bezieht sich tatsächlich auf die von Walsh herausgegebene zweite Orgelkonzertsammlung von 1740. Wlash hatte dem Publikum sechs Ogelkonzerte angekündigt, Handel konnte aus gesundheitlichen und geschäftlichen Gründen nur zwei neue Konzert liefern (HWV 295 und HWV 296a).
Walsh ließ daraufhin von Dritten aus Händels konzertanten Orchesterwerken (eben aus op.6) die übrigen vier Konzerte arrangieren, die daher nicht in den offiziellen Kanon der Orgelkonzerte aufgenommen wurden.

Gruß
Karsten

Zitat

Original von Karsten
Die Brilliant-Classics-Einspielung basiert auf Ton Koopmans Ausgabe, die bei Breitkopf und Härtel erschienen ist. Das Booklet erwähnt die jeweiligen "Quellen", aus denen Händel bei seinen Orgelkonzerten schöpfte (das sind nicht nur eigenen Werke, sondern auch umfasst auch Material z.B. aus Telemanns Tafelmusik oder Werken von Muffat).

Die Aussage des Reclam - Konzertführers bezieht sich tatsächlich auf die von Walsh herausgegebene zweite Orgelkonzertsammlung von 1740. Wlash hatte dem Publikum sechs Ogelkonzerte angekündigt, Handel konnte aus gesundheitlichen und geschäftlichen Gründen nur zwei neue Konzert liefern (HWV 295 und HWV 296a).
Walsh ließ daraufhin von Dritten aus Händels konzertanten Orchesterwerken (eben aus op.6) die übrigen vier Konzerte arrangieren, die daher nicht in den offiziellen Kanon der Orgelkonzerte aufgenommen wurden.

aber 295 basiert doch ebenfalls auf op.6,9 ?! Der Unterschied scheint dann doch nur zu sein, daß diese Bearbeitung von Händel selbst vorgenommen wurde, oder?

JR

Guten Tag

eine weitere newue Einspielung der Orgelkonzerte Op. 4 hat der Organist Lorenzo Ghielmi
mit seinem Ensemble La Divina Armonia

eingespielt.
Der virtuose, stilistisch versierte Solist spielt auf einer Kleinorgel mit Pedal
diese populärem Orgelkonzerte und versteht es glänzend,
die "ad libium" Stellen mit eigenen Improvisationen und Verzierungen zu würzen.
Herrlich u.a. das "Allegro" in Op. 4 No. 5 !
Das 6. Konzert wurde hier in der Erstversion als "Concerto per la Harpe"
mit der famosen Harfenistin Margret Kölll farbig aufgenommen.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

Original von Johannes Roehl
aber 295 basiert doch ebenfalls auf op.6,9 ?! Der Unterschied scheint dann doch nur zu sein, daß diese Bearbeitung von Händel selbst vorgenommen wurde, oder?

Händel hat bearbeitet oder bearbeiten lassen (oder Walsh?) wie ein Weltmeister - selbst nach der Lektüre von Bernd Baselts kleiner Ausgabe des Händel-Werkverzeichnis steig ich noch nicht richtig durch. Nach meinem Urlaub kann ich vielleicht die Zeit finden, eine Liste zu posten.

Irgendwo ist da ein Fehler bei dieser Zuordnung ...

Im Rahmen des Bandes über Händels Instrumentalmusik im Händel-Handbuch des Laaber Verlags hat Siegbert Rampe die neusten Erkenntnisse über die von Händel in seinen Oratorien und Orgelkonzerten verwendeten Tasteninstrumente ausgebreitet. Ein Zusammenfassung erschien jetzt in der Zeitschrift Ars Organi (Heft 2 / 2009) der Gesellschaft der Orgelfreunde e. V. (GdO) und ist von deren Internetseite für begrenzte Zeit als download erhältlich: http://www.gdo.de/veroeffentlichungen/ars_organi/
Es läuft darauf hinaus, dass Händel eine Art Calviorganum benutzt hat, das speziell für ihn angefertigt wurde. Kleine Orgelpositive sind auf jeden Fall nicht angebracht. Man lese und warte auf die nächsten CD-Einspielungen ...

Guten Tag

Zitat

Original von miguel54
Es läuft darauf hinaus, dass Händel eine Art Calviorganum benutzt hat, das speziell für ihn angefertigt wurde.

Der Arzt (!), Orgelmacher und Mechanikus Dr. Justinian Morse ( 1691 - 1752 ) soll dieses Instrument verfertig haben.
Eingeweiht soll es am 16. Jan. 1739 bei der Uraufführung von Händels "Saul" sein, evtl. wurden damals die Orgelkonzerte No. 13 u. 14 gespielt.
Wurde solch ein Kompinationsinstrument überhaupt schon mal rekonstruiert ?

Zitat

Kleine Orgelpositive sind auf jeden Fall nicht angebracht. Man lese und warte auf die nächsten CD-Einspielungen ...

In dieser

neuen Einspierlung von Händels Op. 7 sowie des Orgelkonzertes No. 13 "Kuckuck und Nachtigall",
( sowie dreier Cembalowerke !) durch das Ensemble
Academy of Ancient Music verwendet der Organist Richard Eggar
einmal eine Kammerorgel des Types Richard Bridge/Thomas Parker, kopiert von Goetze und Gwynn,
und für das Konzert No. 13 ein "Four-stop- chamber organ" von Robin Jennings.
Da hat sich das erwähnte Clviorganum noch nicht durchgesetzt.
Warten wird also weiter

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Hallo,

es erklingt eine Orgel Bj. 2007, mit einem Manual und Pedal - mit sehr passenden Registern (Disposition auf der CD)! Die Orgel ist in a= 415 Hz gestimmt - da stimmt also Alles für einen zutreffenden Klang. Und wenn dann beim Continuo auch noch Barocklaute und Theorbe hinzukommen - kann man mehr verlangen? Nein!

HWV 295 Konzert für Orgel und Orchester in F-Dur "Der Kuckuck und die Nachtigall". Es ist "allerliebst" anzuhören und die Tonmalerei ist grandios, wirkt nicht primitiv und ist in den Musiksatz so was von gut integriert! Und vom Contino kann ich nur schwärmen!!!

Viel Spaß - auch wenn's nur die Tonschnipsel bei JPC sein sollten - Orgel"fetischisten" sollten kaufen.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Eigentlich hätte ich den Beitrag in den Thread "Musik, die emotional stark bewegt" einstellen müssen.

Hallo,

auf der im letzten Beitrag vorgestellten CD gibt es noch zu hören:

Orgelkonzert – eigentlich Konzert für Orgel und Orchester – A-Dur, HWV 296

Das Konzert ist fast eine Orgel-Adaption des Concerto grosso, Op. 6 Nr. II. Besonders am 1. Satz „Largo e staccato“ ist der Charakter des Concerto grosso deutlich zuhören. Der 2. Satz „Organo ad libitum“ ist ein Solostück für die Orgel und war bei den damaligen Aufführungen ein Improvisationssatz für den Organisten. Es gab dem Solisten also die Möglichkeit, seine Kunstfertigkeit sowohl in technischer Hinsicht zu präsentieren, als auch seine Gabe das Thema zu bearbeiten, darüber zu improvisieren (den späteren Kadenzen in Werken für Orchester und Soloinstrument nicht unähnlich, aber hier ohne die Akkordfolge der Kadenz in der Harmonik). 3. Satz „Andante“ ist ein laufender Wechsel zwischen Orgelsolo und der vom Orchester begleiteten Orgel. 4. Satz „Grave“ – dies ist eine echte Kadenz und leitet über zum 5. Satz Allegro - das Concerto grosso schlägt wieder hörbar durch.
(Man kann, nicht unbegründet, den Eindruck haben, dies ähnlich schon gehört zu haben – ein bei Händel nicht selten zu hörender Vorgang. Neben dem deutlichen Op. 6 Nr. II meine ich auch Anklänge an das Concerto grosso „Alexanderfest“ HWV318 zu hören.)

Orgelkonzert – wie vor – d-Moll, HWV 304

In den Sätzen Andante und Allegro (die Fuge ist nur für Orgel), gibt es nur entweder Orchestertutti oder Orgelsoli, ein konzertantes Miteinander gibt es, bis auf wenige, kurze Ausnahmen, nicht. Der Satz „Organo ad libitum“ entspricht dem 2. Satz des HWV 296, hat aber am Ende echte Kadenzeigenschaften wie der 4. Satz des HWV 296.

Das letzte Orgelkonzert dieser CD, HWV 310, wurde schon in den Beiträgen Nr. 117, 122, 123 des Threads „Musik die emotional stark bewegt“ besprochen.

Viele Grüße
zweiterbass

Dank deiner Wiedererweckung dieses Threads, lieber zweiterbass, habe ich mich mal durchgelesen und im Thread Nr. 32 (April 2009) gelesen:

Zitat

Johannes Roehl: (Die anscheinend hyperkomplette Einspielung bei Brilliant, die BigBerlinBear anderswo nannte, ist offenbar schon vergriffen).

Inzwischen nicht mehr:

Noch weiter unten habe ich bei m.-mueller in einem der frühen Postings vor ca. 6 Jahren, dass ihm das Andante larghetto o staccato/Adagio aus dem Concerto Nr. 11 g-moll HWV 310 (op. 7/5) aus dieser Box viel zu schnell gespielt sei.
Ich habe das Stück angehört und fand es schön gespielt.
Da dies die einzige Box mit Orgelmusik ist, die ich von Händel habe, fehlt mir natürlich der Vergleich. Ich werde mich mal nach vergleichen umsehen. Soll ich mich nun für die Combi Tachezi /Harnoncourt oder Preston/Pinnock entscheiden?

Liebe Grüße

Willi

Hallo William B.A.

wenn Du Dir die in meinem Beitrag genannten Beiträge Nr. 117, 122, 123 durchliest wirst Du feststellen, dass m.mueller seine Meinung geändert hat.
LG
zweiterbass

Preston/Pinnock ist meiner Erinnerung nach (ich habe die CD wieder verschenkt, fand sie etwas steif) wuchtiger und weniger intim als Harnoncourt/Tachezi (oder auch Koopman). Ich vermute mal, dass man bei den letztgenannten oder auch bei einigen der erwähnten Aufnahmen aus den letzten Jahren (Tachezis ist fast 40, Koopmans über 25 Jahre alt) einen deutlicheren Kontrast zu der Brilliant_Ausgabe mit modernem Kammerorchester erhält.
Aufgrund der Wahl der Instrumente und des Anteils der zu improvisierenden bzw. zu ergänzenden Sätze können sich Einspielungen dieser Musik allerdings in mehrfachen Hinsichten unterscheiden. Preston dürfte allerdings vollständiger sein, da man auf den Ultima Duos immer nur op.4 & 7 erhält. Den Rest mit Koopman gibt es nur in einer Box oder älteren Ausgaben; Harnoncourt/Tachezi haben zwar das "Kuckuck" und das d-moll eingespielt, aber die sind nur in anderen Kopplungen zu finden.

Ich bin inzwischen übrigens dem Rätsel des "second set" etwas näher gekommen. Außer HWV 295 und 296 handelt es sich um Bearbeitungen von 4 Konzerten aus op.6 (1 G-Dur, 5 D-Dur, 6 g-moll, 10 d-moll) allerdings für ORGEl SOLO! Vgl. CD 2 im unten gezeigten Set. Überzeugt mich eher weniger...

Während schon Malcolm (mit Marriner) zwei oder drei der Orgelkonzerte auf einem Cembalo gespielt hat, scheinen nun Pianisten dieses Repertoire für sich zu entdecken. Kirschnereit hat op.4 komplett auf dem modernen Klavier eingespielt, Ragna Schirmer verwendet unterschiedliche Instrumente und anscheinend auch einige "Jazz-Arrangements"

Zitat

Hall William B.A. , wenn du dir die in meinem Beitrag genannten Beiträge Nr. 117, 122 und 123 durchliest, wirst du feststellen, dass m. mueller seine Meinung geändert hat.

Hallo zweiterbass, und wo finde ich die? In den letzten Stunden war ich nämlich wieder im Beethoven-Sonaten-Thread unterwegs und habe nicht mitbekommen, dass die wohl inzwischen woanders gelandet sind. Denn ich bin jetzt erst bei Nr. 47.

Liebe Grüße

Willi

Das steht in meinem Beitrag hier Nr. 42 und zwar im Thread "Musik die emotional stark bewegt"
LG
zweiterbass

Hast du schon einmal versucht, einen Thread nur nach seinem Titel zu finden? In welchem Forum steht denn der Thread? Dieser Thread steht zum Beispiel im Unterforum "Concerto, Ouvertüre und sonstige Instrumentalmusik des Barock" im Barockforum.

Liebe Grüße

Willi

Lieber William B.A.

tut mir leid, das habe ich übersehen, den der Thread "Musik, die emotional stark bewegt" steht in meiner Abo-Liste, wo ich sofort dran komme.

Der Thread steht im Forum "Allgemeine Klassikthemen" - dass man nicht nach Threads suchen kann ist...

LG
zweiterbass

hier ist ein link

Ich möchte diesen alten Thread mit einem persönlichen Favoriten fortführen: der 2. Satz aus dem Orgelkonzert Nr. 11 in g-moll, Op. 7, No. 5, HWV 310 - Andante larghetto e staccato (habe ich bereits in den Beiträgen 15 und 16 in diesem Thread thematisiert, aber mal sehen, was es an weiteren Versionen gibt, zudem gibt es jetzt ordentlich klingende Youtube-Dateien)

Das ist nach meiner Meinung der schönste Satz im gesamten Orgelschaffen Händels, fröhlich, verspielt, mit einem ungeheuren Drive - trotzdem muß er eine gewisse Festlichkeit ausstrahlen.

Hier zunächst eine Aufnahme mit Simon Preston und Trevor Pinnock mit dem English Concert

gut durchgehaltener Flow, was für die Qualität des Stückes entscheidend ist, aber irgendwie doch blaß bleibend

mit Ton Koopman und The Amsterdam Baroque Orchestra

wie nicht unüblich bei Koopman etwas auf der gehetzten Seite, das Spielerische weicht einer gewissen Strenge

Christian Schmitt, Stuttgart Chamber Orchestra unter Nicol Matt

auch zu schnell, insbesondere aber zu wenig festlich (fand ich in Beitrag 16 schon)

eine Adaption für Orgel Solo: Maurizio Machella

das Gegenteil von oben: viel zu langsam und ausgewalzt

Daniel Chorzempa, Concerto Amsterdam unter Jaap Schröder

so stelle ich mir das schon eher vor, Flow, Verspieltheit, Festlichkeit, alles da!

Brad Hughley, New Trinity Baroque unter Predrag Gosta

im Prinzip alles da, aber irgendwie kommt es mir "flach" vor, was wohl auch daran liegt, daß bei der Orgel kaum Brillanz-Register eingesetzt werden

Peter Hurford, Concertgebouw Chamber Orchestra unter Joshua Rifkin

im Prinzip schon gut, aber hier wird die Orgel ein bißchen zu piepsig gespielt, es fehlt an Wucht und Festlichkeit

(wie man sieht, bin ich bei diesem Stück schwer zufriedenzustellen)

Ich habe nur eine GA und die finde ich sehr, sehr gut - ich sage es mit Bach " Ich habe genug"

Naja, da ich Klavierkonzerte so schätze - diese Box ist auch sehr, sehr gut, auch wegen der der Klangqualität als SACD, sind aber auch auf normalen CD Spielern abspielbar !

Ich bin völlig Überrascht, dass eigentlich "urplötzlich" zeitnah mit mir das Interesse an Händels Orgelkonzerten erwacht ist. Meine Liebe zur Orgel ist mäßig, deshalb lag die gezeigte DoppellCD einige Jahre bei mir in der "Warteschlange" ungehörter und uneingeordneter CDs. Ich erwartete mir nicht allzuviel, weil die Serie "Veritas" ist ein Zweitvermarktungsserie von EMI - wo meist alles das reinkommt, was der Hersteller für 2. Wahl hält. Die Orgel dürfe neuerer Bauart sein, also nichts wirklich historisches, klingt eher feingeistig als wuchtig. Dem Booklet konnte ich entnehmen, daß es schon im 18. Jahrhundert Versionen für Cembalo gab - allerding nur aus dem Grund, weil der Normalkunde kaum Zugriff auf eine Orgel hatte - und man wollte schliesslich die Noten verkaufen.Ich habe die Musik quasi so nebenbei gehört - und sie klang eingängig. Ein Sakrileg ? nein, denn Händels Orgelmusik war als Unterhaltungsmusik gedachr - und die Leute wollten Händel an der Orgel hören. Es gabe einen Wettstreit mit Scarlatti wo die beiden auf dem Cembalo und auf der Orgel miteinander wetteifert: Beim Cembalo gab es ein "Unentschieden", im Falle der Orgel war klar, wer der Sieger war: Händel.

Als "Nichtkenner" fragte ich mich, welchen ABSOLUTEN Stellenwert meine Aufnahme nun habe.

Un die Antwort bekam ich -indirekt hier in diesem Tamino-Thread - von einem Exmitglied, welches vor ca 15 Jahren die Frage hier stellte:

Zitat von miguel54

Hat hier niemand die Aufnahmen der Händelschen Orgelkonzerte mit Bob van Asperen und dem Orchestra of the Age of Enlightenment? Für mich war sie die erste, die mir richtig gefiel, lebendige (aber nicht gehetzte Tempi), schlanker aber nicht magerer Orchesterklang, gute Koordination mit dem Solisten, der nicht am Notentext klebt

Na also...

Mfg aus Wien

Alfred

Heute habe ich erneut die Orgelkonzerte op 7 von Händel in der abgebildeten Aufnahme gehört, also der zweite Zyklus (der erste wäre op 4) mit dem berühmten Konzert "Kuckuck und Nachtigall" (HWV295)

Ich habe heute einige Clips im Internet zum Vergleich gehört und kann nun definitiv bestätigen, daß der Gesamtklang, schlank und federnd , in der Tab hervorragend ist.

Inwischen konnte ich auch die winzige Eintragung über die Orgel finden: Sie stammte von Noel Pery Mander einem der berühmtesten zeitgenössischen Orgelbauer Englands - und weit darüber hinaus berühmt (englischsprachiger Eintrag bei WIKIPEDIA)Sein Sohn übernahm 1983 die Firma und ging 2018 in Ruhestand, wobei er einen Employee Ownership Trust gründete, der in Zukunft Mitarbeiter am Unternehmen beteiligen sollte. 2020 musste das Unternehmen aus Folge der Corona/Covid Krise Insolvenz anmelden. Sämtliche Anteile und Rechte wurden von einer Nachfolgefirma übernommen. Die vorliegende Aufnahme enstand indes schon 1997 für "Erato" - da war die Welt noch in Ordnung....

mfg aus Wien

Alfred