Das kenn ich doch !! - - - Zitate in Symphonischen Werken

  • Salut,


    also heute wurde ich doch in ernsthafte Selbstzweifel getrieben... :O


    Ich zappte heute Nachmittag per Zufall in ein Konzert und war gleich ganz entspannt: "Ah, Mahler..."


    Ich genoss den mir bekannten Satz der 9. - nur kam er mir teilweise etwas seltsam vor. Täuschte mich meine so rühmliche Erinnerung?


    Es war dieses Konzert. Wenn ich richtig aufgepasst habe [ich war einfach zu platt], dann war das Stück, das ich hörte, ein Vorspiel aus jenem unter dem Link versteckten mit dem zuvelen 'e'.


    Bitte um Aufklärung...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    deine Selbstzweifel erinnern mich daran, wie ich einst einer Bekannten versucht habe Mahler nahezubringen. Nach einiger Zeit kam das entwaffnende Resumee, nein das wäre nichts für sie, das kenne sie schon alles irgendwie von Wagner.


    Und ich kann da nicht mal mitreden, ich kann Wagner nicht ausstehen (jedenfalls nie länger als bis irgendwer anfängt zu singen).


    Gruß, Khampan

  • Hallo, miteinander!


    Kennt jemand von Euch das Ballett "Musique pour les soupers du Roi Ubu" (1967) von Bernd Alois Zimmermann, bzw. die zwanzigminütige Suite daraus, die zumindest auf einem CD-Sampler zur Zeit erhältlich sein dürfte?


    Die witzigen, skurillen bis grotesken Sätze bestehen fast nur aus der Kompilation klassischer Zitate von Bach bis Debussy. Es sind Dutzende, und ich würde sie gerne mal alle herausbekommen ... :beatnik:


    Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Salü,


    ob es ein absichtliches Zitieren Mozarts ist, weiß ich auch nicht - jedenfalls fiel mir nach mehrmaligem Hören von Haydns Streichquartett op. 20 Nr. 5 endlich ein, welchem Werk Mozarts dieses pulsierende Thema aus dem Adagio [3. Satz] so sehr ähnelt... dem 2. Satz der "Linzer" Sinfonie KV 425.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    die Zitate in Schumanns 2. Symphonie (An die ferne Geliebte) wurden schon genannt.


    Gehört hier nicht auch her: Mendelssohn, Quartette Op. 13 ( Beethoven Op. 132) und Op. 12 ( Op 74), oder habe ich das falsch in Erinnerung?


    Gruß aus Bonn :no: :yes:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu


  • Also wenn, dann hat aber der Mozi vom Haydi geklaut... :beatnik:


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Man könnte glatt annehmen, dass Beethoven im dritten Satz des Klavierkonzerts C-Dur op. 15 eindeutig die Tiroler Landeshymne "Zu Mantua in Banden" zitiert.


    Das haut aber nicht hin, da die Melodie erst 1844 von einen gewissen Knebelsberger komponiert worden sein soll.


    Oder greift das Andreas-Hofer-Lied doch auf Beethoven zurück?


    Viele Grüße
    Frank

  • das andreashoferlied ("zu mantua in banden") geht auf eine ddr-hymne ("dem morgenrot entgegen") zurück. die wurde von josef speckbacher, welcher sie auf einem partisanenausbildungscamp in der nähe von karlmarxstadt kennengelernt hatte, über den brenner geschmuggelt.

  • Zitat

    Original von observator
    das andreashoferlied ("zu mantua in banden") geht auf eine ddr-hymne ("dem morgenrot entgegen") zurück. die wurde von josef speckbacher, welcher sie auf einem partisanenausbildungscamp in der nähe von karlmarxstadt kennengelernt hatte, über den brenner geschmuggelt.


    Wieder etwas gelernt heute! "Dem Morgenrot entgegen" kannte ich bislang nicht. Luis Trenker wird's wohl kaum gesungen haben.


    Viele Grüße
    Frank

  • Zitat

    Original von Frank Pronath
    "Dem Morgenrot entgegen" kannte ich bislang nicht.


    das gibt's aber wirklich! (-falls jemand meinen könnte, ich schriebe nur blödsinn...)
    hier im forum haben wir doch einige aus der gegend, bis 89 dürfte es sogar in den krippen gekräht worden sein.


    :hello:

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  • Das kenn ich zwar nicht, aber Schumann, der den heute vergessenen, inzwischen aber wiederaufgelegten und hier auch schon angesprochenen Komponisten Kalliwoda sehr schätze, zitiert am Anfang des dritten Satzes seiner 4. Symphonie d-moll op. 120 den Beginn des Scherzos aus Kalliwodas 1. Symphonie, die zu ihrer Zeit auch von der Kritik sehr gewürdigt wurde.


    :hello:
    Wulf

  • Hallo,

    1.) Kann es sein, das Vaughan Williams in seiner 1. (Sea)-Symphony relativ zu beginn aus dem Fliegenden Holländer Zitiert?
    Ich denke da an ein Zitat aus dem "Matrosenchor" - VW schnippelt die markante Stelle nur kurz an und "verwischt" dann die Spur mit einem "Lauf in Holländer-Fremde Gebiete" :D
    Das Genre passt ja vortrefflich und ausserdem lässt sich die absolute Ähnlichkeit nicht abstreiten - Frege: Bewusst oder unbewusst!?


    2.) Ist der Beginn des 4.Satzes bei Schostakowitsch 15. ein Wagner Zitat? - Ring?!


    LG
    Rahael

  • Zitat

    Original von raphaell
    2.) Ist der Beginn des 4.Satzes bei Schostakowitsch 15. ein Wagner Zitat? - Ring?!



    In der Tat. Dieses Motiv kommt im "Ring" zum erstenmal bei der Todesverkündigung Brünnhildes an Siegmund vor ("Walküre", 2. Akt, sog. "Schicksalsfrage"). Ziemlich am Ende des vierten Satzes der 15. (kurz vor dem finalen Schlagzeuggeklapper) taucht einmal auch kurz das Tristanmotiv auf.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Schostakowitsch 15. Sinfonie ist gespickt mit Zitaten, am auffallendsten im 1. Satz die Wilhelm Tell Ouvertüre von Rossini. Im letzten Satz gibt es weitere Zitate oder beinahe-Zitate aus dem Ring, das Hauptthema ist Glinkas Lied "Versuche mich nicht unnötig!" entnommen (dessen Beginn wiederum mit dem Tristan-Vorspiel übereinstimmt) etc...
    (Diese Angaben habe ich einem CD-Booklet entnommen.)


    Es sieht ganz so aus, als wäre Schostakowitsch gewaltig der Schalk im Nacken gesessen. Ganz offenherzig hat er sogar eine Liste der zitierten Werke angelegt.


    Gruß, Khampan

  • Zitat

    selbstzitat


    das gibt's aber wirklich! (-falls jemand meinen könnte, ich schriebe nur blödsinn...)
    hier im forum haben wir doch einige aus der gegend, bis 89 dürfte es sogar in den krippen gekräht worden sein.


    da
    [amx=B00000AXYM]300[/Amx]



    kann man's hören


    (wer's aushält)


    ich hab den befehl vergessen! wer hilft mir? :rolleyes:
    na, der Reinhard zum Beispiel
    kein wunder, bei dem namen... :jubel:

  • Dürfen Opern hier auch genannt werden?
    Meiner Meinung nach zitiert Wagner in der Walküre das 5.Klavierkonzert von Beethoven. Und zwar zu Beginn der 3.Szene des ersten Aktes, Siegmund singt hier: "Was gleisst dort hell im Glimmerschein, welch ein Strahl bricht aus der Esche Stamm".


    Bin ich der einzige der das so hört?

  • Hier wieder mal ein eindeutiges Zitat:


    Georges Onslow zitiert - nein, besser gesagt, variiert im 2. Satz seines Streichquartettes op 9 Nr 1 "God save the King" - ein Thema das immer wieder bearbeitet und zitiert wurde.




    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Gut, es handelt sich nicht um ein sinfonisches Werk und das mutmaßliche Zitat entspricht wahrscheinlich auch nicht den harten Kriterien der Röhl'schen Zitat-Norm (ISO 9765): aber im ersten Satz von Schuberts letzter Klaviersonate gibt es eine Stelle, die die nach Moll gewendete Melodie des alten Kirchen-Hits "Geh' aus mein Herz und suche Freud'" ist (genauer der Teil dieser Melodie zu genau den Worten, die auch den Titel bilden).
    Angehörs des melancholischen Charakters des Satzes kann man eine Absicht Schuberts vielleicht doch nicht ganz ausschließen.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Naja,


    zwei zitierte Takte... davon nur einer [+ Auftakt] 1:1 ist mir für eine gewollte Anspielung etwas wenig. Auch die Skizzen zur Sonate haben bereits bei diesem Thema die endgültige Form - also keine andere Weiterführung, die definitiv auf das Lied hätte schließen lassen können würden. Aber ich höre Geh' aus mein Herz und suche Freud' auch nicht so häufig, wie vielleicht manch anderer.


    Übrigens beginnt D 537 mit dem gleichen Motiv, ebenfalls in moll, ebenfalls auftaktig, nur im leicht anderen Rhythmus.


    Nun ist der Obsi an der Reihe...


    :hello:


    Ulli


    P.S. Und da Schuberts Klaviersonaten eh Skizzen für Sinfonien sind, sind wir gar nicht so offtopic, wie Du hier lauthals verkündetst.

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Weil ich es gerade höre:
    Im 4. Satz der Sinfonischen Fantasie "Aus Italien" von Richard Strauss wird deutlich hörbar das Lied "Funiculi, Funicula" von Luigi Denza zitiert.
    Es ist aber auch berechtigt, denn die Satzbezeichnung lautet ja "Neapolitan Folk Life".



    Gruß, Peter.

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  • Zitat

    Original von Kontrapunkt
    aber im ersten Satz von Schuberts letzter Klaviersonate gibt es eine Stelle, die die nach Moll gewendete Melodie des alten Kirchen-Hits "Geh' aus mein Herz und suche Freud'" ist (genauer der Teil dieser Melodie zu genau den Worten, die auch den Titel bilden).
    Angehörs des melancholischen Charakters des Satzes kann man eine Absicht Schuberts vielleicht doch nicht ganz ausschließen.


    eine genaue Prüfung kann den Verdacht nahezu ausschließen:
    Das Motiv e-e-d-cis (erstmalig in Takt 59) steht weder in Dur noch Moll, sondern beginnt ambivalent auf einem verminderten Dreiklang, es ist eine typische fallende (zur Melancholik des Satzes passende) eintaktike Floskel, die im folgenden Takt sequenzert wird, und zwar wörtlich inclusive der Achtelpause am Ende (ganz anders als im Kirchenlied).
    Beim nächsten Auftreten (Takt 63 in Dur) wird die punktierte Achtel in Form einer Sechzehntelbewegung umspielt, und zwar wieder zwei Takte hintereinander in gleicher Weise. Die Umspielung benutzt zwar die gleiche Tonfolge wie in "su-u-che [Freud]", aber in anderer Rhythmisierung.


    Sorry, aber die Verwandtschaft finde ich sehr konstruiert. Fraglich ist zudem, ob Schubert die 1813 erstmals nachgewiesene Melodie von August Harder überhaupt kannte.


    War aber ein netter Versuch,
    :hello: Khampan

  • Auch wenn dieser Zitat-Beitrag über Jose Serebrier für viele nicht so interessant ist, so wird er für die Musikhörer interessant die sich diese tolle Naxos-CD kaufen:



    Symphonie Nr. 2 "Partita"
    Fantasia für Streicher; Sonate für Violine solo;
    Winterreise

    Acosta, London PO, Serebier
    Naxos , DDD, 1999


    In der Serebrier: Sinfonie Nr.2 - 4.Satz wird ein HT aus Poulenc´s Orgelsinfonie in schnellen Variationen (schneller als das Original-Thema) mehrmals zitiert - es zieht sich quasi durch den ganzen Satz.
    :yes: Ich könnte mir vorstellen, dass Serebrier dieses Werk vor seiner Kompositionsarbeit selber gehört oder dirigiert hat und diesen Ohrwuirm dann in sein Werk eingebracht hat.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Alfred, liebe MusikfreundInnen,


    „Lieber eine ehrliche Reminiszenz als Unnatur“ meinte Felix Weingartner zu seiner Bühnenmusik zu Shakespeares „Der Sturm“, zu finden auf der cpo-Scheibe mit Weingartners 4. Sinfonie.


    Ohne Zweifel lässt ein anderer „Felix“ heftig grüssen, insbesondere bei „Prosperos Sieg“, wo der "bartholde" Hochzeitsmarsch schon fast unverschämt aus den Rillen quillt (bzw zwischen den Bits hervorblitzt)!


    Ich möchte anregen, den Begriff „Zitat“ abzuschwächen in den Begriff „Reminiszenz“.
    Selten genug finden wir in sinfonischen Werken exakte Zitate, wohl aber zuhauf Reminiszenzen, Anklänge, Erinnerungsschnipsel bzw -„hörspel“ aus dem Fundus vorausgehender Kompositionen.


    Felix Weingartner, dem ein eigener Thread gewidmet werden sollte, ist ein dankbarer Lieferant ebensolcher „Ach-so-was-Aehnliches-hörte-ich-doch-schon-Mal`s“.


    Grüessli aus Bern von Walter

  • Hallo Walter,


    Zitat

    Original von Walter Heggendorn
    Felix Weingartner, dem ein eigener Thread gewidmet werden sollte, ...


    über den Komponisten Weingartner, den ich erst seit ein paar Wochen kennen- und sofort lieben gelernt habe, existiert bereits ein (noch) kurzer Thread - dankenswerterweise von Davidoff eingerichtet. Violà:


    Felix Weingartner - Dirigent und Komponist


    Schöne Grüße
    Johannes


  • Das ist wirklich eine tolle Geschichte, wobei ich es schlimm empfinde, dass er die Zitate herausgenommen hat.
    Selbstverständlich wirft es aber auch ein gutes Licht auf dich:)


    liebe Grüße Hans

    Eine Signatur, die ich 1990 verwendet habe:
    "Better to create than to consume"

  • Richard Strauss hat ja bekanntlich sehr viel zitiert. Ich bin mir aber nicht sicher, was Zitat ist und in welche Richtung es geht: aber bei Mahlers Zweiter Symphonie werde ich immer an das Thema aus Tod und Verklärung erinnert. Komisch nicht?

    Eine Signatur, die ich 1990 verwendet habe:
    "Better to create than to consume"

  • Hallo,


    Smetana zitert im ersten Satz seiner "Festsymphonie in E-Dur" ein nicht ganz unbekanntes Thema aus Haydns Kaiserquartett.


    LG
    Raphael

  • Hallo,


    Kann es sein, dass Stravinsky in "Jeu de Cartes" im "3. Deal" was aus der Ouvertüre zum "Babrier von Sevilla" zitiert?


    LG
    Raphael

  • Rued Langgaard zitiert im dritten Satz seiner vierzehnten Symphonie ("Morgenen" BVN 336) ein Thema aus Verdis "La Traviata".


    Am Ende des ersten Aktes singt Violetta ihre berühmte Arie "Follie! Delirio vano è questo!...Sempre libera". Dazu trällert der Tenor (Alfredo) "Amor, amor e paipito ...". Langgaard "haut" dem Zuhörer ständig diese Thema um die Ohren und mixt daraus eine eigene Melodie.


    Alles in allem sehr amüsant. :D


    Davidoff

    Verachtet mir die Meister nicht

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