Über das falsche Publikum

  • Es wird mal wieder Zeit, ein altes Thema hervorzukramen und mit frischer Schminke zu verzieren, damit es hier im edwinlosen Forum nicht zu fad wird.
    :baeh01:
    Was ist "das falsche Publikum"?
    Eines, das Theophilus veranlaßt, zu schreiben:

    Zitat

    [...]gefällt aber niemandem außer den Kritikern.


    Offenbar handelte es sich hier um ein Publikum, das nur zu geringen Teilen aus Kritikern bestand, welche sämtlich im richtigen Konzert waren, während der überwiegende Teil der Zuhörerschaft beim Lesen der Programmvorschau entweder vergessen hat, die Brille aufzusetzen, oder ins Konzert ging, um nachher darüber zu schimpfen, (welche letztere freilich im richtigen Konzert waren).


    Nun, nicht nur das falsche Publikum trägt die Schuld, im falschen Konzert gewesen zu sein, nein, verschiedene Drahtzieher im Hintergrund manipulieren den unbescholtenen Musikhörer dergestalt, dass er wie eine Marionette an unsichtbaren Fäden zappelnd seine Wohnungstür sicher verwahrt, in die abgründigen Schächte der U-Bahn steigt um an anderer Stelle mit seinesgleichen vereint wieder an die Oberfläche gespien zu werden, in einem großen Gebäude seine Garderobe abgibt und eine lauschende Haltung in einem großen Saale einnimmt, in dem in der Folge die falsche Musik gespielt wird. Wie das?


    Jeder Hörer ist seinem Wesen nach eine gespaltene Persönlichkeit, da er mehreren möglichen Publikumsausformungen angehört. Da gibt es z.B.:
    1) das Belcanto-Publikum
    2) das Wagner-Publikum
    (eine Zusammenfassung zu "Opernpublikum" ist tunlichst zu vermeiden, damit niemand schon aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit im falschen Konzert - pardon - in der falschen Opernaufführung landet.)
    3) das Alte-Musik-Publikum, Version HIP
    4) das Alte-Musik-Publikum, Version Milupa (Benennungsvorschlag)
    (Hieran sieht man, dass es nicht genügt, anhand der zu Gehör gebrachten Werke zu differenzieren, jeder muss sein Händel richtig zubereitet bekommen, sonst gibts Geschrey.)
    5) das Neue-Musik-Publikum
    ...


    Nehmen wir an, eine nicht näher spezifierte Versuchsperson gehört den Gruppen 1), 2), 4) und 76) an. Was veranlaßt den geheimnisvollen Drahtzieher, mittels hintertückischer Propaganda das arme Wesen in ein Konzert für Publikum 5) zu locken?


    Warum ist die Versuchsperson trotz jahrelanger Erfahrung zu blöd, den Schachzug zu durchschauen?


    Fragen über Fragen!

  • Hallo KSM,


    Was meinst Du mit dem Neue-Musik-Publikum? Das verstehe ich nicht.


    Ist damit gemeint ein Publikum, das Musik aus dem 20/21. Jhdt anhört, oder ein Publikum, daß vorher nie Musikausführungen besuchte/anhörte? Denn im letzten Fall kann es sich um Musik aus dem 16. Jhdt. handeln.


    Vermutlich kommt mein Problem, weil dies eine Fremdspracheschwierigkeit is.


    LG, Paul

  • Das "Neue-Musik-Publikum" schätzt eine relativ umfassende Menge von Werken der Komponisten, die Musik geschrieben haben, die als "Neue Musik" bezeichnet wird, z.B.:


    (*1874 - *1907) Schönberg, Berg, Webern, Strawinsky, Bartok, Ives, Varese, Schostakowitsch
    (*1908 - *1952) Messiaen, Cage, BA Zimmermann, Xenakis, Ligeti, Nono, Boulez, Stockhausen, Schnebel, Lachenmann, Reich, Holliger, Ferneyhough, Rihm


    Manchmal werden auch nur die jüngeren Komponisten dieser Auflistung gemeint, also etwa ab Messiaen und Cage.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    (*1874 - *1907) Schönberg, Berg, Webern, Strawinsky, Bartok, Ives, Varese, Schostakowitsch


    Passender wäre hier m.E. eher die Bezeichnung "klassische Moderne". Manche Stücke erregen zwar immer noch den Unmut des Abonnementspublikums, aber im Repertoire haben sich die genannten Herren doch einen festen Platz erobert. Die eigentliche ästhetische Bruchstelle dürfte wohl eher im Jahre 1945 liegen und den darauffolgenden Versuchen, mit der Tradition zu brechen und eine neue Tonsprache zu entwickeln.


    Ansonsten habe ich meine Zweifel, ob tatsächlich ein so schubladisiertes Publikum existiert. Natürlich gibt es beinharte HIPster, die sich niemals ein großorchestrales Werk des 19. Jhd. antun würden und Wagnerianer, die sich beim ersten Anzeichen von Cembalogezirpe die Ohren zuhalten. Aber ein Großteil der einigermaßen aufgeschlossenen Hörer wird auch der Moderne ihre Chance geben. Nur muss man sie dafür adäquat vorbereiten. Mit einem eínmaligen "Schockerlebnis" ist es sicher nicht getan, das Gehör muss eben über längere Zeit entsprechend geschult werden. Projekte wie Rattles DVD-Projekt über die Musik des 20. Jahrhunderts oder begleitende Einführungen vor den Aufführungen (mit Musikbeispielen) könnten ein erster Baustein sein.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von GiselherHH


    Passender wäre hier m.E. eher die Bezeichnung "klassische Moderne". Manche Stücke erregen zwar immer noch den Unmut des Abonnementspublikums, aber im Repertoire haben sich die genannten Herren doch einen festen Platz erobert. Die eigentliche ästhetische Bruchstelle dürfte wohl eher im Jahre 1945 liegen und den darauffolgenden Versuchen, mit der Tradition zu brechen und eine neue Tonsprache zu entwickeln.


    Weiß nicht so recht ...


    Zwölftonmusik von Schönberg und Webern sehe ich nicht im Repertoire, Varèse schon gar nicht. Und eben von da zu Stockhausen ist kein Bruch (man vergleiche Weberns späte Instrumentalmusik mit Stockhausens Kontra-Punkten). Aber ich will das eigentlich offenlassen, wo man nun die Buh-Mann-Grenze zieht. Das macht natürlich jeder anders und die Schubladen sind auch unscharf.


    Aber immer noch brauchbarer als "das Publikum", das eine Gegenposition zu "den Kritikern" einnimmt. Die Vertreter dieser These scheinen aber keine Lust zu haben, in meinem Thread darüber zu diskutieren, sondern ziehen es vor, stattdessen ihre Behauptung immer mal wieder fallenlassen, dass "das Publikum" die richtige Musik hört ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Aber immer noch brauchbarer als "das Publikum", das eine Gegenposition zu "den Kritikern" einnimmt. Die Vertreter dieser These scheinen aber keine Lust zu haben, in meinem Thread darüber zu diskutieren, sondern ziehen es vor, stattdessen ihre Behauptung immer mal wieder fallenlassen, dass "das Publikum" die richtige Musik hört ...


    Ich fühle mich hiervon nicht betroffen, obwohl ich jene Musik nicht mag. Denn m.W. habe ich nie etwas derartiges behauptet.
    Und möchte ich mich je so geäußert haben, dann entschuldige ich mich für eine solche lächerliche Formulierung meinerseits. :O


    LG, Paul

  • Hallo Paul,


    nein, Dich habe ich nicht gemeint, ich kann mich auch nicht erinnern, dass Du "das Publikum" als Richter über die Qualität eines Werkes ins Rennen geführt hättest.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Nehmen wir an, eine nicht näher spezifierte Versuchsperson gehört den Gruppen 1), 2), 4) und 76) an. Was veranlaßt den geheimnisvollen Drahtzieher, mittels hintertückischer Propaganda das arme Wesen in ein Konzert für Publikum 5) zu locken?


    Warum ist die Versuchsperson trotz jahrelanger Erfahrung zu blöd, den Schachzug zu durchschauen?


    Fragen über Fragen!



    Das Zauberwort heißt allzuoft Abonnement. Das Abo ist bezahlt worden, also geht man auch in ein Konzert mit Werken der zweiten Wiener Schule oder in Lachenmanns "Mädchen mit den Schwefelhölzern". Oder: Die blöde Uraufführung vor der Beethoven-Symphonie muss ich mir wohl zwangsläufig antun. Usw.


    Die manchmal rührenden und tapferen, oft vergeblichen, aber in Einzelfällen auch erfolgreichen Versuche, zeitgenössische Werke in Abo-Konzerte zu integrieren, sind Legion. Auf die Dauer ist das aber die einzig mögliche Methode: In den 50er Jahren wurde selbst "Petruschka" von dem an weihevolle Töne gewöhnten deutschen Publikum mit Unverständnis quittiert - das ist heute nicht mehr möglich. Und mit einem Großteil der von dir genannten Komponisten hat's ja geklappt: Schostakowitsch scheint mir manchmal inzwischen besser anzukommen als Beethoven; die fetzigen Blechattacken werden konsumiert wie Vanilleeis. Standing ovations für ein diffiziles Stück wie Debussys "Jeux" habe ich dagegen noch nicht erlebt. Und die Zweite Wiener Schule hat es leider immer noch sehr schwer.


    Natürlich gibt es das typische "Neue Musik"-Publikum - wer einmal in Donaueschingen gewesen ist oder auch in der Konzertreihe des Ensemble Modern in Frankfurt, kennt das. Ich sehe ansonsten wie Giselher die Schubladisierung des Publikums noch nicht übermäßig stark ausgeprägt - aber sie ist im Kommen. Und bei der zeitgenössischen Musik ist sie schon sehr weit fortgeschritten.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Und mit einem Großteil der von dir genannten Komponisten hat's ja geklappt


    Ja, oftmals weiß man gar nicht, obs nun angekommen ist, oder nicht.


    Ich denke an Pollinis "Projekt" in Wien. Vor der Pause Stockhausen aus den 1950ern, nachher Mozart und Brahms. Der Applaus stets beachtlich, nach Brahms sind einige ausgeflippt.


    Das Publikum war mittels mehrerer Abonnements organisiert, der große Konzerthaussaal voll (ich weiß nicht, wieviele Millionen da reingehen).


    Ist Stockhausens serielles Werk der 50er Jahre Allgemeingut? Hat man sich schon dran gewöhnt?


    Oder ist man höflich, weil Pollini vorne sitzt?

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ist Stockhausens serielles Werk der 50er Jahre Allgemeingut? Hat man sich schon dran gewöhnt?


    Oder ist man höflich, weil Pollini vorne sitzt?



    Ganz klar letzteres. Wobei eben nicht auszuschließen ist, dass der eine oder andere, dem Stockhausen vorher eher ein Greuel gewesen ist, sich jetzt mit ihm beschäftigt. Und das ist doch auch schon was. Eine Mehrheit muss im Konzert nicht überzeugt werden.


    Pollinis Konzertreihen (er hat ähnliche ja schon in Salzburg angeboten) finde ich übrigens deshalb bemerkeswert, weil sie (manchmal) Alte Musik, Standardrepertoire 1750-1910 und klassische Moderne an einem Abend vereinen. Man könnte sich das noch radikaler vorstellen, aber es ist immerhin eine Idee.


    Viele Grüße


    Bernd

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  • servus 'langer' kurzstückmeister ,-)


    für interessierte der modernen musik ist der einbau solcher stücke in
    abonnement-konzerte auch ein vorteil. wir haben mittwochs (honegger,
    penderecki) karten von frustrierten abonnenten um 50% des preises
    erstanden ,-)


    es kommt aber sicher auch auf die namen der künstler an. das wunderbare
    wien modern konzert mit der uraufführung von gerd kührs violinkonzert
    war eher schwach besucht (nicht mal 50% des musikvereins, grosser saal).
    da waren auch keine bekannten am programm. ich kannte das RSO, aber weder
    dirigent, noch solistin (patricia kopatchinskaja). nun kenne ich sie - dieses
    violin-weib ist ein wahnsinn ,-)


    überrascht hat mich dann allerdings das schlagwerk-konzert mit martin
    grubinger - da war der musikverein ausverkauft und so starken applaus habe
    ich dort noch nie erlebt (bis auf xenakis, lauter lebende komponisten !).


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Ja wo soll man da beginnen ?


    Fangen wir mal mit Fakten an.



    Zitat

    Das Publikum war mittels mehrerer Abonnements organisiert, der große Konzerthaussaal voll (ich weiß nicht, wieviele Millionen da reingehen).


    WIENER KONZERTHAUS
    Grosser Saal:


    Platzkapazität: 1.865
    Parterre: 1.116
    Balkon und Logen: 361
    Galerie: 388
    Auditorium: 750 m²
    Podium: 170 m²


    Zitat

    Das Zauberwort heißt allzuoft Abonnement. Das Abo ist bezahlt worden, also geht man auch in ein Konzert mit Werken der zweiten Wiener Schule oder in Lachenmanns "Mädchen mit den Schwefelhölzern". Oder: Die blöde Uraufführung vor der Beethoven-Symphonie muss ich mir wohl zwangsläufig antun. Usw.


    Das Zauberwort hat - zumondest in meiner Jugend in Wien NICHT funktioniert - ich ließ die Karten für das Jeunesse- Abonnement Jugendkonzert "Lutoslawski dirigiert Lutoslawski" verfallen, indem ich meine Augenbrauen hochzog und mit der mir (von bösen Feinden) nachgesagten arroganten Art meinte:"Jeden Dreck, den ansonst niemand hören will stopfen sie in die Jugend-Abonnements - genauso wie sie aus jedem Stall eine Jugenherberge machen und jeden Fraß "Touristenmenü" nennen" Kombinationskonzerte wurde tunlichst ignoriert - oder man kam eben nach der Pause...


    Nun zum "falschen" oder "richtigen" Publikum


    Das richtige Publikun ist stets das zahlende.
    Es ist kein Kunststück mit Steuergeldern ein (mehrheitlich) ungeliebtes Werk zu subventionieren - gegen den Willen derer die es zwangsweise bezahlen müssen, und dann zu jubeln wenn man einen Saal mit 1800 Personen ein oder zweimal voll bekommt.


    "Das Publikum" oder "das Klassikpublikum" als solche gibt es natürlich nur bedingt, aber soo getrennt wie Kurzstückmeister das darstellt sind die Gruppen indes NICHT.


    Wobei Musikstückmeister die IMO grösste Gruppe ausgelassen hat


    das bürgerliche Publikum mit Schwerpunkt Sinfonie des 19. Jahrhunderts, das aber auch Mozart und Haydn toleriert, wenn "romantisch" angelegt.
    Dieses Publikum ist IMO generell der harte Kern der Klassikhörer - sowohl
    mengen - als auch geldmäßig. Deren Vorfahren haben die großen Konzertsäle der Vergangenheit erbauen lassen und gesponsert, ihre Abonnements (auch in der Oper !!) werden über Generationen vererbt.
    Die beiden Gruppen Belcanto-Publikum und Wagnerianer sind ihnen, wenn auch nicht musikalisch, so doch weltanschaulich recht nahe. Das "gemeinsame Ganze" ist hier die militante Ablehnung jeder Änderung des Programms bzw der Programmästhetik.Der Haß den diese Gruppe der "Moderne" entgegenbringt kann extrem sein, sieht man doch in den Verfechtern der Atonalität (im weitesten Sinne !!!) Zerstöre von lange gepflegten Traditionen und fürchtet (zu recht ?) aus dem Konzertsaal verdrängt zu werden.


    Diese Publikumsgruppe, der ich mich verwandt fühle, ist so inhomogen sie auf den ersten Blick scheinen mag, dennoch sehr schlagkräftig und durchsetzungsstark - solange nicht die öffentliche Hand ihre Macht relativiert. Ich prognostiziere, daß wenn - wie es den Anschein hat - die öffentlichen Gelder für "moderne Kunst" - welcher Form auch immer, bald versiegen werden, diese Musik und Aufführungen derselben - sehr bald wieder in die Bedeutungslosigkeit zurückfallen werden.


    Man wirft der von mir geliebten Musik gelegntlich vor, daß sie "museal" sein und an unserer Zeit keinen Anteilhabe. Glaubt jemand , das wisse ich nicht - Gerade DESHALB liebe ich sie, sie verkörpert das Edle, Schöne und Luxoriöse in einer Welt, die alles andere als schön ist.


    Zum Thema Kritiker gibt es einen höhnischen Spruch der da lautet:


    Je preiser gekrönt,
    desto durcher gefallen


    mf
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • servus alfred
    [list=1]
    [*]ich bin abonnement-abstinent
    [*]mich haben schon beethoven und brahms abgeschreckt, konzertkarten zu
    kaufen, obwohl mir das moderne werk vor der pause, durchaus gut gefallen hätte
    [*]ich kann der kategorie bürgerlich (mit geld ,-) zugerechnet werden -
    alter: 58 jahre
    [*]ich gehe bewusst in uraufführungen - ein grund hiefür ist anton bruckner:
    heute vergöttert, damals nicht aufgeführt
    [/list=1]
    vielleicht wandelt sich ja doch das publikum ein wenig


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Hallo Faun


    Allgemein wird ja "bürgerlich" mit "Geld haben" in Verbindung gebracht, das ist aber IMO ein sehr einseitiger Dankansatz.


    Bürgerliche würden sagen: " Leider gibt es heute ziemlich viele Leute, die Geld haben, aber nicht bürgerlich sind - Das ist ja das Dilemma"
    :baeh01:


    Fernab von alldem ist es für mich nur schwer nachvollziehbar, wie sich jemand heutige Uraufführungen antun kann - es sei denn aus Protest gegen das Establishment.


    Andrerseits gibt es heute ja auch Restaurants für die "Reichen" (allerdings nicht Bürgerlichen) wo man um teures Geld gegrillte Maden vorgesetzt bekommt.


    vielleicht wandelt sich ja doch das Publikum ein wenig :baeh01:


    Aber zum Ernst der Sache zurück - mehrheitlich ist das Klassikpublikum konservativ - so konservativ, daß es nicht mal ins Internetforum zu bringen ist:


    "Schauns, dös brauch ma net,
    mir wissn eh, daß die Wiener Philharmoniker die besten san,
    da drüber brauch ma gor net erst diskutiern
    Wer waas was dös für Leit san da in dem Internet -
    wir hobn unsern Bekanntnkreis,
    und dös genügt uns eigentlich
    Naa Internet brauch i net daham.
    In der Firma - JA
    Da regelt des mei Sekretärin
    Aber I wüll mi damit net befassn"


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von faun
    für interessierte der modernen musik ist der einbau solcher stücke in
    abonnement-konzerte auch ein vorteil. wir haben mittwochs (honegger,
    penderecki) karten von frustrierten abonnenten um 50% des preises
    erstanden ,-)


    Salut,


    ist aber gar nicht schön, dass die übrige Musik damit auch abgewertet wird. 75 % wären o.k. gewesen
    [50 % Preisachlass auf 50 % des Konzertprogrammes]. Andererseits hätten Menschen meiner Fakultät freien Eintritt haben müssen...


    :evil:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Alfred



    Zumindest in diesem Punkt wird sich die Gesellschaft sogar sehr schnell ändern. Binnen zweier Generationen wird man so ein Beispiel nicht einmal mehr für möglich halten. Da besteht ernstlich die Gefahr, dass sich die Dinge auch auf anderen Gebieten ändern werden...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Wobei Musikstückmeister die IMO grösste Gruppe ausgelassen hat


    das bürgerliche Publikum mit Schwerpunkt Sinfonie des 19. Jahrhunderts, das aber auch Mozart und Haydn toleriert, wenn "romantisch" angelegt.
    Dieses Publikum ist IMO generell der harte Kern der Klassikhörer - sowohl
    mengen - als auch geldmäßig.



    Der von Dir erwähnte "harte Kern" existiert zweifellos, wird aber allmählich kleiner und ist auch in manchen Bereichen schon ziemlich weichgeklopft worden. Es ist schlichtweg unbestreitbar, dass das Publikum inzwischen toleranter zumindest gegenüber bestimmten Formen der klassischen Moderne geworden ist. Um es nochmal ausdrücklich zu sagen: Strawinskys "Sacre" oder Schostakowitsch-Symphonien erhalten inzwischen oft mehr Beifall als Mozart- oder Brahms-Symphonien. Abgesehen davon existiert in einer Stadt wie Wien zweifellos ein besonders harter, sprich "konservativer" Kern. In Städten wie Frankfurt oder Berlin ist das, wie ich aus eigener Anschauung weiß, anders. Aber auch in Wien gibt es ja ein nicht ganz kleines Publikum, das die seit Abbados Zeiten existierende Konzertreihe "Wien modern" oder Konzerte des Klangforums besucht. Vertreter dieser Gruppe tummeln sich ja auch hier im Forum.






    Da haben wir ja auch schon einen Vertreter dieser Publikumsschicht, dem ich voll und ganz zustimme. Das Publikum wandelt sich in der Tat immer mehr - ein langsamer, aber stetiger Prozess. Im großen und ganzen rechne ich mich auch dieser Gruppe zu, wobei die Tatsache der "Abonnement-Abstinenz" von besonderer Bedeutung ist. Sie kann nämlich auch zum Problem werden, weil Abonnements für die großen Musikinstitutionen ökonomisch von großer Bedeutung sind. Zusammen mit der allgemeinen Erosion des Klassikpublikums kann das Verhalten der unberechenbarer gewordenen Hörer auch zu einer Gefährdung der Institutionen und zu einer Ausdifferenzierung ganz unterschiedlicher Publikumstypen führen - so wie es der Kurzstückmeister geschildert hat.



    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Allgemein wird ja "bürgerlich" mit "Geld haben" in verbindung gebracht, das ist aber IMO ein sehr einseitiger Dankansatz.


    Bürgerliche würden sagen: " Leider gibt es heute ziemlich viele Leute, die Geld haben, aber nicht bürgerlich sind - Das ist ja das Dilemma"
    :baeh01:


    Fernab von alldem ist es für mich nur schwer nachvollziehbar, wie sich jemand heutige Uraufführungen antun kann - es sei denn aus Protest gegen das Establishment.



    Zu der Thematik "Bürgertum" in Verbindung mit dem Thema "Geld" ließe sich natürlich viel sagen, aber das würde den Rahmen dieses Threads wohl sprengen. Nur soviel: Das Bürgertum ist nie ein monolithischer Block gewesen und eine seiner Stärken war immer die relative Wandlungs- und Integrationsbereitschaft. Ich kann Dir aber versichern, dass der Prozentsatz von Masochisten unter den Hörern zeitgenössischer Musik nicht höher ist als bei traditionell orientierten Konzertgängern. Die meisten Urauffürungen haben heute wohl kaum noch etwas mit "Protest gegen das Establishment" zu tun - die Zeiten des Skandals um Henzes "Floß der Medusa" sind lange vorbei. Und die meisten Besucher und Unterstützer etwa von Schönbergs Uraufführungen vor dem Ersten Weltkrieg gehörten der bürgerlichen Schicht an - DAS war noch Wiener Bürgertum! :D


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Nun zum "falschen" oder "richtigen" Publikum


    Das richtige Publikum ist stets das zahlende.
    Es ist kein Kunststück mit Steuergeldern ein (mehrheitlich) ungeliebtes Werk zu subventionieren - gegen den Willen derer die es zwangsweise bezahlen müssen, und dann zu jubeln wenn man einen Saal mit 1800 Personen ein oder zweimal voll bekommt.


    Schon mal anderswo festgestellt:
    Steuern zahlen nicht nur Klassikliebhaber. Wenn schon keine Neue Musik mehr subventionieren, dann auch keine alte.
    :P


    Zitat

    "Das Publikum" oder "das Klassikpublikum" als solche gibt es natürlich nur bedingt, aber soo getrennt wie Kurzstückmeister das darstellt sind die Gruppen indes NICHT.


    Wobei Musikstückmeister die IMO grösste Gruppe ausgelassen hat


    Meine Liste war - durch drei Punkte "..." angedeutet - als eine inkomplette konzipiert. Jeder kann beliebig viele weitere Gruppen sich dazudenken. (Mindestens 71!)


    Zitat

    das bürgerliche Publikum mit Schwerpunkt Sinfonie des 19. Jahrhunderts, das aber auch Mozart und Haydn toleriert, wenn "romantisch" angelegt.
    Dieses Publikum ist IMO generell der harte Kern der Klassikhörer - sowohl
    mengen - als auch geldmäßig.


    Das mag sein, ich frage mich, was daraus geschlossen werden soll.


    Zitat

    Deren Vorfahren haben die großen Konzertsäle der Vergangenheit erbauen lassen und gesponsert, ihre Abonnements (auch in der Oper !!) werden über Generationen vererbt.


    Die Erbauer der Säle haben sicher mit einer lebendigeren Weiterentwicklung des Repertoires gerechnet, als es dann ihre Urenkerl geerbt haben ...


    Zitat

    Die beiden Gruppen Belcanto-Publikum und Wagnerianer sind ihnen, wenn auch nicht musikalisch, so doch weltanschaulich recht nahe.


    :hahahaha:
    Sieh an, Du unterscheidest tatsächlich die symphonischen Musikvereinsgebäudeerbauer und die Bayreuth-Pilger als nicht zu verwechselnde Publikumsgruppen! Somit gibst Du meiner Sichtweise auf das Publikum recht.


    Zitat

    Das "gemeinsame Ganze" ist hier die militante Ablehnung jeder Änderung des Programms bzw der Programmästhetik.Der Haß den diese Gruppe der "Moderne" entgegenbringt kann extrem sein, sieht man doch in den Verfechtern der Atonalität (im weitesten Sinne !!!) Zerstöre von lange gepflegten Traditionen und fürchtet (zu recht ?) aus dem Konzertsaal verdrängt zu werden.


    Das hat schon Zwielicht widerlegt. Du selbst bist ein Fan mancher Neuer Musik, wie man hier im Forum nachlesen kann (Sacre, Schostakowitsch-Symphonien).


    O Alfred, Du Zerstörer lange gepflegter Traditionen!


    Zitat

    Diese Publikumsgruppe, der ich mich verwandt fühle, ist so inhomogen sie auf den ersten Blick scheinen mag, dennoch sehr schlagkräftig und durchsetzungsstark - solange nicht die öffentliche Hand ihre Macht relativiert. Ich prognostiziere, daß wenn - wie es den Anschein hat - die öffentlichen Gelder für "moderne Kunst" - welcher Form auch immer, bald versiegen werden, diese Musik und Aufführungen derselben - sehr bald wieder in die Bedeutungslosigkeit zurückfallen werden.


    Bedenke die Bedeutungslosigkeit klassischer Musik im allgemeinen.


    Wen interessiert das schon?


    Zitat

    Man wirft der von mir geliebten Musik gelegntlich vor, daß sie "museal" sein und an unserer Zeit keinen Anteilhabe. Glaubt jemand , das wisse ich nicht - Gerade DESHALB liebe ich sie, sie verkörpert das Edle, Schöne und Luxoriöse in einer Welt, die alles andere als schön ist.


    Man wirft alter Musik überhaupt nichts vor.
    :hello:

  • Das richtige Publikum. Wofür?


    Einige Jahre habe ich selbst Konzerte nebenbei veranstaltet, ohne jegliche öffentliche Unterstützung. Auch die Musiker, mit denen ich zusammen arbeitete, erhielten keine Subventionen, es sei denn, man würde eine Professur oder ein Kantorenamt als Subvention ansehen wollen.


    Wollten wir nicht vor leerem Haus spielen, mussten wir auch den Geschmack des Publikums miteinbeziehen. Des Publikums, dass wir mit diesem Konzert ansprechen wollten. Bachs? Toccate und Fuge d-moll stand dennoch nie auf meinem Konzert Programm.


    Aber sosehr ich die Messien Interpretationen eines "meiner" Organisten auch persönlich schätze, aufs Programm setzte ich sie dennoch nicht.


    Seit nicht mehr Fürstenhöfe je nach den persönlichen Interessen des regierenden Fürsten für eine Förderung der Künste sorgen, tun es Beamte nach den Vorgaben stetig wechselnder Politiker. Nicht unbedingt eine Garantie für Qualität. X(


    Mir scheint, es geht eher ein Diktat von entsprechenden Beamten aus, was man zu schätzen und zu fördern habe. Werden diese Beamten dann auch noch von den massgebenden Kritikern der Region beraten, entstehen Situationen wie die im 1. Beitrag dieses Threats beschriebenen.


    Ich konnte mich noch nie mit der Praxis anfreunden, neue Musik und gern gehörte Klassiker gemeinsam aufs Programm zu setzen. Lass doch mal nur neue Musik auf dem Programm sein. Wer dann noch kommt, will sie wirklich hören. Dann lassen sogar Abonnenment Hörer lieber mal ein Konzert sausen, als sich einen ganzen Abend durch Musik zu quälen, die sie nicht verstehen. So trennt sich dann auch sehr viel eher die Spreu vom Weizen.


    Wobei ich auch für die Abonnenment Praxis nicht allzuviel übrig habe. Sie entstammt den Zeiten, als die Macht des Adels allmählich von der Macht des Bürgertums verdrängt wurde. Das Bürgertum gönnte sich auf Kosten des Steuerzahlers ein Kulturspektakel, dass es aus eigenen Mitteln weder finanzieren könnte noch wollte.


    Ich weiß, was es kostet, ein Konzert ohne öffentliche Subventionen zu organisieren. Müssten an subventionierten Opern- und Konzerthäusern die realen Kosten über die Eintrittskarten eingespielt werden, würden die Karten und Abonnements mindestens das Fünffache kosten. Kein Intendant könnte es sich dann noch leisten, sein Publikum mit Experimenten zu vergraulen.


    Was zu einer schnellen Bereinigung des Konzert Betriebes führen würde. Dennoch hätten auch neue Komponisten eine reelle Chance, die hatten sie immer. Es gibt genügend Musikhochschulen und Wettbewerbe, um dem Experimentieren Raum zu geben.


    Holliger schätze ich z.B. sehr als Oboisten, aber seine Kompositionen gehören gewiss nicht zu meinen Lieblingswerken.


    Solange der subventionierte Musikbetrieb so weitergeführt wird wie bisher, sehe ich keine Chance für echte neue Qualität.

  • Zitat

    Original von Gerhard
    Seit nicht mehr Fürstenhöfe je nach den persönlichen Interessen des regierenden Fürsten für eine Förderung der Künste sorgen, tun es Beamte nach den Vorgaben stetig wechselnder Politiker. Nicht unbedingt eine Garantie für Qualität. X(


    Mir scheint, es geht eher ein Diktat von entsprechenden Beamten aus, was man zu schätzen und zu fördern habe. Werden diese Beamten dann auch noch von den massgebenden Kritikern der Region beraten, entstehen Situationen wie die im 1. Beitrag dieses Threats beschriebenen.


    Da sehe ich schon die Sesselfurzer in ihren grauen Anzügen vor mir, die verbissen Konzertprogramme mit möglichst viel zeitgenössischer Musik entwerfen, um das Publikum zu quälen. Im Hintergrund wie immer die Kritiker aus den bösen Feuilletons als teuflische Ohrenbläser :D.


    Ich fürchte, wenn sich "Beamte" oder Politiker überhaupt in die Gestaltung von Spielplänen und Programmen einmischen, dann um ökonomisch waghalsige "Experimente" zu verhindern.


    Normalerweise wird bei Opernhäusern und großen Orchestern die Spielplan- und Programmgestaltung von den Intendanten verantwortet, zumeist in Zusammenarbeit mit den Chefdirigenten. Oder letztere walten allein bzw. sind in Personalunion auch Intendant. Natürlich werden auch diese Personen von Politikern eingestellt, die sich dabei zum Glück manchmal beraten lassen. Aber die Situationen, in denen Intendanten/Dirigenten etc. ihre Programme in Konflikten mit dem Verwaltungsapparat und der Politik durchsetzen mussten, sind Legion.



    Zitat

    Ich konnte mich noch nie mit der Praxis anfreunden, neue Musik und gern gehörte Klassiker gemeinsam aufs Programm zu setzen. Lass doch mal nur neue Musik auf dem Programm sein. Wer dann noch kommt, will sie wirklich hören. Dann lassen sogar Abonnenment Hörer lieber mal ein Konzert sausen, als sich einen ganzen Abend durch Musik zu quälen, die sie nicht verstehen. So trennt sich dann auch sehr viel eher die Spreu vom Weizen.


    Wo trennen sich Spreu und Weizen? Bei der Musik? Beim Publikum? Wie auch immer: Nicht selten sind Hörer bei "modernen" Werken, denen sie zunächst nur zähneknirschend beizuwohnen gedachten, hinterher ganz positiv überrascht worden. Und Konzerte, in denen nur zeitgenössische Musik gespielt wird, gibt es reichlich. Subventioniert und nicht subventioniert.



    Zitat

    Ich weiß, was es kostet, ein Konzert ohne öffentliche Subventionen zu organisieren. Müssten an subventionierten Opern- und Konzerthäusern die realen Kosten über die Eintrittskarten eingespielt werden, würden die Karten und Abonnements mindestens das Fünffache kosten. Kein Intendant könnte es sich dann noch leisten, sein Publikum mit Experimenten zu vergraulen.


    Was zu einer schnellen Bereinigung des Konzert Betriebes führen würde. Dennoch hätten auch neue Komponisten eine reelle Chance, die hatten sie immer. Es gibt genügend Musikhochschulen und Wettbewerbe, um dem Experimentieren Raum zu geben.
    [...]
    Solange der subventionierte Musikbetrieb so weitergeführt wird wie bisher, sehe ich keine Chance für echte neue Qualität.


    Ich habe größten Respekt vor jedem, der sich als praktizierender Musiker auf dem freien Markt behaupten muss. Warum aber von dieser Seite - aus welchen Gründen auch immer - die Forderung nach Abschaffung der Subventionen ertönt, ist mir schleierhaft. Sie scheint mir hier eher ein Mittel zu sein, unliebsame Musik aus Konzertsälen und Opernhäusern zu verdrängen. Man male sich die Konsequenzen aus: Nur noch Mainstream-Repertoire, trotzdem würde ein Großteil der Opernhäuser und Orchester nicht überleben. Extrem harter Verdrängungswettbewerb auf dem freien Musikmarkt. Keine preiswerten Konzert- und Opernkarten für Schlechterverdienende, Schüler, Studenten. Einige wenige, von privaten Spenden getragene Luxusinstitutionen. Musikhochschulen? Werden die nicht auch subventioniert? Kann man die Musikerausbildung nicht dem freien Markt überlassen? Und wo kommt die "echte neue Qualität" her, die es bisher anscheinend nicht gegeben hat? Vermutlich nur das, was sich auf dem freien Markt durchsetzt?


    Ich halte die subventionierte Musikszene nicht für unantastbar. Bei Leuten, die mit Klassik nix anfangen können, verstehe ich solche Forderungen sogar. Nur weise ich darauf hin: die reiche Musikkultur, die jetzt noch existiert, ist ohne Subventionen nicht zu haben. Sie einzustampfen, nur weil einem Teilaspekte nicht gefallen, könnte sich als Bumerang erweisen.


    Viele Grüße


    Bernd

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  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Ich habe größten Respekt vor jedem, der sich als praktizierender Musiker auf dem freien Markt behaupten muss. Warum aber von dieser Seite - aus welchen Gründen auch immer - die Forderung nach Abschaffung der Subventionen ertönt, ist mir schleierhaft. Sie scheint mir hier eher ein Mittel zu sein, unliebsame Musik aus Konzertsälen und Opernhäusern zu verdrängen. Man male sich die Konsequenzen aus: Nur noch Mainstream-Repertoire, trotzdem würde ein Großteil der Opernhäuser und Orchester nicht überleben. Extrem harter Verdrängungswettbewerb auf dem freien Musikmarkt. Keine preiswerten Konzert- und Opernkarten für Schlechterverdienende, Schüler, Studenten. Einige wenige, von privaten Spenden getragene Luxusinstitutionen. Musikhochschulen? Werden die nicht auch subventioniert? Kann man die Musikerausbildung nicht dem freien Markt überlassen? Und wo kommt die "echte neue Qualität" her, die es bisher anscheinend nicht gegeben hat? Vermutlich nur das, was sich auf dem freien Markt durchsetzt?


    Was es dann geben würde, sehen wir ziemlich genau an den Musical-Theatern. Den kleinsten gemeinsamen Nenner. Die gäbe es weiterhin. Dazu in großen Städten vielleicht das beliebteste Dutzend Opern, aber gewiß nicht als Repertoirebetrieb. Ein paar wohlhabenden Mäzene förderten vielleicht auch Abseitiges. Die Provinz wäre kulturell tot. Mit Mühe gäbe es zu Weinachten und Ostern die einschlägigen Sachen von Laienkantoreien usw.
    Wer würde denn die Musikhochschulen etc. bezahlen? Warum die denn von meinen Steuern bezahlen? Wenn, dann konsequent, also auch das privat finanziert. Der Markt ist bekanntlich ein Allheilmittel (mit dem man alles kaputt kriegt, demnächst werden wir es mit der Bahn erleben)


    Zitat


    Ich halte die subventionierte Musikszene nicht für unantastbar. Bei Leuten, die mit Klassik nix anfangen können, verstehe ich solche Forderungen sogar. Nur weise ich darauf hin: die reiche Musikkultur, die jetzt noch existiert, ist ohne Subventionen nicht zu haben. Sie einzustampfen, nur weil einem Teilaspekte nicht gefallen, könnte sich als Bumerang erweisen.


    Es zeugt abgesehen davon von profunder historischer Unkenntnis. Die "geliebten Klassiker" sind größtenteils keineswegs auf einem "freien Markt" entstanden". Dieser "freie Markt" herrschte knapp 150 Jahre, vom Ende des 18. bis zum Beginn des 20. Jhds (nicht viel bei ca. 800 Jahren abendländischer Musikgeschichte). Aber selbst in dieser Zeit sind die Ausnahmen gegenüber marktförmiger Finanzierung von Musik kaum zu zählen. Bach war als städtischer Kantor eine Art Beamter, nach seiner Berufung praktisch unabhängig vom Markt. Haydn nutzte den Markt lediglich für ein nettes Zubrot; gewiß war das Komponieren auf Abruf am Fürstenhof eine Schinderei, aber marktunabhängig. Beethoven lebte hauptsächlich von Mäzenen, nicht vom Verkauf seiner Kompositionen. Wie es Schubert auf dem freien Markt erging, ist hinlänglich bekannt. Wagner hätte sehr wenig ohne seine Sponsoren umsetzen können. Mäzene gibt es ja auch heute noch, aber es ist schlicht ein Rückschritt, Dinge, an denen öffentliches Interesse besteht, allein von ihnen abhängig zu machen.


    Ich muß ehrlich sagen, ich wünsche allen, denen die Errungenschaften moderner Demokratien überhaupt nicht klar sind (sonst würden sie nicht permanent schlechtgeredet), mal ein halbes Jahr ins 18. Jhd. versetzt zu werden. Mit großer Wahrscheinlichkeit würden sie eben nicht als gepuderter Höfling (und auch der muß mal zum Zahnarzt, viel Spaß!), sondern als Handwerker, Landwirt oder Pferdeknecht aufwachen. Die Faszination der goldenen Zeit, als weise Fürsten (alle mit hervorragendem Musikgeschmack!) und nicht Sesselfurzer (als ob es damals von denen keine gegeben hätte!) regierten und falls es an Geld für die Diva oder die Operaustattung mangelte, halt ein paar Bauernburschen als Söldner nach Amerika verkauften, dürfte keinen halben Tag anhalten. :yes:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Die Zeiten, aus denen der heutige subventionierte Musikbetrieb herrührt, waren im wesentlichen noch vordemokratische Zeiten. Konzertkarten für Minderbemittelte, und seien es Stehplätze, haben nichts mit der Finanzierung eines Konzerts zu tun, die gibt es auch am freien Markt.
    Die Förderung der Künste durch kunstbegeisterte Fürsten führte ja oft auch noch zu weiteren positiven Effekten. Wie viele Fürsten- und Königshöfe waren zur Regierungszeit eines bestimmten Fürsten geradezu Zentren einer Kunstrichtung.

    Zitat

    Die Faszination der goldenen Zeit, als weise Fürsten (alle mit hervorragendem Musikgeschmack!)


    Das so herumzudrehen, als hätten Fürsten generell die Künste gefördert, scheint typisch für Deinen Diskussionsstil. Gerade Bach zeigt mit dem Ende seiner Zeit in Köthen, das dem nicht so war. Wobei sich Anhalt noch einigemale als Förderer von Aussenseitern einen Namen machte. Hahnemann in Köthen, das Bauhaus in Dessau.


    Aber trauern wir nicht längst vergangenen Zeiten nach. Kein Musiker würde wohl freiwillig in die vorklassischen Zeiten zurückkehren wollen. Auch Haydn ass noch in der Küche mit dem übrigen Personal am Hofe des Fürsten Esterhazy.


    Ich rede nicht grundsätzlich der freien Wirtschaft das Wort. Auf Privatfernsehen kann ich dankend verzichten. Wobei die öffentlich rechtlichen, im Bemühen gleichzuziehen, das Programm drastisch verseichtet haben. Fazit: Ich habe keinen Fernseher mehr.


    Ich finde schon Studiengebühren äußerst fragwürdig. Wer Kultur und Wissenschaft möchte, muss beides auch ermöglichen. Private Universitäten, private Musikhochschulen, mir graust es. Einerseits. Andererseits, Professoren, die ihren Titel vor allem zur persönlichen Bereicherung nutzen, ohne dass die Universitäten und Studierenden irgend etwas davon hätten, sind auch nicht gerade das Wahre. Pivate Universitäten leisten sich solche Schmarotzer nicht.


    Ob Subventionen, die mit der Giesskanne vergeben werden, zur Qualitätsförderung beitragen?


    Die Münchner Philarmoniker z.B. waren vor Celibidache ein drittklassiges Orchester, dass nur dank Subventionen überleben konnte. Celibidache machte daraus gegen den erbitterten Widerstand der Münchener Kulturbeamten ein Weltklasse Ensemble, dass auch ohne Subventionen vor ausverkauften Häusern hätte spielen können.


    Da werden Subventionen mehr als fragwürdig.


    Bei dieser Diskussion geht es ja nicht um die Förderung einzelner Künstler bzw. Komponisten. Die erhalten, bevor man auf sie aufmerksam wird, ohnehin kaum nennenswerte Subventionen. Auch Bulva, den ich über viele Jahre gut kannte, hatte eine private Gönnerin.


    Es geht um einen beamteten Kulturbetrieb. Und den lehne ich ab!

  • Zitat

    .


    Das mag sein, ich frage mich, was daraus geschlossen werden soll.


    Ganz einfach: Dieses Publikum wird in Zukuinft mehrheitlich das Programm diktieren - wie früher.


    Es wird wahrscheinlich in geringem Maße weiter Subventionen geben, aber private Gönner werden überwiegen. Das ergebnis wird sein, daß nur mehr Musik aufgeführt werden wird, welche irgend jemand hören will. Musik, die ÜBERHAUPT keinen Sponsor findet - weil sie NIEMAND hören will - sie ist absolut entbehrlich und wird Platz machen für Besseres.


    Jene Musik die ich angreife, ist weder von Schostkowitsch noch Strawinsky, noch Mahler, jene bleiben ja mit der Tradition schon allein durch Zitate verbunden, sondern jene , wo eigentlich die Mehrheit der Klassikhörer Abscheu empfindet - es sich aber nicht zu sagen getraut. Das falsche Publikum eben....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Es wird wahrscheinlich in geringem Maße weiter Subventionen geben, aber private Gönner werden überwiegen. Das ergebnis wird sein, daß nur mehr Musik aufgeführt werden wird, welche irgend jemand hören will.


    Das mag sein, aber daraus den Schluss zu ziehen, der Geschmack des "bürgerlichen" Publikums würde sich zum Gradmesser entwickeln, halte ich für etwas gewagt.


    Ich weiß nicht, ob wir unter "bürgerlich" das gleiche verstehen - ich sehe vor meinem Auge gesetzte Herren, die kopfschüttelnd an der Garderobe stehen und Dinge sagen wie "ach, damals, die Flagstad, das waren noch Zeiten", während die Gattin stumm nickt (mein geistiges Auge neigt dazu, die Dinge zuzupitzen ;)), nicht aber die eher ungesetzten Zeitgenossen, die über eine ähnliche Wirtschaftskraft verfügen, sich aber nicht als konservativ bezeichnen würden.


    Ich glaube, die Lösung liegt irgendwo dazwischen. Die Konservativen sind ein Markt. Die Progressiven aber auch - und vielleicht sogar der, der mehr Wachstumspotenzial hat.

  • Zitat


    Es wird wahrscheinlich in geringem Maße weiter Subventionen geben, aber private Gönner werden überwiegen. Das ergebnis wird sein, daß nur mehr Musik aufgeführt werden wird, welche irgend jemand hören will. Musik, die ÜBERHAUPT keinen Sponsor findet - weil sie NIEMAND hören will - sie ist absolut entbehrlich und wird Platz machen für Besseres.


    Jene Musik die ich angreife, ist weder von Schostkowitsch noch Strawinsky, noch Mahler, jene bleiben ja mit der Tradition schon allein durch Zitate verbunden, sondern jene , wo eigentlich die Mehrheit der Klassikhörer Abscheu empfindet - es sich aber nicht zu sagen getraut. Das falsche Publikum eben....



    Dazu begnüge ich mich mal mit dem Hinweis, dass man bei Konzerten und Konzertreihen mit moderner bzw. zeitgenössischer Musik sehr oft (etwa in den Programmheften) den Hinweis auf Mäzene findet, die diese Veranstaltungen teilweise oder zur Gänze finanzieren. Das ist einerseits auf das Wirken engagierter Musiker oder Intendanten zurückzuführen, die potentielle Geldgeber überzeugen können. Andererseits sind in Einzelfällen Mäzene durchaus etwas nonkonformistischer als "das breite Publikum". Erinnert sei an Paul Sacher, einen der großen Mäzene der Moderne (der zudem auch noch Musiker war). Und an die Amerikanerin Betty Freeman, die mit ihrem Geld schon viele Kompositionsaufträge und unzählige Aufführungen und Konzertreihen mit zeitgenössischer Musik bezahlt hat.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Es wird SELSTVERSTÄNDLICH immer Mäzene für die "MODERNE" (und ich meine hier die "radikale Moderne*"geben. Diese teilt sich zumindest in 2 Gruppen


    Gruppe 1:


    Der Entscheidungsträger ist selbst ein begeisterter Ferfechter der Moderne, er inverstiert aus ÜBERZEUGUNG eigenes oder Firmengeld in moderne Aufführungen bzw Kompositionen, wohl wissend, daß die zwar steuerschonend ist - jedoch niemals über Umwegrentabilität vertretbar.



    Gruppe 2:


    Ein Völlig Ahnungsloser auf dem Gebiet der Kultur, dem man irgendwo eingeredet hat, um dem Zeitgeist (ich meine hier den "kulturellen" ,-) )
    zu entspechen sei es notwendig "Musik unserer Zeit" zu fördern - Das würde dann das Image der Firma heben und sich auf lange Sicht für den Sponsor lohnen.


    Dies zweite Gruppe wird relativ bald begreifen, daß sie (bewusst oder unbewusst) enttäuscht wurde - und sich aus der Szene zurückziehen


    Auch der Staat wird (wahrscheinlich) in verminderter Form weiter subventionieren. Aber eine BEDROHUNG für den "bürgerlichen Konzertbetrieb" stellt die zeitgemäße Musik derzeit glücklicherweise nicht dar - sehr im Gegensatz zum Opernbetrieb, wo es sich noch einige Jahre dauern wird, bis man das sogenannte "Regietheater" wieder aus den traditionellen Opernhäusern rausgeschmissen hat und auf "Experimentierbühnen" wo etwa gleich viele Besucher wie Darsteller anwesend sind :D einer ungewissen Zukunft entgegensehen werden....


    Prinzipiell bin ich der Meinung, daß jeder das Recht hat etwas Modernes anzubieten. Genauso habe ich das Recht- dieses Angebot abzulehnen. Wenn jedoch über Hintertüren (zwangsweiser Mix- Moderne mit bewährtem Repertoire) versucht wird, mir modernes aufzuzwingen) - dann werde ich radikal.


    Das Publikum hat ein Recht, wenn es eine Eintrittskarte kauft, zu wissen was es erwartet - und es hat das Recht sich gegen "Mogelpackungen" zu wehren. Wenn es aber- weil man es zur Moderne ZWINGEN" will - mit Fernbleiben kontert und Geldhähne dicht macht um diese Tendenzen abzuwürgen - dann verstehe ich das vollkommen.


    mfg aus Wien


    Alfred


    *(c 2006) by Alfred Schmidt Wien :baeh01:

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich verkneife mir mal Bemerkungen über das angeblich bevorstehende Aus für das sogenannte Regietheater. Eine derartige Gabe zur Prophetie im kulturellen Bereich ist mir leider nicht gegeben :baeh01:. Hierzu nur den dezent offtopischen Hinweis, dass es außerhalb der Wiener Stadtgrenzen bereits Opernhäuser gibt, in denen eine Mehrheit des Publikums "traditionelle" Inszenierungen ausbuht und "moderne" bejubelt.


    Zum Thema selbst sei mir zum drittenmal die Anmerkung gestattet, dass es selbst innerhalb der Wiener Stadtgrenzen ein Publikum gibt, dass die Kombination moderner und klassisch-romantischer Musik in ein und demselben Konzertprogramm goutiert. Die angeblich monolithische Struktur des Bürgertums hatten ich weiter oben und Grimgerdes Schwester weiter unten auch schon in Frage gestellt. Und ob die finanziell potenten und in den meisten Fällen auch nicht ganz doofen Verantwortlichen in den Unternehmen, die seit Jahren zeitgenössische Musik finanzieren, wirklich nur von geschickten Einflüsterern hinters Licht geführt werden?


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Und ob die finanziell potenten und in den meisten Fällen auch nicht ganz doofen Verantwortlichen in den Unternehmen, die seit Jahren zeitgenössische Musik finanzieren, wirklich nur von geschickten Einflüsterern hinters Licht geführt werden?


    Methinks not. Ich glaube vielmehr, dass Gruppe 1 und 2 gar nicht so getrennt voneinander gesehen werden können, sondern schon längst fusioniert haben: in die Gruppe derjenigen, die Entscheidungsträger haben, die aus Überzeugung in moderne Aufführungen oder Kompositionen investieren, wohl wissend, dass ein zukunftsorientiertes Image eines Unternehmens, das Neues wagt, sich auf lange Sicht für den Sponsor lohnt. Dass die Entscheidungsträger Ahnung haben müssen, um investitionswürdige Projekte beurteilen zu können, wird inder Regel der Markt sicherstellen.


    Ich glaube auch, dass sich die Opernhäuser hüten werden, Regietheater "rauszuschmeißen." Von Neuenfels mag man halten, was man will, aber er beschert der Komischen Oper eine volle Hütte. Ob eine konventionelle Inszenierung das auch getan hätte, würde ich mal in Frage stellen - zudem da kein Bedarf ist, da drei Häuser weiter ja schon eine läuft.

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Zum Thema selbst sei mir zum drittenmal die Anmerkung gestattet, dass es selbst innerhalb der Wiener Stadtgrenzen ein Publikum gibt, dass die Kombination moderner und klassisch-romantischer Musik in ein und demselben Konzertprogramm goutiert. Die angeblich monolithische Struktur des Bürgertums hatten ich weiter oben und Grimgerdes Schwester weiter unten auch schon in Frage gestellt.


    Dass das "Bürgertum" (was es heute so eh nicht mehr gibt) irgendwann homogen gewesen wäre, läßt sich natürlich nicht aufrecht erhalten.
    Von historischen Erwägungen abgesehen: Aus welcher Schicht sollten sich denn heute diejenigen rekrutieren, die dem "etablierte Bürgertum" zum Trotz "Regietheater" und zeitgenössische Musik aufs Programm bringen? Mitglieder eine kafkaesk-allmächtigen Kulturbürokratie? (Verarmte) Adlige, proletenhafte Neureiche oder eingeschleuste Kommunisten? :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
    Selbstverständlich sind das auch alles Bürgerliche, was denn sonst?


    Wenn wir schon beim Prophezeien sind, prophezeie ich was ganz anderes. Das traditionelle bürgerliche Establishment ist praktisch machtlos und wird immer machtloser werden (egal was neokonservative Publizisten zusammenfabulieren). Diese Machtlosigkeit ist auch kein Wunder, denn es ist schon seit zwei Generationen von innen hohl und klammert sich an diese Hülle, weil die (kulturelle) Substanz fehlt. Die ökonomische Mittelschicht wird in vieler Hinsicht kulturell immer inhomogener werden, teilweise gilt das auch für die wirklich Wohlhabenden. Es gibt natürlich immer noch viel altes Geld, aber was früher die Neureichen, sind heute die nach der Blase übriggebliebenen Dot-Com-Millionäre. Damit wird klassische Musik im weiteren Sinne (der auch Zeitgenössisches umfaßt) nicht mehr von einer bestimmten Schicht getragen. Es hängt dann, je nach favorisiertem System von öffentlicher Bildung und Finanzierung oder von einige stinkreichen Sponsoren ab, ob das Angebot, das etwa in D herrscht, annähernd erhalten bleibt. Zwar gehört der Spleen zum Milliardär, aber man kann sich natürlich nicht darauf verlassen, dass genügend von denen Klassische Musik bevorzugen und nicht Ming-Vasen oder Ozeanregattas.
    Umso mehr ist die weiter öffentliche Subvention, besonders natürlich auch die Förderung des Unterrichts in Musik- und allgemeinbildenden Schulen gefragt. Da zur Zeit noch ganz andere Werte endgültig an Heuschrecke &Co verschachert werden, darf man vermutlich eher skeptisch sein, dass die Peanuts (verglichen mit den Milliarden, die die Kriegsgewinnler der Einheit oder die Profiteure heutiger Klüngel- und Kungeleien um ursprünglich öffentliches Eigentum abzocken), die dafür nötig wären, investiert werden.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Mal ganz unabhängig vom Grabenkampf:


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Das Publikum hat ein Recht, wenn es eine Eintrittskarte kauft, zu wissen was es erwartet


    Ich ging bisher davon aus, dass man vor Kauf der Eintrittskarte das Programm, die Interpreten und im Theater auch den Regisseur und sein Team erfahren kann. Ist das in Wien nicht so? Kauft man dort blind, ohne zu wissen, was wer am Abend gibt?


    LG - C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

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