Wie wichtig ist Euch das Libretto?

  • Zitat

    Original von Knusperhexe
    Ich plädiere sogar ganz eindeutig dafür, wieder mehr Werke in Deutsch zu geben.


    Aber bitte nur die, deren Libretto auch ursprünglich deutsch verfasst wurden :rolleyes:
    Einen eingedeutschten Verdi, Schostakowitsch etc. will ich missen...


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo Knusperhexe
    Du hast vollkommen recht.Man sollte zumindest deutsch gesungene
    Aufnahmen als Alternative anbieten.Ich bin auch mit deutsch
    gesungenen Mozart,Verdi,Mussorgsky,Bizet,Puccini,etc.Aufführungen
    im Kölner Opernhaus aufgewachsen.Es hat mir nicht geschadet,
    und ich zehre noch heute davon.Alle bedeutenden Sänger der
    50er Jahre habe ich auf der Bühne erlebt,und die Aufführungen
    damals waren wundervoll,trotz unserer Muttersprache.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo Herbert,


    so weit so gut - die Frage ist IMO aber, ob man zukünftig noch fremdsprachige Opern deutsch geben soll; (es hieß ja: "wieder mehr Werke in Deutsch geben") und da sage ich: BITTE NICHT!!!
    Seinerzeit waren die Gepflogenheiten doch ganz anders - heutzutage sieht man das Libretto als wichtigen Teil des Werks an, deren Übersetzung auch Veränderungen im Gesamten bewirken würde...


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • da wäre für wien wegen des fremdenverkehrs dann englisch, als moderne
    lingua franca, wohl die beste lösung ,-)


    oder in zeiten der jet-set-sänger: jeder singt in seiner muttersprache -
    dann muss edwin nicht mehr die mangelnde aussprache bemängeln ,-)


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Du willst doch Edwin nicht arbeitslos machen oder? :D
    Wobei Sprachmischmasch wahrscheinlich interessanter wäre als alles in English - eine Sprache, die mich operntechnisch weniger interessiert :rolleyes:


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo Stefan,
    wir lesen und hören Shakespeare,Moliere oder Lorca in
    deutscher Sprache.wir hören ausländische Filme in deutscher
    Sprache.Warum muß man ausgerechnet Opern in einer
    fremden uns Sprache hören?


    (Der einzige Grund wäre,daß es keine guten deutschsprachigen
    Sänger mehr gäbe.)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo Herbert,


    ich finde, dass sich nach einer Übersetzung der Text nicht mehr so organisch in die Musik einfügt - die Silben hören sich einfach anders an...
    Es gibt doch Unterschiede zwischen der vokalbetonten italienischen Sprache und dem deutschen etc. - wenn der Sänger ein "a" singen soll und statt dessen ein "u" oder auf einmal mehr und anders klingende Silben, dann ändert das schon etwas am Gesamteindruck...


    :hello:
    Stefan


    PS: Findest Du nicht auch, dass die von Dir erwähnten Autoren im Original ansprechender sind? Shakespeare muss z.B. nicht nachgedichtet werden, wobei immer etwas auf der Strecke bleibt.

    Viva la libertà!

  • Zitat

    Original von Barezzi
    PS: Findest Du nicht auch, dass die von Dir erwähnten Autoren im Original ansprechender sind? Shakespeare muss z.B. nicht nachgedichtet werden, wobei immer etwas auf der Strecke bleibt.


    Der Punkt ist nicht, ob was im Original ansprechender ist, sondern, ob das Publikum die Bühnensprache verstehen sollte. Selbst bei Shakespeare oder Moliere müßten auch die meisten deutschen Bildungsbürger passen, sobald es um Nuancen geht; von Sophokles, Tschechow oder Lorca gar nicht zu reden.
    Mangels Sprachkenntnis geht in aller Regel wesentlich mehr verloren als durch die Übersetzung. Und warum sollte das bei der Oper soviel anders sein?
    Gerade, wenn man das Libretto ernst nimmt, ist das ein Argument für Oper in der Sprache des Publikums. Dass die meisten Übersetzungen, die man auf älteren Aufnahmen hört, meistens sowohl veraltet als auch schlecht sind, ist eine andere Sache.
    Zwar hat kaum jemand Lust, neuere und bessere Übersetzungen zu erarbeiten, der eigentliche Grund dürfte aber sein, dass selbst Stadttheater heutzutage internationale Ensembles haben. Und diese, v.a. Amerikaner und Osteuropäer können in der Regel wesentlich besser italienisch singen als deutsch.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Stefan,
    ich weiß,daß Übersetzungen,ob in der Literatur oder in der
    Oper immer ein Kompromiß sind,aber um die Werke zu ver=
    stehen muß man schon einmal zu solchen Kompromissen greifen.
    Unser Maestro Verdi kannte auch Shakespeare nur in italienischer
    Übersetzung,und schuf trotzdem Macbeth,Otello und Falstaff.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo Herbert & Johannes,


    was den Opernbetrieb betrifft kann das durchaus zum Verständnis der Besucher beitragen (besser als Untertitel parallel zu lesen), bei CDs bleibe ich stur :P
    Opern auf CDs höre ich und lese nebenbei das Libretto parallel in Originalsprache (soweit ich sie beherrsche - slawische Sprachen spreche ich nicht) und deutscher Übersetzung. Das trägt IMO sehr zum Verständnis des Werks bei. Russische Opern etc. muss man dann halt in der Übersetzung mitverfolgen - ich höre sie aber trotzdem lieber im Original...


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

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  • Also ich höre die Oper lieber in Ihrer Originalsprache. Das mir zugängliche Textverständnis mittels Vor-Studium von Übersetzung und den mittlerweile üblichen Übertiteln dann live in der Oper ziehe ich als Kompromiss dem deutsch gesungenen fremdsprachigen Original vor. Ich ärgere mich auch des öfteren über ältere Aufnahmen, die noch in Deutsch gesungen sind. Aber das ist wohl eine Sache der Prägung bzw. gehe ich halt den Kompromiss zugunsten der Musik ein.


    Dagegen hätte ich vor ca. 15 Jahren gerne einen spanischen Lohengrin von Domingo gehört, denn bis auf das katastrophale Deutsch wäre das sonst echt ein Genuß gewesen. :D


    Gruß
    Sascha

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Der Punkt ist nicht, ob was im Original ansprechender ist, sondern, ob das Publikum die Bühnensprache verstehen sollte. Selbst bei Shakespeare oder Moliere müßten auch die meisten deutschen Bildungsbürger passen, sobald es um Nuancen geht; von Sophokles, Tschechow oder Lorca gar nicht zu reden.
    Mangels Sprachkenntnis geht in aller Regel wesentlich mehr verloren als durch die Übersetzung. Und warum sollte das bei der Oper soviel anders sein?
    Gerade, wenn man das Libretto ernst nimmt, ist das ein Argument für Oper in der Sprache des Publikums. Dass die meisten Übersetzungen, die man auf älteren Aufnahmen hört, meistens sowohl veraltet als auch schlecht sind, ist eine andere Sache.


    Ich bin ohne weiteres dafür, daß man übersetzt. An anderer Stelle wurde bereits hierüber diskutiert, und erzählte ich, daß "Otto Normalverbraucher" genoß von übersetzten Offenbachs und Sullivans. Denn sie konnten jene Werke folgen. Und sie gefielen ihnen!!


    Ich habe das Glück einen Anzahl Opern (französisch, englisch und deutsch) ziemlich gut folgen zu können, Einige kenne ich so gut, daß ich gar kein Libretto brauche, wie schlecht oder mit Akzent gesungen wird. Aber Opern ohne Libretto? NIE.

  • Ich bevorzuge grundsätzlich die Originalsprache. Ich bin der Meinung, meist kann man das Werk nicht an eine andere Sprache anpassen, ohne dem Werk selbst etwas zu nehmen (von wegen Lautmalerei und so).


    Ausnahme bildet die Zauberflöte. Die habe ich in dem Film Amadeus mal kurz auf Englisch anklingen hören und das passte auf magische Art und Weise.


    Aber ich schweife vom Thema ab :pfeif:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Lieber Tilo,


    Da habe ich eine völlig andere Meinung. Denn es gibt viele Opern, und bei Offenbach + Sullivan ists noch schlimmer, die auf etwas aktuelles damals anspielten.
    Da muß eigentlich ein Libretto sorgfältig an moderneren (also nicht unbedingt heute) Zeiten angepaßt werden, damit es wieder verständlich wird.
    Wenn das schon für die Ursprache gilt, und die Menschen es bereits nicht mehr verstehen, was ist dann dagegen, wenn es übersetzt wird?


    Bei Sullivan wird zB einer Oberbefehlshaber der Flotte, weil er im Parlament immer treu für seine Partei "Ja" stimmte. So eine Figur kann ausgezeichnet einen Text, an der aktuellere Politik angepaßt, bringen.
    Über die BBC habe ich gesehen, daß das in England getan wird. Und ich habe so gelacht.


    LG, Paul

  • Da stimme ich Paul zu. Eine gute Übersetzung besteht ja nicht in einer wortwörtlichen Übertragung, womöglich noch nach dem Schema "Reim dich oder ich fress' dich", sondern in einer Übertragung des Texts in der Art und Weise, dass er beim Empfänger der Form, dem Register und dem Inhalt nach so ankommt wie wenn jener die Originalsprache zur Muttersprache hätte. Wenn das bei gesungenem Text gut gemacht wird (und es ist verdammt schwer!), ist das eine Leistung, die ich durchaus mit einer gelungenen Inszenierung vergleichen würde. Übrigens, Masetto, lässt sich auch Lautmalerei übersetzen, und für Wortspiele gibt's ebenfalls Strategien, die gute Übersetzer sich zu Nutze machen (wer hierfür ein Beispiel haben möchte, sollte sich die deutschsprachigen Harry-Potter-Bände mal zu Gemüte führen).


    Das größte Problem der Übersetzung ist ihr Image. Gebrauchsanweisungen und Fernsehserien, die dem Anschein nach von Praktikanten verwurstet werden, die mal ein halbes Jahr als Au Pair in den USA waren, hinterlassen beim Publikum mehr Eindruck als gelungene Übersetzungen und führen anscheinend bei vielen zu der Annahme, es sei halt das Wesen der Übersetzung, dass was verloren geht. Dem ist nicht so.


    Etwas anderes ist es, wenn man weniger auf den Text hört als auf den Klang der Sprache. Da lässt sich natürlich nicht wegdiskutieren, dass Italienisch nun mal wie Italienisch klingt und Deutsch wie Deutsch (mit sängerabhängigen Ausnahmen natürlich ;)).

  • Zitat

    Original von Barezzi
    Hallo Herbert,


    so weit so gut - die Frage ist IMO aber, ob man zukünftig noch fremdsprachige Opern deutsch geben soll; (es hieß ja: "wieder mehr Werke in Deutsch geben") und da sage ich: BITTE NICHT!!!
    Seinerzeit waren die Gepflogenheiten doch ganz anders - heutzutage sieht man das Libretto als wichtigen Teil des Werks an, deren Übersetzung auch Veränderungen im Gesamten bewirken würde...


    :hello:
    Stefan



    Hallo Stefan,


    hast Du denn schon mal Opern auf deutsch gehört? Wie oben gesagt, hatte ich das zuvor auch immer abgelehnt. Wenn ich die deutschen Libretti las, dachte ich nur - Ohweia, das geht aber gar nicht mehr. Als mir dann durch Zufall der Rigoletto mit Erna Berger und Helge Rosvaenge in die Hände fiel, war der Bann gebrochen. Seitdem kaufe ich mir lieber Opern auf deutsch, auch die Bohème - obwohl ich vorher die Callas-Aufnahme rauf und runter gedudelt und kein Problem mit Fremdsprachen habe - höre ich mittlerweile lieber auf deutsch. Ich empfinde die deutsch gesungene Oper - bei einem guten Ensemble - als wesentlich unmittelbarer und bin sicher, dass man auch so wieder mehr Neulinge in die Oper locken könnte. Ein Vorwurf meines großen Freundeskreises ist, dass man in der Oper nichts verstehen würde - mal abgesehen von der miesen Akustik im neuen Kölner Opernhaus - und die Übertitel als störend empfindet. Gerade bei Spielopern wie Barbier, Cosi oder verkaufter Braut echt ein Manko. Also, ganz klar:


    Ich möchte wieder mehr Opern auf deutsch sehen! Sei es nun Aida oder Eugen Onegin, Bajazzo, Faust oder Carmen. Zumal viele Übersetzungen auch sehr dichterisch schönes bergen und der deutschen Sprache echte Schmankerl serviert haben, wie z.B. "Wie eiskalt ist dies Händchen" oder "Lache Bajazzo".

  • Das für übersetzte Libretti und Aufführungen vorgebrachte Argument: "Die Leute sollen die Oper (bzw. deren Handlung) im Theater verstehen können" kann ich durchaus nachvollziehen, zumal bei Werken, wie die von Paul angebrachten Beispiele aus dem mit viel Satire und Wortwitz angereicherten Repertoire von Offenbach und Gilbert & Sullivan.


    Aber:
    Es gibt - leider - sooo viele Opern, in denen die Worte eher nur dazu dienen, dass die SängerInnen etwas zum Singen haben :stumm:


    Da ist es meiner Meinung nach dann auch völlig egal, in welcher Sprache die Aufführung stattfindet. Und dann könnte man sich doch direkt für die Originalsprache entscheiden. :yes:


    Denn ein Argument aus der Praxis sollte man nicht vernachlässigen:


    Die Ensembles an unseren Opernhäusern sind sehr (!) international geworden. Viele vor allem osteuropäische und asiatische Sängerinnen und Sänger wirken da mit - gesangstechnisch ohne Frage meist top ausgebildet und gut anzuhören ;)
    Die haben ihre Partien oft während des Studiums (oder während eines früheren Engagements an einem anderen Haus) gelernt und dann meist in der Originalsprache.
    Es wäre für die an unseren Operntheatern mit ihren raschen und schnellen Stückwechseln geübte Praxis fatal, wenn diese Künstler dann erstmal die eigentlich schon gelernte Partie quasi neu (in deutsch) erlernen müssten - dabei ginge viel zu viel Zeit drauf. Das kann sich kein Operntheater leisten, fürchte ich.
    Zumal bei Übersetzungen oft der Teufel im Detail steckt: Manche Notenwerte werden verlängert oder verdoppelt, weil mehr oder weniger Silben an der betreffenden Stelle unterzubringen sind als im Original - das kann ganz schön knifflig werden, wenn man die Partie bereits drauf hat und es da an der ein oder anderen Stelle ganz anders notiert war ...


    Und ganz ehrlich: Wie klänge es dann, wenn sich der z. B. koreanische Tenor einer deutschsprachigen Rigoletto-Aufführung seinen Text in den wenigen zu Verfügung stehenden Wochen vor der Premiere mehr schlecht als recht eingepaukt hat? Würde man dann wirklich alles klar und deutlich verstehen, was er als Herzog von Mantua dann von sich gibt? Ich bezweifle das....
    Wo wäre dann der Nutzen der ganzen Aktion??


    Man darf nicht vergessen, dass zu den Zeiten, in denen Opern meist ohne Ausnahmen alle auf deutsch gesungen wurden, die Ensembles fast komplett aus deutschsprachigen Sängerinnen und Sängern bestanden haben, die umgekehrt eher mit dem Erlernen z. B. italienischer Texte Probleme gehabt hätten. Aber wo gibt es solche fast ausschließlich mit Muttersprachlern besetzte Ensembles heute noch?


    Ich erinnere mich mit teilweise großer Enttäuschung an so manche Kölner Opernaufführung, wo die Originalsprache (unglücklicherweise) Deutsch war und man daher (wohl aus Kostengründen) darauf verzichtet hatte, Übertitel anzubieten:
    Der Rosenkavalier beispielsweise mit seiner ganzen wundervollen Sprache war für mich, der ich in dieser Oper nicht so besonders textsicher bin, nur in Bruchteilen zu verstehen. Es war sehr schade, weil der Gesang allein halt schön anzuhören war, das parallel dazu Gezeigte aber nicht immer in allen Nuancen nachzuvollziehen war (ok - könnte auch an der Inszenierung gelegen haben :D )


    Daher plädiere ich aus praktischen Gründen für:


    - Generelle Verwendung von Übertiteln (auch bei deutschsprachigen Opern) - wer sie nicht braucht, schaut einfach nicht hin


    - Generelle Verwendung der Originalsprache einer Oper (im heutigen globalen Opernbetrieb ist das anders wohl nur in Ausnahmefällen zu realisieren)

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Original von MarcCologne
    Ich erinnere mich mit teilweise großer Enttäuschung an so manche Kölner Opernaufführung, wo die Originalsprache (unglücklicherweise) Deutsch war und man daher (wohl aus Kostengründen) darauf verzichtet hatte, Übertitel anzubieten:


    Günter Krämer hat einmal gesagt, daß er sich immer weigern wird beim "Tristan" "Sink hernieder Nacht der Liebe" an die Wand zu pinnen...
    Ich halte nicht viel von Übertiteln, man schaut automatisch hin wenn man nicht in der 1. Reihe sitzt und sich den Hals verrenken würde und ist vom Bühnengeschehen und der Musik abgelenkt.


    Sophia

  • Hallo Sophia, hallo Marc,


    der gute Herr Krämer hat sowieso einen sehr eigenen, despotischen Stil:


    Ich erinnere nur an den Hoffmann, wo der Guilietta-Akt in italienisch, der Olympia-Akt in französisch und der Rest in deutsch gegeben wurde.


    Das deutsche Ensembleproblem ist ganz eindeutig ein gewaltiges. Auch ein finazielles: Sänger aus dem Osten - mit sehr guter Ausbildung - drücken die Gagenpreise, dass europäische Kollegen das NAchsehen haben. Übel!


    Ich kenne das Repertoiretheater mit seinem festen Künstlerstamm leider auch nicht mehr, habe aber immer wehmütig den Schilderungen älterer Opernfans gelauscht, die von den Kapricen lokaler Primadonnen berichtet haben. Von der Verehrung fest integrierter Künstler. Wenn man allein die Kritiken vor dem Krieg liest - also ich finde das toll, diese Wegbegleitung von Künstlern über einen längeren Zeitraum an einem festen Haus. Mitzuerleben, wie sie in Rollen hereinwachsen, ihre Vorlieben und Schwächen kennen zu lernen. In dem Thread "Spielplangestaltung" habe ich schon mal für die Wiederbelebung des Repertoire- und Ensembletheaters plädiert. Ich brauche die Stars nicht zwingend, das kann ich auch auf CD hören bzw. mir ein, zwei Mal in den Opernzentren Wien, New York oder London gönnen. Daher sollte es auch möglich sein, in einem festen Ensemble, Opern wieder auf deutsch einzustudiern: Kölns langjährige Primadonna Elsa Oehme-Förster war Deutsch-Amerikanerin, Modest Menzinski Rumäne und so geht es in einem fort. Wenn Du alte Schellackplatten mit Interpretationen dieser Künstler hörst, da fällt Dir kein Dialekt auf. Kein Radebrechen. Ich glaube, es ist verdammt Zeit, die Richtung des derzeitigen Opernbetriebs zu überdenken.


    In diesem Sinne,


    Knusperhexe


    Übrigens kommen wir etwas vom Thema ab.

  • Hallo Knusperhexe,


    ich war selbst nie in einer "übersetzten" Aufführung, kenne sie nur aus CD-Aufnahmen - und jedes Mal, wenn ich in einen deutschen Don Giovanni, Figaro, Macbeth etc. reingehört habe (gilt genauso für russische historische Aufnahmen anderssprachiger Opern) hat sich mir der Magen umgedreht :wacky: Deswegen habe ich auch nichts dergleichen danach gekauft. Meine Perspektive ist primär die des CD-Hörers, der sich die Mühe machen will, das Libretto mit Übersetzung parallel zu lesen und da sehr puristische Ansichten hat: Originalsprache schon des Klangs wegen (Bernstein meinte mal, dass Musik immer vom Klang der zugrunde gelegten Sprache her kommt, man also Komponisten besser verstehen kann, wenn man die zugrunde liegende Sprache kennt - das leitet sich alles noch aus der Volksmusik ab) und die Sänger sollten auch eine ordentliche Aussprache haben ( :hello: Edwin) sonst ist die Freude auch schnell weg. Da ich Deutsch besser kann als alle anderen Sprachen zusammen, bin ich bei schlecht gesungenem Deutsch am empfindlichten, aber auch Knödelitaliano pack ich gar nicht.


    Ein Beispiel:
    Der Ladschura-Man als Don Ottavio, den ich letztens beim Reinhören aufgestöbert habe - da ziehen sich einem die Zehennägel hoch :wacky: - ruiniert mir die gesamte ansonsten gute Aufnahme :no:
    Alternativ kann man sich auch darüber amüsieren :D:hahahaha:


    kuckst, lachst oder weinst Du hier ;)


    :hello:
    Stefan


    PS: Auch Schwarzkopfs Italiano war mir teils etwas suspekt :stumm:

    Viva la libertà!

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  • Ohne die historischen Dokumente schmälern zu wollen, heute fände ich *Aufnahmen* in der falschen Sprache ziemlich absurd. Mein Plädoyer, Oper in der Publikumssprache nicht sofort zu verwerfen, bezog sich ausschließlich auf tatsächliche Aufführungen auf dem Theater.
    Über- oder Untertitel haben durchaus Nachteile; wie Sophia sagte, lenken sie vom Bühnengeschehen ab; dazu sind sie mitunter phasenverschoben, d.h. es kommt schon Text, der noch gar nicht gesungen wird, ein garantierter Pointenkiller. Außerdem fehlt damit mittelfristig jeder Ansporn für die Sänger verständlich zu artikulieren. :rolleyes:
    Gerade komische Opern haben nämlich tatsächlich witzige und pointenreiche Texte. Selbst wenn man nicht mit allen Details der Inszenierung (Konwitschny) d'accord geht (ich tue es nicht, sie ist aber ziemlich gut, spannend und unterhaltsam), empfehle ich den Don Giovanni an der Komischen Oper Berlin.
    Ich glaube nicht, dass man mit Übertiteln so bei den witzigen Dialogen, besonders von Leporelleo und Giovanni, lachen wird.


    Völlig klar und unbestritten, dass eine Übersetzung ein Kompromiß ist. Aber wenn man Oper als Musiktheater auffaßt, nicht als Kostüm-, Deko- und Sängerfest, dann ist die Verständlichkeit des Textes nicht zu vernachlässigen.


    Dass es einzelne Opern gibt, bei denen man den Text lieber nicht verstehen will oder Sänger, die man auch auf deutsch nicht versteht, ist m.E. kein Einwand. Bei diesen Opern sollte man überlegen, ob man sie nicht besser in der Versenkung verschwinden läßt :D und Sänger und Dirigenten sollen gefälligst daran arbeiten, dass man den Text verstehen kann!


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Die Internationalisierung des Opernbetriebs (und des Musikbetriebs insgesamt) scheint mir bis auf weiteres ebenso unumkehrbar zu sein wie die internationale Verflechtung unseres Wirtschaftssystems. Ausnahmen wie die Komische Oper Berlin bestätigen die Regel - hier handelt es sich um ein unumstößliches Vermächtnis des heiliggesprochenen Walter Felsenstein aus DDR-Zeiten (ohne das im geringsten denunzieren zu wollen - ganz im Gegenteil). Neben den schon vorgebrachten praktischen Einwänden gegen deutsche Übersetzungen im Opernbetrieb (Sänger mit Akzent; Einsatz von Gästen, die die Partie nur in der Originalsprache beherrschen) kann man auch prinzipielle Bedenken hegen:


    - die Qualität der meisten gängigen Übersetzungen ist bescheiden. Ich erinnere hier nur an den bekannten Fall der Kalbeck(?)-Übersetzung von Verdis "Otello". Die Übertragung "süßes, totes Liebchen" für Otellos "morta, morta, morta" (am Schluss des vierten Aktes) hat Verdi selbst zu einem brieflichen Wutanfall veranlasst. Keine Ahnung, ob man heute z.B. an der Komischen Oper eine andere Übersetzung singt - aber eine sinnvolle Übertragung eben nicht nur des Textes, sondern auch der musikalischen Struktur dieser Phrase ins Deutsche stellt ein echtes Problem dar (und das ist nur eines von Tausenden Beispielen). Es sei denn, man greift zu einem bereits erwähnten Mittel:


    Zitat

    Original von MarcCologne
    Manche Notenwerte werden verlängert oder verdoppelt, weil mehr oder weniger Silben an der betreffenden Stelle unterzubringen sind als im Original


    - Ein paar Noten mehr oder weniger, was soll's - so könnte man meinen. Ich finde solche Eingriffe in die musikalische Substanz problematisch. Noch schlimmer: Die besseren Komponisten haben sich was dabei gedacht, wenn sie die Worte des Librettos an einem bestimmten Ort in einer musikalischen Phrase plaziert haben (das Wort "Gott" auf dem höchsten Ton, um ein relativ triviales Beispiel zu nennen). Das geht in einer Übersetzung rettungslos verloren, was mir früher schon immer bei italienischen Opern beim Mitlesen im zweisprachigen Klavierauszug aufgefallen ist.


    - Für bestimmte (musikalische) Sprachtechniken ist das Deutsche einfach nicht sonderlich geeignet, vor allem für das schnelle italienische Parlando. Der Mittelteil von Bartolos Arie im ersten Akt von Mozarts "Figaro" auf Deutsch :rolleyes:? Außerdem ist bei vielen Opern der Klang der jeweiligen Sprache in hohem Grade "mitkomponiert" worden - Janacek hat ein halbes Leben lang der perfekten Verwirklichung der tschechischen Sprachmelodie gewidmet.



    Die Verständlichkeit des Textes für den Opernbesucher ist ein hohes Gut. Ich halte Übertitel bei aller zugegebenen Problematik (Ablenkung, Pointenkiller) für eine akzeptable Kompromisslösung. Denn - um es nochmals zu sagen - deutschsprachige Aufführungen garantieren kein Verstehen des Textes. Und das liegt nicht nur an der Unfähigkeit von Sängern und Dirigenten, sondern manchmal auch an den Stücken. Man setze einen textunkundigen Opernbesucher in jede beliebige Tristan- oder Elektra-Aufführung: egal wie gut artikuliert oder wie sängerfreundlich dirigiert wird - große Teile des Textes werden ihm unverständlich bleiben.


    Viele Grüße


    Bernd

  • ich habe zufällig einige male im radio opern in nicht-originalsprache gehört.
    bis auf eine einzige ausnahme auf deutsch. die ausnahme war "die zauberflöte"
    auf italienisch ,-)


    für mich klingt dies grauenhaft und ich habe immer sehr bald den sender
    gewechselt.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Neben den schon vorgebrachten praktischen Einwänden gegen deutsche Übersetzungen im Opernbetrieb (Sänger mit Akzent; Einsatz von Gästen, die die Partie nur in der Originalsprache beherrschen) kann man auch prinzipielle Bedenken hegen:


    - die Qualität der meisten gängigen Übersetzungen ist bescheiden.


    Zitat

    Original von Zwielicht
    Für bestimmte (musikalische) Sprachtechniken ist das Deutsche einfach nicht sonderlich geeignet, vor allem für das schnelle italienische Parlando. Der Mittelteil von Bartolos Arie im ersten Akt von Mozarts "Figaro" auf Deutsch :rolleyes:?


    Hallo Bernd,


    Ich bin absolut nicht damit einverstanden. [SIZE=7](Das hättest Du erwarten können)[/SIZE]


    1:

    Zitat

    die die Partie nur in der Originalsprache beherrschen


    Ad 1a. Glaubst Du wirklich, daß "Fremden" das italienisch so gut beherrschen wie Italiener? Die ärgern sich vermutlich genauso, wie Du Dich ärgerst an Ausländer, die einen "furchtbaren" Akzent haben, wenn sie deutsch singen.


    Ad 1b. Ich kann jedenfalls unterscheiden zwischen mehrere deutsche Akzenten. Von Deutschsprachigen! Und da ärgere ich mich manchmal sehr. Denn das sind Autochtonen, und die sollen jedenfalls akzentlos singen können.


    Ad 1c. Ich nenne keine Namen, aber öfter ist hier im Forum von einen/r ausländischen Sänger(in) gesagt, daß er/sie akzentlos deutsch singt. Es ist also möglich, nur braucht es eine Investierung. Eine Investierung der singende Person, und eine Investierung der Opernhäuser.


    2:

    Zitat

    die Qualität der meisten gängigen Übersetzungen ist bescheiden.


    Ad 2a. Die Qualität der meisten gängigen Libretti ist mies.


    Ad 2b. Wo nichts ist, kann auch nichts kommen. Ein schlechtes Libretto kann man ggfs versuchen zu verbessern, aber der Erfolg ist zweifelhaft.


    Ad 2c. Ich liebe Bachs MP und kenne sie fast auswendig. Vor kurzem hat ein niederländischen Dichter versucht sie zu übersetzen. Teils ist das ihm fabelhaft gelungen, teils finde ich es nicht gut. Was fand ich nicht gut? Gerade die Übersetzungen der Bibeltexte. Da hätte er unserer «Staatenvertaling» (eine Übersetzung aus dem 17. Jhdt.) nehmen sollen. Dann wäre die Übersetzung m.E. perfekt gewesen.


    3.

    Zitat

    Für bestimmte (musikalische) Sprachtechniken ist das Deutsche einfach nicht sonderlich geeignet, vor allem für das schnelle italienische Parlando.


    Ad 3. Mozart selbst hat seinen «La Finta giardinieri» bearbeitet , so daß eine deutsche Oper entstand (es gibt mehrere Name dafür; ich gebe hier «Die Gärtnerin aus Liebe»).
    Laß Ulli mal sagen, wieviel Mozart, nebst das streichen der Rezitativen, in der Musik änderte.


    4.

    Zitat

    Der Mittelteil von Bartolos Arie im ersten Akt von Mozarts "Figaro" auf Deutsch :rolleyes:?


    Ich habe von Rossini sein Barbier auf CD mit Schreier und Prey. Von Mozart habe ich seine Cosi auf CD (deutsch) mit u.a. Deon van der Wal; auf LP sein Figaro mit u.a. Rothenberger und Berry (und ich warte noch immer auf Lieferung der CD-Box); und sein Don Juan. Leider habe ich da die Ausführenden vergessen.
    Mit jene vier Opern bin ich sehr zufrieden, denn ich finde, daß man die Libretti, so weit wie möglich, gut übersetzte.


    Ich bin also für Übersetzungen, vorausgestellt die Libretti werden so übersetzt, daß sie das Metrum der Musik folgen. Das kann ein Dichter am besten, nicht ein Dolmetscher.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    - die Qualität der meisten gängigen Übersetzungen ist bescheiden. Ich erinnere hier nur an den bekannten Fall der Kalbeck(?)-Übersetzung von Verdis "Otello". Die Übertragung "süßes, totes Liebchen" für Otellos "morta, morta, morta" (am Schluss des vierten Aktes) hat Verdi selbst zu einem brieflichen Wutanfall veranlasst. Keine Ahnung, ob man heute z.B. an der Komischen Oper eine andere Übersetzung singt - aber eine sinnvolle Übertragung eben nicht nur des Textes, sondern auch der musikalischen Struktur dieser Phrase ins Deutsche stellt ein echtes Problem dar (und das ist nur eines von Tausenden Beispielen).


    Ich habe bei Otello keine Ahnung; aber z.B. der Don Giovanni u.a sind für diese neuere Inszenierungen an der KOB eigens neu übersetzt worden. Wie ich finde passend und witzig, dabei auch mit einigen Modernisierungen (so kommen der Registerarie Volontärinnen und Sekretärinnnen vor).
    Man frage sich doch einmal selbst, wie oft man das Publikum in der Oper hat lachen hören (außer bei unfreiwilliger Komik, "Das ist kein Mann!" ist immer ein paar Lacher wert), selbst bei Mozart/Da Ponte u.ä.
    Dass es viele fürchterliche Übersetzungen gibt, ist unbestritten, aber kein Hindernis, bessere zu machen. Es ist i.d.R. nicht Shakespeare oder Goethe, der übersetzt werden muß, s.u.


    Zitat


    - Für bestimmte (musikalische) Sprachtechniken ist das Deutsche einfach nicht sonderlich geeignet, vor allem für das schnelle italienische Parlando. Der Mittelteil von Bartolos Arie im ersten Akt von Mozarts "Figaro" auf Deutsch :rolleyes:? Außerdem ist bei vielen Opern der Klang der jeweiligen Sprache in hohem Grade "mitkomponiert" worden - Janacek hat ein halbes Leben lang der perfekten Verwirklichung der tschechischen Sprachmelodie gewidmet.


    Das scheint mir aber eher eine Ausnahme zu sein. Für keine der gängigen deutschen oder italienische Oper gilt meinem Eindruck nach, dass sie derart von Sprachklang der spezifischen Sprache bestimmt ist.


    Aber diese und weitere Nuancen gestehe ich ja alle gerne zu. Es bleiben jedoch Nuancen. Selbstverständlich ist eine Übersetzung ein Kompromiss. Und es mag in einem Forum von Opernfanatikern gewiß auch genügend geben, die die Opern eh halb auswendig oder ausreichend italienisch können. Das gilt aber nicht für das normale Publikum. Und daher treten alle diese gewiß beachtenswerten Nuancen gegenüber dem Nichtverstehen der Opernsprache in den Hintergrund. Man soll das Original singen, für die 3%, die wertzuschätzen wissen, dass "dio" auf dem höchsten Ton gesungen wird und "Gott" bedeutet, dem Rest langen Musik, hübsche Ausstattung und ein vages Verständnis der Handlung?
    Wie Herbert (oder wer immer) schon sagte: Ist es nicht bizarr, dass wir im Sprechtheater selbstverständlich Shakespeare und Tschechow übersetzen, aber die Opernlibretti von häufig eher bescheidener Qualität plötzlich unübersetzbar sein sollen???


    Zitat


    Die Verständlichkeit des Textes für den Opernbesucher ist ein hohes Gut. Ich halte Übertitel bei aller zugegebenen Problematik (Ablenkung, Pointenkiller) für eine akzeptable Kompromisslösung. Denn - um es nochmals zu sagen - deutschsprachige Aufführungen garantieren kein Verstehen des Textes. Und das liegt nicht nur an der Unfähigkeit von Sängern und Dirigenten, sondern manchmal auch an den Stücken. Man setze einen textunkundigen Opernbesucher in jede beliebige Tristan- oder Elektra-Aufführung: egal wie gut artikuliert oder wie sängerfreundlich dirigiert wird - große Teile des Textes werden ihm unverständlich bleiben.


    Nuja. Die sind aber ja dummerweise schon im Original deutsch. :D
    Das ist dann ein anderes Problem. Warum eigentlich nicht gleich Texthefte austeilen, Übertitel und die Sänger nur vokalisieren lassen? Damit wären alle Problem gelöst.... :rolleyes:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Das scheint mir aber eher eine Ausnahme zu sein. Für keine der gängigen deutschen oder italienische Oper gilt meinem Eindruck nach, dass sie derart von Sprachklang der spezifischen Sprache bestimmt ist.


    Pentiti! :D


    Da mi la mano impegno! :rolleyes:


    Co - sí - fan - tuuuuuuuut - te :beatnik: [das zu übersetzen geht gar nicht]


    Un contratto nunziale? 8)


    Comtessa, perdono! :lips:


    Vielleicht ist es nur Gewöhnung? Jedenfalls mag ich es anders nicht mehr hören - diese Stellen sind derart prägend für die gesamte Oper, dass eine Übersetzung - so treffend sie auch sein mag - immer lächerlich wirkt [noch lächerlicher, als das Original].


    Bei den Übersetzungen funktioniert es ja meist schon beim Operntitel nicht:


    La flûte echantée ist die verzauberte Flöte. Das mag zwar angehen, steht aber nirgendwo. Il flauto magico bzw. The magic flute, da besteht für mich zwischen Zaubern und Magie ein deutlicher Unterschied... :rolleyes: - der sinngebend bzw. im Falle der Übersetzung -nehmend ist. Und auch die Lautmalerei in den ersten Zeilen des Zauberflöten-Librettos sind kaum in einer anderen Sprache so deutlich imitierbar: Das Zischen der Schlange ist rein textlich zu hören: "...der lissssstigen Schlange zum Opfer erkoren..." - "...schon nahet sie sichhhhh..."


    Wie stünde es mal mit Bach- ...äh Back-Kantaten auf Englisch, Französisch oder Italienisch?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • ohne wenn und aber, ganz klar: original(sprache). alles andere, auch wenn es noch so schön gesungen sein sollte: :motz: :no: :kotz:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat

    Original von klingsor
    ohne wenn und aber, ganz klar: original(sprache). alles andere, auch wenn es noch so schön gesungen sein sollte: :motz: :no: :kotz:


    Hm, ich würde da schon einige wenige wenns und abers gestatten: Der Verlust der deutschsprachigen Aufnahme von Herzog Blaubarts Burg (mit FiDi und Fricsay in der Übersetzung von Max Brod) zum Beispiel würde mich hart treffen...


  • Hallo Paul,


    Zitat

    Original von musicophil
    Ich bin absolut nicht damit einverstanden. [SIZE=3](Das hättest Du erwarten können)[/SIZE]


    "Bin ungeschauter einverstanden" (Rosenkavalier, 1. Akt) :D



    Zitat

    Glaubst Du wirklich, daß "Fremden" das italienisch so gut beherrschen wie Italiener? Die ärgern sich vermutlich genauso, wie Du Dich ärgerst an Ausländer, die einen "furchtbaren" Akzent haben, wenn sie deutsch singen.


    Ich kann jedenfalls unterscheiden zwischen mehrere deutsche Akzenten. Von Deutschsprachigen! Und da ärgere ich mich manchmal sehr. Denn das sind Autochtonen, und die sollen jedenfalls akzentlos singen können.


    Da hast Du zweifellos recht. Ich beherrsche die italienische und französische Sprache einigermaßen und ärgere mich in der Oper gelegentlich über schlechte italienische, öfter über schlechte deutsche und am häufigsten über schlechte französische Aussprache.


    Mir ging es aber um etwas anderes: In einem Opernbetrieb, der mit Gastsängern arbeitet, geht die Forderung nach der Benutzung von Übersetzungen ins Leere. Die wenigsten Soprane werden bereit und in der Lage sein, die Partie der Violetta auf Italienisch, auf Deutsch und auf Englisch einzustudieren. Man müsste an den Opernhäusern also wieder fast ausschließlich mit festen Ensembles arbeiten. Das mag vielleicht (!) wünschenswert sein - auf jeden Fall ist es aber bei der weit fortgeschrittenen Internationalisierung des Opernbetriebs unrealistisch.



    Zitat

    Ich habe von Rossini sein Barbier auf CD mit Schreier und Prey. Von Mozart habe ich seine Cosi auf CD (deutsch) mit u.a. Deon van der Wal; auf LP sein Figaro mit u.a. Rothenberger und Berry (und ich warte noch immer auf Lieferung der CD-Box); und sein Don Juan. Leider habe ich da die Ausführenden vergessen.
    Mit jene vier Opern bin ich sehr zufrieden, denn ich finde, daß man die Libretti, so weit wie möglich, gut übersetzte.l


    Die Übersetzungen mögen ja erträglich sein. Das Problem ist ein anderes: Ich habe bei jpc in einige der deutsch gesungenen Aufnahmen italienischer Opern aus der Nachkriegszeit reingehört, die beim Label Walhall erschienen sind. Besonders aufschlussreich fand ich Verdis "Falstaff" in einer Kölner Rundfunkaufnahme unter Solti: viele Änderungen am Notentext, um ihn der deutschen Sprache anzupassen, trotz solti-typischer schneller Tempi ein durch die Sprache entstehender schwerfälliger Eindruck, und bei den schnellen Parlando-Passagen ein wildes Konsonantengehaspel einschl. Verschlucken zahlreicher Silben.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Ulli
    La flûte echantée ist die verzauberte Flöte. Das mag zwar angehen, steht aber nirgendwo. Il flauto magico bzw. The magic flute, da besteht für mich zwischen Zaubern und Magie ein deutlicher Unterschied... :rolleyes: - der sinngebend bzw. im Falle der Übersetzung -nehmend ist. Und auch die Lautmalerei in den ersten Zeilen des Zauberflöten-Librettos sind kaum in einer anderen Sprache so deutlich imitierbar: Das Zischen der Schlange ist rein textlich zu hören: "...der lissssstigen Schlange zum Opfer erkoren..." - "...schon nahet sie sichhhhh..."


    Die Flauberzöte äh Mauberzöte vom Flozart auf svenska wurde von mir auch genau an dieser Stelle abgestellt :D


    @ Bernd:
    Genau diese Tondokumentschnipsel haben mir die Übersetzungen endgültig vergällt :kotz:


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

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