Warum ist "klassische Musik" nicht "populär"

  • Ein bisschen Geplauder solte ja sein, lieber Alfred, aber kommen wir tatsächlich zum Ausgangspunkt zurück. Ich halte nach wie vor dagegen, daß Klassik nicht unbeliebt ist. Sie ist populär und sie hat den Status von Kulturgut. Wenn wir in die Entwicklungen des 20. Jahrhunderts schauen, jenseits von E und U, dann sehen wir, daß sich auch da Kanons herauszubilden beginnen. Auch da kann ich nach Komponisten und Interpreten unterscheiden, steole fest, daß es wechselseitige Befruchtungen von Jazz und sogenannter Klassik gibt (ich gestehe, daß ich den Begriff "Klassik" für außerordentlich fragwürdig halte). Letzten Endes reden wir über Musik. Ich rede nicht darüber, was eine bestimmte Musikrichtung mir für ein Gefühl von mir selbst gibt.


    Und wo schon in den vorangegangenen Ausführungen der Ergreifungswert einzelner sogen. Pop-Erzeugnisse angesprochen wurde: Natürlich gibt es den. Und da ist es mir egal, ob es sich um eine komplizierte oder simple Komposition handelt. John Lennons "Across the universe" zähle ich zu den all time greatest der Musik, völlig egal ob E oder U, und ich werde auch nie den Tag vergessen, als ein Freund von mir in seiner Bude eine Platte von Pink Floyd auflegte -sie war gerade erschienen- und ich die ersten Töne der Platte "Wish you were here" hörte. Oder, später, "White Mountain" von der Genesis-Platte "Trespass". Ich kanns noch ergänzen.


    Ich bleibe dabei: Klassik ist beliebt. Die Zeiten sind gut für uns Liebhaber guter Musik. Es gibt viele engagierte Ensembles und Musiker, es gibt viele günstige Möglichkeiten, Musik aufzuzeichnen und zur Verfügung zu stellen. Selbst Liebhaber längst verstorbener Musiker finden immer wieder neue Hinterlassenschaften ihrer Lieblinge - auf CD. Was um alles in der Welt verleite Euch zu der Annahme, Klassik sei unbeliebt? Wie stark muß man den Begriff der Klassik einengen, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen? Ist der Begriff Klassik nur akzeptabel in Verbindung mit einer bestimmten Rezeptions-Haltung? Will der Klassik-Liebhaber gar anders sein als die andern?


    Was die Warteschlangen bei Tamino betrifft: Es gibt ja auch andere Foren im Internet. Und manchem ist es vielleicht zu lästig, sich freischalten zu lassen. Daß dieses Prozedere hingegen nötig ist, daß es mehr als sinnvoll ist, mit mehreren Moderatoren das Niveau eines Klassik-Forums zu beeinflussen, zeigen die Beispiele anderer Foren. Das der Bayerischen Staatsoper ist vor zwei oder drei Jahren geschlossen worden. Mit gutem Grund. Es ist absolut unglaublich, zu welchen verbalen Entgleisungen Klassik-Liebhaber fähig sind, wenn Hardcore-Anachronisten bei Operninszenierungen auf Peter Jonas stoßen. Ähliches war zu erlebn bei einem Forum über das Werk Wagners. Auch dies ist zu guter Letzt, weil undmoderiert, so vollends aus den Zügeln geglitten, daß von Qualität überhaupt keine Rede mehr sein konnte. Im Gegenteil: man konnte in der Hauptsache erleben, wie angebliche Klassikliebhaber im Grunde genommen nur eines taten: gegen alles zu pöbeln, was ihrem Weltbild widersprach.


    Und auch in diesem Forum muß man sich wundern: Alfred hat dankenswerterweise die beiden Threads zu Bruckners 9. geschlossen. Wie zwei Musiker, die sich eigentlich der Sache Bruckners verpflichtet wissen sollten, derart aufeinander einprügeln könne, wie dieser seltsame Ben Cohrs -womit auch immer der seine Tage verbringen mag- munter nachtritt und dann noch gegen Dennis Russel Davis tritt, das kann ich nur erbärmlich finden. Die überzeugendsten Aussagen zur Notwendigkeit der Rekonstruktion des 4. Satzes kamen von Edwin Baumgartner. Für die beiden anderen kann man eigentlich nur die Falltür öffnen.


    Der Auspruch übrigens, daß es keine E oder U-Musik gäbe, sondern nur gute oder schlechte, stammt meines Wissens nach von Artur Rubinstein. Und Andre Previn hat ganz fabelhafte Jazz- und Unterhaltungsmusik gemacht. Seine Platte "Like Love" wird heute noch verkauft. Und die ist immerhin 47 Jahre alt.


    Vielleicht wäre einmal ein Gedanke darauf zu verwenden, ob sich die Klassikliebhaber nicht ein wenig zu ernst nehmen? Immerhn wurde ja an anderer Stelle dieses Forums über die Frage diskutiert, ob Klassisch Musik elitär sein. Ja wer's denn braucht, bitteschön!


    Bruckner übrigens hat sich in seinen Jahren als Dorfschullehrer Geld als Tanzbodenpianist verdient. Die eine oder andere Schnurre, die er für solche Gelegneheiten komponiert hatte, ist erhalten und als CD veröffentlicht, sehr nett das.


    Nochmals: Ich kann keinerlei Anzeichen erkennen, daß Klassik unbeliebt sei. Daß sich eine Misssa Salisburgensis vielleicht nicht ganz so gut verkauft wie die neueste Platte von -äh, ja, wen gibt's denn da heute? Vielleicht Britney Spears?`- das mag ja sein, dafür gibt's die Misssa aber schon bedeutend länger. Und es wird sie noche geben und man wird sie noch spielen und hören, wenn kein Mensch mehr über die vorgenannte Dame sprechen wird.


    Fazit: ich bleibe dabei, daß Klassik nicht unbeliebter ist als andere Musik. Ihre Liebhaber igeln sich nur ein bisschen mehr ein. Aber ich baue da auf eine nachfolgende Hörer- und Liebhabergeneration. Die werden da schon richtig mit umzugehen wissen.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Hallo Wulf.


    Zitat

    Original von Wulf
    Dann rufe Dir doch mal in Erinnerung wie viele Werke der klassischen Musik tatsächlich Deinen Kriterien des "Erschüttertwerdens" genügen können und wie viele nicht. Ich denke, solche die "Grenzen sprengen" , die dich mit Deiner selbst konfrontieren, sind im vergleich zu den Werken, die es nicht tun, weil sie es (bei Dir!!) nicht können doch vermutlich gering.



    Insfoern halte ich das für eine ganz vage Separierung, denn sie intendiert, daß jegliche klassische Musik Deinen Ansprüchen genügt, obwohl es IMO nur ein sehr kleiner Bruchteil tun wird.


    Entschuldigung, dass aber hatte ich als so offensichtlich angenommen, dass ich es nicht sonders ausführte. Der Name der klassischen Komponisten, deren Werke mir rein gar nichts sagen, ist selbstverständlich Legion. Da gibt es vieles, was auch ich respektlos als Gedudel ansehe, und vieles, das für mein Empfinden mit guter Pop-Musik nicht mithalten kann.


    :hello:


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot


  • Hallo Lohengrins,


    na dann sind wir ja einer Meinung sind wir ja dann. Wobei "nicht mithalten" moechte ich nicht objektivieren, denn egal wie uninspiriert eine Symphonie auch sein mag, es ist immrhin eine. Das heisst, da muss jemand zumindest etwas von seinem Handwerk verstehen und hat es immerhin fertiggebracht fuer ein Haufen Instrumente eine Stimme zu setzen.
    Aber was ich sagen kann ist, dass bei mir gute Rockmusik hoeher in der Gunst steht als eben eine solch uninspirierte Symphonie z.B.!!


    :hello:
    Wulf

  • Lieber Wulf,


    das ist doch selbstverständlich und trivial. Schreib einfach selber eine Symphonie und Du wirst alle davon überzeugt haben, dass die Beatles besser sind.
    :baeh01:

  • Zitat

    Original von Ulli
    Jedenfalls dürfte es sich rein sprachakrobatisch deutlich unterscheiden.


    :yes:


    Zitat

    Ich habe es nicht überprüft...


    Ich nur stichpunktartig, aber das bemerkt man seeehhhr schnell :D
    Grundsätzlich lassen sich aber sprachliche Unterschiede zu fast jeder Art von Foren feststellen :baeh01:
    (so kleine Kommadreher wie bei P. Diddy äh P.adre gestern wären kein Grund, ihm den Rang als Sprachgott in 98 % aller Foren streitig zu machen :pfeif: )


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Hallo zusammen,
    ich denke Barbirolli hat recht. Wir sollten erst mal in das Lager der Nicht-Klassik-Hörer blicken. Ich habe diese nicht direkt befragt, aber ich kenne sehr viele, die bisher noch nicht Zeit und Muße fanden sich der wunderbaren Welt der Klassik hinzugeben. Vor 2 Jahren gehörte ich auch noch dazu.


    Der Faktor Zeit wurde schon oft angesprochen. Er ist meiner Meinung nach nicht maßgeblich. Wenn ich etwas wirklich will, nehme ich mir auch die Zeit. Ein Topmanager mit wenig Zeit verbringt viel Zeit auf der Autobahn, in Zug oder Flugzeug. Und auch ein einsamer Abend im Hotel ließe sich mit Musik sehr schön versüßen.


    Die Muße hingegen ist nicht so einfach zu finden. Was in der ganzen Diskussion bisher zu kurz kam, ist die Tatsache, dass sich sehr viele Menschen, vor allem junge Menschen, mit „ihrer“ Musik identifizieren. Man blicke in die verschiedenen Szenen der Jungendkultur (ja, das ist auch Kultur!) Hip Hop ist mehr als Musik. Auch den Raver erkennt man an Kleidung, Tanzstiel und Verhalten. Musik ist nicht nur Musik. Musik ist oft eine Einstellung, eine Bewegung . Die älteren unter uns mögen sich bitte an die 60er-Jahre des 20ten Jahrhunderts erinnern.


    In Meiner Jungend war man dann cool wenn man die „allerneuesten“ Titel hörte. Der Besitz eines „Live-Mitschnitts“ war kaum zu überbieten. In der „klassischen“ Klassik gibt es nichts mehr Neues.


    Der Großteil junger Menschen in Deutschland (und sicherlich vieler anderer Länder) möchte cool sein. Cool sein ist extrem wichtig. Und warum? Wulf hat es bereits angesprochen. - Wie viele Menschen kennt Ihr, die nach einer Heirat noch regelmäßig eine Disko besuchen? Anfangs der Freunde wegen sicherlich noch. Aber es wird weniger. Wenn ich an meine Jugend zurückdenke, dann ging es am Wochenende im Wesentlichen darum cool zu sein. Mit Freunden wo hinfahren wo coole Musik läuft, wo man sich cool gekleidet cool bewegen (tanzen) kann um cool wie man ist Eindruck auf das andere Geschlecht zu machen. Klassik hören ist uncool!


    Ich habe jetzt bewusst etwas schwarz weiß gezeichnet und bitte darum, von Mitleidsbekundungen bezügliche meiner „ach so einfältigen“ Jugend Abstand zu nehmen. Es geht mir einfach um das Thema Identität oder das was wir dafür halten. Und gerade in jungen Jahren hat das für viele eine sehr große Bedeutung. Und hier kommt jetzt Mignons Beitrag ( :jubel: ) wieder in Spiel. Dem ist kaum was hinzuzufügen. Nur eins. Es ist nicht nur schön, wenn man durch Musik an alte Zeiten erinnert wird, es ist auch schwierig, Gewohntes in den Hintergrund treten zu lassen und sich Neuem zu öffnen. Wenn wir Abstand von dem nehmen, was wir als cool empfinden oder empfanden, sind das erste Anzeichen dafür, dass wir älter werden. Ich freue mich darüber, andere haben damit ein riesen Problem.


    Klassik hören dürfte nicht das sein, was weitläufig als cool gilt. Ich muss Gott sei Dank nicht mehr cool sein. Für mich ist das Hören von Klassischer Musik ein Ausdruck von Freiheit. Ich höre was mir gefällt. Und Ihr? Blöde Frage… :rolleyes:


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • Hallo Gallo Nero!


    Also mir nicht. ;)


    Du schriebst, wenn man etwas wirklich will, dann findet man auch die Zeit. Um aber etwas wirklich zu wollen, ja mit Leidenschaft dabei zu sein, Interesse im urspruenglichen Sinne des
    Wortes zu haben, muss erst einmal Neugier geweckt werden. Interesse ist bereits wesentlich staerker als Neugier, sagt die Motivationslehre. Ein Kind hat Neugier an nahezu fast allem, was ihm im Alltag begegnet. Interesse wird daruas, wenn es bei einer Sache bleibt, wenn temproaere Neugier in ein: "Ja, davon moechte ich mehr wissen/hoeren etc"
    umschlaegt.


    Der Zeitfaktor ist bei vielen Erwachsenen da IMO schon ausschlaggebend, weil Neugier im Erwachsenenalter nicht mehr so funktioniert wie im Kindesalter - zumindest in der Unbefangenheit der Naeherung. Ein Angebot wird zunaechst einmal abgewogen. Schon im Anfangsstadium der Neugier werden Faktoren beruecksichtigt, die zum Erlischen der Neugier fuehren koennen. Zu diesen Faktoren koennen u.U. eben Zeit, Geld, aber auch Erwartungshaltung und normative Kriterien der Gesellschaft oder der Gruppierung, der man zu gehoert eine Rolle spielen. Auch noch im Erwachsenenalter.


    Leider wird das Ich heutzutage in zu grossem Masse auch von Mediendarstellungen beeinflusst. Die Verknuepfung der klassischen Musik mit einem bestimmten Gesellschafts-
    typus, der in Augen vieler Leute als ueberheblich, abgehoben oder arrogant dargestellt wird, erschwert die Neugier mancher Menschen.


    Hat klassische Musik also einen Imageverlust erlitten? Ich glaube kaum. Wie bereits mehrfach angesprochen war klassische Musik nie die Musik, der sich ein Grossteil der
    Menschen hingab. Frueher sich auch aus anderen Gruenden als heute. Jeder Mensch hat heute die Freiheit ein Konzert zu besuchen, eine CD zu kaufen und sich die klassische Musik zu erschliessen. Doch nur ein Teil nutzt diese Freiheit. Zu stark scheint mir die
    althergebrachte Verknuepfung mit dem Begriff des vermeintlich aus der Masse herausragenden Gesellschaftstypus als dass es fuer manch einen moeglich waere sein
    Ohr und sein Herz zu oeffnen.
    Das mag pathetisch klingen, aber ich bin ueberzeugt davon, dass es haeufig eine Sache
    des Oeffnens ist. Aber wie will man sich etwas oeffnen, von dem man meint es sei sowieso nicht fuer einen bestimmt?


    LG
    Wulf.

  • Zunächst will ich festhalten, dass ich im Grunde Thomas Santoliquido zustimme: Klassik ist ziemlich populär. Sie könne vielleicht populärer sein, aber es gibt sehr viel unpopulärere Kunstarten.
    Der Eindruck der Unpopularität entsteht unter anderen deswegen, weil es kaum "Pop-Lyrik", "Pop-Plastik" oder "Popmalerei" gibt, überhaupt diese Künste lange nicht so präsent im Alltag sind wie die Musik, durch ständige Berieselung mit Radio, Pop, Muzak usw.



    Da ist sicher etwas dran. Aber wie wir alle wissen, bilden die jungen Menschen <30 keineswegs die Mehrheit in unserer Gesellschaft. Der Prozentsatz der Klassikhörer unter Älteren ist zwar signifikant höher, aber doch nicht soviel. Es stellt sich daher die Frage, warum es nicht viel mehr in der höhreren Altersgruppe sind.
    Die Vereinnahmung der Jugendlichen durch die Unterhaltungsindustrie ist gewiß ein wichtiger Faktor; obwohl alle "Alternative", "underground" oder was weiß ich Musik i.d.R. sofort kommerzialisiert wird, die Jugendlichen also unter einer Fülle im wesentlichen vorfabrizierter Identitäten wählen dürfen, so ist die Dominanz doch nicht vollständig. Es gibt auch immer noch junge Leute, die -nicht zuletzt um sich wirklich abzuheben, klassische (o.a. weniger populäre) Musik hören. es gibt ja auch nach wie vor gar nicht so wenige Kinder u. Jugendliche, die klassische Musik musizieren.


    Zitat


    Ich habe jetzt bewusst etwas schwarz weiß gezeichnet und bitte darum, von Mitleidsbekundungen bezügliche meiner „ach so einfältigen“ Jugend Abstand zu nehmen. Es geht mir einfach um das Thema Identität oder das was wir dafür halten. Und gerade in jungen Jahren hat das für viele eine sehr große Bedeutung. Und hier kommt jetzt Mignons Beitrag ( :jubel: ) wieder in Spiel. Dem ist kaum was hinzuzufügen. Nur eins. Es ist nicht nur schön, wenn man durch Musik an alte Zeiten erinnert wird, es ist auch schwierig, Gewohntes in den Hintergrund treten zu lassen und sich Neuem zu öffnen. Wenn wir Abstand von dem nehmen, was wir als cool empfinden oder empfanden, sind das erste Anzeichen dafür, dass wir älter werden. Ich freue mich darüber, andere haben damit ein riesen Problem.


    Man muß auch einräumen, dass sich sehr viele Menschen im Grunde kaum für Musik interessieren; sie hörten sie in ihrer Jugend, weil sie in war, weil sie von der Clique gehört wurde und später hören sie dann entweder weiter, was gerade en vogue ist oder sie bleiben an der Musik ihre Jugend kleben, aus Gewohnheit und den von Dir genannten Gründen.
    Das geht wohl auch recht vielen Leute, denen Musik wirklich wichtig ist, ähnlich. Auch wenn es übertrieben klingen mag, ich finde das eine unfreie und unreife Haltung: Man ist nur sehr begrenzt in der Lage Musik als Musik überhaupt wahrzunehmen, sondern eben nur als Begleitung für irgendwas oder um der alten Zeiten willen, also aus Sentimentalität.
    Warum also finden nicht mehr Leute > 25 oder 35 zur Klassik? Ein Grund mag die Dominanz der "Jugendkultur" sein, ein anderer, dass man einfach bei dem bleibt, was man kennt. Oder haben sie vielleicht wirkliche Schwierigkeiten, sich auf Musik, die ganz anders funktioniert, einzulassen? Das haben gewiß auch viele Klassikhörer bei ihnen fremder Musik. Ich fürchte aber, auch wenn das jetzt wieder arrogant klingt, dass der überwiegende Teil der Popmusik und dazugehörigen Kultur, tatsächlich dieser Offenheit, die für anderes nötig ist, eher abträglich ist. Ebenso der Geduld und Konzentrationsfähigkeit, die man für komplexere Musik benötigt. (s.o.)


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Tach, [SIZE=7][Salut benutzt ja jetzt trotz (R) eh jeder :evil: ][/SIZE]


    es scheint in der Tat eine Zwickmühle zu sein. Erstens dieser Thread und der Elite-Thread, zweitens das Thema an sich.


    Hören wir nun Klassik, um extra nicht zum Populären zu gehören? Anders verlautbart: Wie wäre Euer Verhalten, wenn Klassik tatsächlich die in Relation zu anderen Musikstilrichtungen populärste Musik wäre?


    Würdet Ihr Euch was anderes suchen? Würdet Ihr einen Strick kaufen?


    Im Sinne des Admin: Fragen über Fragen... 8)


    :hello:


    Ulli

    Der Glaube kann Sätze verbergen.

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  • Lieber Ulli,


    die Fragen sind völlig richtig gestellt. Unpopulär oder Elitär, man mag da vielleicht irgendwelche Zusamenhänge vermuten, die vielleicht dem überzeugten Klassikhörer guttun mögen. Man muß überdies aber eine weitere Frage stellen: inwiefern ist das Hören klasischer Musik überhaupt zeitgemäß? Jenseits aller Erwägungen von elitär oder populär? Halten wir doch einfach einmal folgendes fest: es gibt Musik im Drei-Minuten-Format, die durchaus nebenbei plätschern kann. Es gibt aber bereits im Bereich von Pop/Rock Musik, die ein Zuören einfordert, und sei es nur drei Minuten, durchaus aber auch länger. Das gilt auch für den Jazz. Bei der sogenannten klassischen Musik sprechen wir über ganz andere Zeitspannen. Im Extrem: Erik Satie. Seine "Vexations", korrekt ausgeführt, benötigen etwa 24 Stunden. Das ist so auch durchaus schon aufgeführt worden. Der Musikhörer, der also nicht Analytiker resp. Kritiker ist, muß also durchaus die Bereitschaft mitbringen, von sich selber loszulassen, Zeit bereitzustellen, sich hinzusetzen und sich zu sammeln. Musikhören löst den Hörer aus dem Alltag heraus. Das ist das Wunderbare daran. Gute Musik gibt nicht nur, sie fordert auch. Das gilt für eine Mozart-Sonate ebenso wie für eine Platte von Miles Davis oder ein Lied von John Lennon.


    Der Zeitaspekt zum einen und die Ich-Bezogenheit der Menschen zum anderen sind für mich eher Hindernisse beim Zugang zu klasischer Musik. Wer stes meint, anweisen zu können, wird wohl kaum ertragen, daß der erste Satz von Schostakowitsch's achter Sinfonie 27 Minuten dauert. Und wer in ein Restaurant geht und erwartet, zackig bedient zu werden und bitteschön 10 min. später sein Essen vor sich stehen zu haben, der hat ganz einfach ein Defizit (da wäre eine Frittenbude völlig ausreichend).


    Wir sollten uns immer im Klaren darüber sein, daß das Problem immer die Menschen sind. Mit ihren Forderungen. Der Liebhaber von guter Musik muß sich dem Gegenstand seiner Liebe wohl auch unterordnen. Anders geht's nicht. Er bekommt ja auch viel zurück. Aber diese Demut ist vielleicht nicht zeitgemäß (womit ich jetzt nicht sagen will, daß ich Musik-Liebhaber grundsätzlich für demütig halten würde, schon aber, daß dies eine notwendige Grundhaltung ist). Insofern ist gute Musik nicht ganz so mehrheitsfähig wie die von Dieter Bohlen.


    Vielleicht lässt sich sogar dieses festhalten: angesichts der Forderungen und Zumutungen der klassichen Musik an heutige Hörer ist ist tatsächlich sehr populär, denn der Zuspruch, auch als bildungsbürgerlicher Wert an sich formuliert, ist ja nicht eben gering. Und Massentauglichkeit wie die Platten von "Modern Talking" ist nun wahrlich kein Qualitätsmerkmal.


    Und nun vielleicht noch die Altersfrage: da hat GalloNero nicht unrecht. Es gibt da tasächlich einen Geschmacksmainstream, das war schon immer so. Als ich Sextaner war, das ist nun über dreissig Jahre her, war es ausgesprochen ungewöhlich, klassische Musik zu mögen (von ein paar wenigen Mitschülern abgesehen, die ein klassisches Instrument spielten). Das hat sich während meiner Schulzeit auch nicht geändert. Doch einige Jahre nach der gemeinsamen Schulzeit änderte sich das Bild. Da kamen dann Schulfreunde, die sich früher nie für Klassik interessiert hatten, begannen eine kleine Klassiksammlung aufzubauen und fragten nach Einspielungstips.


    Und seien wir ehrlich: auch bei den Klassikliebhabern ändern sich im Laufe von Jahren Hörperspektiven. Als Kind hätte ich mit Kammermusik wenig anzufangen gewußt. Da mußte es schon eine laute Sinfonie sein (und von der auch nur ein Satz). Oder ein Paradestück wie Helmesbergers "Teufelstanz". Oder was so auf den Klassik-Samplern sonst so zu haben war.


    Unsere große Liebe "klassische Musik" eröffent halt derart viele Optionen, daß die jeweils enzelnen wohl nie massentauglich sein werden. Unpopulär hingegen werden sie auch nicht sein.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

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  • ich bin gar nicht so kulturpessimistisch - daß sich Kinder nicht mehr konzentrieren können, kann ich nicht bestätigen, die sausen durch die äußerst komplexe World-ofWarcraft-"Welt" hindurch wie nichts, organisieren Mehrpersonenkämpfe gegen Drachen, reden dabei per Headset mit den Mitkämpfern, schieben die ihnen zur Verfügung stehenden Ausstattungsgegenstände herum und amüsieren sich bestens in einer Umgebung, in der ich mir nur noch die Finger brechen würde. Kinder können heute vieles nicht mehr, zum Beispiel Rechtschreibung, aber das scheint ja auch nicht mehr so überlebenswichtig zu sein. Akzeptieren wir es: the times, they are changing.


    Und danach beurteilt, schlägt sich Klassik, wie ja etliche im Forum schon dargestellt haben, doch großartig. Leute, die schon 200 Jahre und länger tot sind, werden IMMER NOCH gespielt. Ich vermute mal, der Anteil der Nichtklassikhörer ist über die Jahrzehnte nicht gestiegen.


    Schon unsere Eltern fürchteten ja immer, die Welt ginge unter, weil wir "Negermusik" hörten. Nun ja, inzwischen sind einige von uns ordentliche Klassikhörer. Und mögen trotzdem 80% der Klassik nicht. Jedenfalls kann ich hier vor allem eine der vorgetragenen Meinungen nicht teilen, nämlich, daß man sich einem Kunstwerk mit Respekt und Neugier zu nähern habe. Um es mal mit einer Köpenick-Abwandlung zu versuchen: die Leute sind nicht für die Kultur da.


    Kurze Rede langer Sinn: kann kein Defizit erkennen.

    Einmal editiert, zuletzt von m-mueller ()

  • Zitat

    Original von m-mueller
    Nun ja, inzwischen sind einige von uns ordentliche Klassikhörer. Und mögen trotzdem 80% der Klassik nicht.


    Ist das so? ich halte das für eher selten, dass jemand nur 20% des gängigen Repertoires von ca. 1600 bis 1900 mag, obwohl natürlich jeder seine Vorlieben und Abneigungen hat


    Zitat


    Jedenfalls kann ich hier vor allem eine der vorgetragenen Meinungen nicht teilen, nämlich, daß man sich einem Kunstwerk mit Respekt und Neugier zu nähern habe. Um es mal mit einer Köpenick-Abwandlung zu versuchen: die Leute sind nicht für die Kultur da.


    Richtig, gewiß sind die Leute nicht für die Kultur da.
    Aber Kunst ist auch nicht in dem Sinne da, um Spaß auszulösen, wie ein Auto dazu da ist, um damit zu fahren. Ein Kunstwerk dient keinem unmittelbaren Zweck, gewiß nicht dem, mich zu unterhalten.


    Die Idee (nicht von mir) mag zunächst bizarr klingen, aber ich halte sie für gar nicht so verkehrt: Kunstwerke sind in mancher Hinsicht so etwas Ähnliches wie Personen und auf ähnliche Weise verdienen sie Respekt. Ich kann mit Personen nur dann befreundet sein, wenn ich sie nicht instrumentalisiere, wenn ich sie nicht so behandle, als ob sie hauptsächlich dem Zweck dienen, dass ich Spaß habe.
    Ganz ähnlich ist es bei der Begegnung mit einem Kunstwerk.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Hallo.


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ...
    Richtig, gewiß sind die Leute nicht für die Kultur da.
    Aber Kunst ist auch nicht in dem Sinne da, um Spaß auszulösen, wie ein Auto dazu da ist, um damit zu fahren. Ein Kunstwerk dient keinem unmittelbaren Zweck, gewiß nicht dem, mich zu unterhalten.
    ...


    Ich glaube, dass das etwas überspitzt ist. Die Feststellung, dass die Leute nicht für die Kunst da sind, kann meines Erachtens nicht unweigerlich zu dem Gedanken führen, dass Kunst deswegen nur ein Spaß-Ding oder Unterhaltungsvehikel wäre.
    (Im Übrigen denke ich auch, dass ein Kunstwerk schon einem Zweck dient: dem Selbstausdruck des Künstlers.)


    Respekt und Neugier wiederum würde ich unbedingt erwarten. Respekt - nicht weil, das Kunstwerk eine Person, sondern Werk einer Person ist. Neugier - weil ich mir die doch bitteschön selbst schuldig sein sollte.


    :hello:


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Richtig, gewiß sind die Leute nicht für die Kultur da.
    Aber Kunst ist auch nicht in dem Sinne da, um Spaß auszulösen, wie ein Auto dazu da ist, um damit zu fahren. Ein Kunstwerk dient keinem unmittelbaren Zweck, gewiß nicht dem, mich zu unterhalten.


    Nun, die Idee das Kunst auch unterhalten soll ist so neu nicht. Jedenfalls hatte Horaz mit seinem "prodesse et delectare" sicher ähnliches im Sinn. Auch wenn der Dichter sich dabei auf Literatur bezog: für die Musik gilt ähnliches. Und warum soll Musik nicht unterhalten? Ein hoher Prozentsatz- insbesondere der barocken Musik- ist für diesen Zweck geschrieben, nämlich um Fürst XY zu unterhalten. Erst seit dem späten 18. Jahrhundert hat sich das Verständnis von Musik (und von Kunst überhaupt) gewandelt. Da spielen dann Dinge wie der Genie-Begriff eine Rolle, aber das führt auf ein anderes Gleis.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Aber Kunst ist auch nicht in dem Sinne da, um Spaß auszulösen, wie ein Auto dazu da ist, um damit zu fahren. Ein Kunstwerk dient keinem unmittelbaren Zweck, gewiß nicht dem, mich zu unterhalten.


    Aber NATÜRLICH ist sie dafür da !!


    Wofür denn sonst ?


    Ich höre Klassik zu meinem VERGNÜGEN, nicht um die Selbstverwirklichung irgend eines kaputten Typen zu finanzieren, der sich "Künstler" nennt oder als solcher fühlt (Hier ist es sicher von Vorteil - in der Klassischen Musik ohnedies üblich) - wenn der Künstler schon tot ist.


    Die Kunst kann man als manieriertes Handwerk auffassen, total überfeinert - und völlig nutzlos - außer dem Auftraggeber Satisfaction zu verschaffen.


    Erst im 20. Jahrhundert haben es sich Leute angemaßt Dinge zu schaffen die ausschließlich ihnen selber gefallen -( im zusammenhang mit dieem Forum: zu komponieren )- und Subventionen zu verlangen wenn ihre Kunst von der Zielgruppe abgelehnt wurde. Es ist an der Zeit diesem Treiben Einhalt zu gebieten.Es ist in diesem Zusammenhang nicht nötig irgend etwas zu "verbieten" man braucht lediglich den Geldfluß stoppen (ich denken hier z.B. ans Regietheater)


    Kunst soll ERFREUEN - nicht VERÄRGERN.


    Ein österreichischer Volksdichter (Rosegger ??) sagte einmal:


    Kunst ist dös wos I net kann,
    denn wann is kännt,
    dann waars ka Kunst.



    mfg aus Wien


    Alfred

    SPARE IN DER NOT - DA HAST DU ZEIT DAZU



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Erst im 20. Jahrhundert haben es sich Leute angemaßt Dinge zu schaffen die ausschließlich ihnen selber gefallen -( im zusammenhang mit dieem Forum: zu komponieren )- und Subventionen zu verlangen wenn ihre Kunst von der Zielgruppe abgelehnt wurde. Es ist an der Zeit diesem Treiben Einhalt zu gebieten.Es ist in diesem Zusammenhang nicht nötig irgend etwas zu "verbieten" man braucht lediglich den Geldfluß stoppen (ich denken hier z.B. ans Regietheater)


    Hallo Alfred,


    wenn Du die Subventionen streichst, dann wird wohl auch die von Dir geliebte klassische Opernaufführung entweder unbezahlbar oder verschwinden - beim Regietheater wäre es fraglich, ob die wahren Liebhaber (die es ja auch gibt) bereit (und in der Lage) sind, dafür mehr zu zahlen und ob diejenigen, die nur rein gehen, weil es schick ist (ich sag nur "Hurz" :baeh01: ), dann eventuell trotzdem noch ihre öffentlichen Auftritte zelebrieren... :pfeif:


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo Alfred,


    ich halte es für etwas gewagt, dem gesamten (Musik-) Kunstmarkt die staatliche Hilfe zu entziehen. Nicht nur, weil ich nicht recht weiß, was wir letztlich davon haben, wenn Musical der Normalfall, Andre Rieu ein Schmankerl und Anna Netrebko der Gipfel sängerischen Strebens ist.
    Man muss das Regietheater ja nicht lieben, aber man sollte konstatieren, dass es ein neuer Ansatz, eine neue Sicht ist. Und ohne derlei würde die "Klassik" in einem Korsett aus eigener Geschichte ersticken müssen.


    Zudem: Namentlich Du behauptest und betonst doch das Elitäre an der "klassischen Musik". Möchtest Du den armen Musikern tatsächlich wünschen, ausschließlich von den Brosamen leben zu müssen, die ihnen eine (zahlenmäßig doch begriffsnotwendig übersichtliche) Gruppe wie die Elite zukommen lässt?


    :hello:


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Um die Finanzierung geht es hier gar nicht, daher lasse ich das mal beiseite.


    Es geht auch nicht um einen so vereinfachten Gegensatz wie "erfreuen" oder "verärgern". Natürlich soll Kunst uns erfreuen. Aber eher so wie uns ein Gespräch mit Freunden erfreut, nicht wie ein warmes Bad.
    Wenn ich Freunde nur um meines eigenen Vorteils willen, um Spaß zu haben, "nutze", ist das keine Freundschaft! Sie verlangt Offenheit gegenüber dem potentiellen Freund. Die positiven Erfahrungen einer Freundschaft (oder anderere engerer Beziehungen) kann ich nur machen, wenn ich sie gerade NICHT als bloßes Mittel zum "Lustgewinn" eingehe.
    Eine ähnliche Offenheit und einen Respekt, nämlich den für etwas, was nicht hauptsächlich für meinen Spaß da ist, sondern davon unabhängig einen eigenen Wert hat und ein Selbstzweck ist, verlangt das Kunstwerk.
    Gewiß soll in der Begegnung eine positive Erfahrung gemacht werden. Aber das kann auch eine überwältigende, erschütternde usw. sein.


    (edit): Mir fällt noch ein Beispiel ein: Ein (ästhetisches) Naturerlebnis, etwa beim Bergsteigen verlangt ebenfalls, dass ich die Natur als etwas, was nicht für mich da ist, ansehe, als etwas Älteres, Größeres, Erhabenes. Und die Mühe des Hochkraxelns gehört dazu, sie intensiviert das Erlebnis.
    Demgegenüber steht das moderne Konsumieren von Vorgefertigten Produkten, die tatsächlich nur für meinen "Lustgewinn" geschaffen sind.
    Eine Sinfonie ist also irgendwo zwischen einer geliebten oder geschätzen Person und einem Alpengipfel einzuordnen :D
    Und so sollte man auch mit ihr umgehen, nicht wie mit CocaCola oder Kaviar.


    Kunst ist nicht identisch mit Unterhaltung. Alfred beschreibt Kunstmusik als (pseudoelitäre) etwas verfeinerte Unterhaltungsmusik.
    Das ist heutzutage natürlich ein weitverbreitetes Mißverständnis und man bemüht eine ebenfalls einseitig verstandene Musik- und Kunstgeschichte, um es zu stützen. Es ist aber im Gegenteil eine ziemlich moderne Haltung und sehr typisch für die subjektivistische Egomanie der heutigen Zeit, die meint, alles nur auf sich selbst bezogen beurteilen zu können (und Strohpuppen wie der rationale egoistische Nutzenmaximierer sind sogar zu Kernpunkte von irrigen Theorien geworden).


    Dennoch bleibt es falsch, oder zumindest sehr einseitig. Ich habe das schon zigmal ausgeführt.
    Wenn Horaz schreibt "prodesse et delectare", dann heißt es eben nicht nur "erfreuen", sondern auch "nützen". Also selbst wenn man einen anspruchsvollen Begriff von Kunst als Selbstzweck erst später findet (allerdings lange vorm 20. Jhd.), so wird vorher sehr selten der individuelle Lustgewinn, sondern eher die soziale Funktion der Kunst herausgestellt. (s.u.)


    Im Barock mag einiges an bloßer Unterhaltungsmusik komponiert worden sein, aber auch die sollte gemäß der Affektenlehre die Zuhörer bewegen; Händel soll gesagt haben, dass er enttäuscht wäre, wenn er das Publikum mit dem Messiah bloß unterhalten (entertained) habe, er hoffte, sie besser zu machen (ganz gewiß war das jedenfalls das Ziel des frommen Librettisten Jennens). Und der größte Teil der Barockmusik, die wir heute noch mit Gewinn hören, ist entweder geistliche Musik oder Musik zur musikalischen und kompositorischen Ausbildung, gemäß Bachs "Dem Höchsten Gott allein zu Ehren, dem Nächsten, draus sich zu belehren". Also nix mit Spaß. Natürlich aber auch nicht mit Verärgerung. Wenn Bach anderswo "Gemütsergötzung" als Aufgabe der Musik nennt, meint er sicher keine bloße Zerstreuung, sondern Sammlung, Konzentration, Erbauung (in einem allgemeineren als dem religiösen Sinn)


    Zur Antike hat Walter hier
    etwas geschrieben. Platon hält im "Staat" die soziale Wirkung von Musik u.a. für so zentral, dass er "wehrkraftzersetzende" Musik verbieten und nur die den Zusammenhalt und Mut stärkende erlauben will. Wenn es nur um Spaß ginge, kaum nachvollziehbar!
    Zur Funktion der Tragödie (die in der Antike auch Musik enthielt), siehe hier


    Ich denke mir das doch nicht aus, kann jeder in den entsprechenden Quellen nachlesen!


    Leute, ihre könnt gerne glauben, dass Musik da sei, um euch Spaß zu machen. Die Meinung kann euch keiner streitig machen. Der Musik macht das auch nichts und es ist euer Pech, wenn ihr euch damit Dimensionen des Musik-Erlebens oder ganze Werke und Epochen verschließt.
    Aber wenn ihr behauptet, dass das die in der abendländischen Kulturgeschichte die verbreitete Ansicht gewesen sei, seid ihr schlicht auf dem Holzweg, worüber jedes einführende Buch zu diesem Thema aufklären kann!


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Zitat

    Original von m-mueller
    Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.....und ich meine, die Kunst ist NUR dafür da, MICH (oder Dich) zu unterhalten.


    Das ist ein holzschnittartig verkürztes Kunstverständnis auf dem Niveau von "Das kann meine vierjährige Tochter aber auch malen":


    Wenn Du Dich nicht unterhalten fühlst, ist es keine Kunst?


    Wenn Du nicht mal Respekt für die Leistung des Künstlers aufbringst - ob Dir das Kunstwerk etwas sagt, Freude macht uswusf, ist eine zweite Sache - ist das ein erschütterndes Armutszeugnis für Dich.


    Wenn Du nicht neugierig bist, ja, wie willst Du da denn Deinen Horizont erweitern? Das ist für meinen Geschmack so ziemlich die dümmste und am wenigstens fruchtbare Einstellung, die man bei Kunst überhaupt haben kann.


    Wenn wir schon beim lateinischen Sprücheklopfen sind, dann empfehle ich Dir: Si tacuisses, philosophus mansisses!



    Im übrigen hatten wir diese Diskussion schon öfter. Alfred hatte mal provokant einen solchen Thread eröffnet (Wozu ist moderne Musik gut?, glaube ich) und - meiner Meinung nach - ein ähnlich verkürztes Kunstverständnis (Kunst dient nur der Schönheit, mir fehlt jetzt die Zeit, den Thread nachzuschlagen) dargelegt :hello:

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Wenn Du nicht mal Respekt für die Leistung des Künstlers aufbringst - ob Dir das Kunstwerk etwas sagt, Freude macht uswusf, ist eine zweite Sache - ist das ein erschütterndes Armutszeugnis für Dich.


    Lieber Robert,


    Wie üblich, gibt es Ausnahmen.
    Ich bewundere die meisten Werke von Dali. Aber ich sah einen Dokumentarfilm, wo er ein Gemälde machte. Er nahm einen Tintenfisch. Die Ärme des Fisches wurden in verschiedene Tinten getaucht. Das Biest wurde einige Male auf Leinwand gedreht, nachher mit einem Stein auf dem Leinwand zerquetscht.
    Er malte etwas dazu, und fertig war das Tuch.


    Muß ich jenes Gemälde Kunst nennen?


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Muß ich jenes Gemälde Kunst nennen?


    Wahrscheinlich schon, wenn Du verstanden werden willst. Du kannst natürlich einen persönlichen Kunstbegriff erfinden, der aber dann nur von Personen verstanden werden kann, die Dich gut kennen.


  • Lieber Paul,


    ich fürchte ja. =)
    Aber Du darfst es als langweilige Kunst bezeichnen... 8)


    Ich habe mich bisher nicht mit Dali beschäftigt und kann zu ihm nichts sagen. Lese gerade ein Buch über die Postimpressionisten und muß sagen, daß mich die Surrealisten als Maler derzeit überhaupt nicht interessieren.


    Als nächste Bücher stehen auf dem Programm:


    The Spiritual in Art: Abstract Painting, 1890-1985 (Hardcover) by Maurice Tuchman


    und


    Impressionists In Winter Effets De Neige (Hardcover), by Charles S Moffett


    Bei Amazon.com bestellt :beatnik:.

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr


    Wenn wir schon beim lateinischen Sprücheklopfen sind, dann empfehle ich Dir: Si tacuisses, philosophus mansisses!


    Wenn ich geschwiegen hätte, wäre ich ein Philosoph geblieben... ggg


    aber dafür wird man doch nicht Mitglied in einem Forum :P.


    Sicherlich habe ich keinerlei Respekt vor "Künstlern", die sich erst mit dem Hintern in die Farbe und dann auf die Leinwand setzen - da fühle ich mich im wahrsten Sinne des Wortes "verarscht". Als Student bin ich mal über ein Kunstwerk gestolpert, das daraus bestand, daß ein Zettel aus einem Notizblock herausgerissen worden war, ein paar Linien der Karos mit Bleistift nachgezogen und es untertitelt war mit "Bleistift auf Papier". Immerhin hing es hinter Glas im Museum Ludwig in Köln. Also "amtlich" bestätigte Kunst. Macht die Sache allerdings eher noch unverständlicher.


    Da es ganz offensichtlich wenige objektive Kriterien dafür gibt, was Kunst ist - weder in der Malerei noch in der Musik - ( jaja, es gibt einen weißen Bereich, Mona Lisa wird wohl von kaum jemandem angezweifelt, einen schwarzen, dem man das Attribut "Kunst" absprechen würde, Jackson Pollock und ein tierzerquetschender Dali gehören wohl eher zu dieser Fraktion und einen breiten grauen), ist es doch wieder nur die "community", die per mehr oder weniger Konsens feststellt, was denn nun Kunst sei. Daß ALLES Kunst ist, wird man jedenfalls nicht stringent aufrechterhalten können.


    Am Ende des Tages also doch wieder her mit den Geschmacksurteilen. Ob es dadurch besser wird, daß es auf mehrere Köpfe verteilt wird?? 100 Milliarden Fliegen können nicht irren......


    Das jeweilige Geschmacksurteil anderer mit "holzschnittartig" abqualifizieren zu wollen, ist dann allerdings doch eher à la: ich respektiere alle Meinungen, solange sie so sind wie die meine" - Irgendwer hat so etwas hier sogar als Beitragsunterschrift.


    Zu Johannes Roehls Bergsteigerbeispiel, das ich sehr gut nachvollziehen kann, bliebe zu sagen: Wenn mir die Aussicht auf dem Gipfel gefällt, komme ich wieder. Gefällt sie mir nicht, komme ich nicht wieder. Das hat wenig zu tun mit Respekt vor dem Berg oder einer "Instrumentalisierung" des Berges. Vielleicht ist "unterhalten" auch eine zu enge Vokabel, man kann "erheben", "bilden", "weiterbringen" hinzufügen. Und natürlich haben ich allen Respekt vor einem Pianisten, der makellos die Diabelli-Variationen spielt. Aber sie erheben mich nicht, bilden mich nicht, bringen mich nicht weiter, vulgo: "unterhalten" mich nicht.

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Wenn Horaz schreibt "prodesse et delectare", dann heißt es eben nicht nur "erfreuen", sondern auch "nützen".


    Hallo Johannes,


    folgendes nicht als Spitzfindigkeit, sondern weil es für die Aussage des Zitats entscheidend ist. Es wird leider meistens falsch zitiert. Horaz schreibt (im ganzen Vers):


    "Aut prodesse volunt aut delectare poetae" ["Entweder wollen die Dichter nützen, oder sie wollen erfreuen"].


    Er räumt also durchaus ein, dass es Kunst geben kann, die ihren vornehmlichen Sinn im Lustgewinn des Rezipienten sieht.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    [Wer ist "man"?


    Das ist in der Tat eine gute Frage und auch nicht einfach zu beantworten. Die "Community", also diejenigen, die zu Vernissagen und Ausstellungen pilgern (oder Konzerten), sich trefflich über kleinste Interpretationsunterschiede unterhalten kann und niemals anzweifeln würde, daß es sich bei dem Gegenstand der Verehrung tatsächlich um Kunst handelt, wäre marktforscherisch (Verhaltens- und Einstellungskriterien) einigermaßen eingrenzbar.


    "Man" könnte danach sein: Alle minus Community.


    Das ist aber zu diversifiziert und schwammig, da man dann auch diejenigen als urteilssicher bezeichnen würde, die sich gar nicht für diese Art von Kunst interessieren.
    Ergo "man" gleich: "Alle, die sich grundsätzlich für diese Kategorie (Malerei, Bildhauerei etc.) von Kunst interessieren", ggf. mit dem Zusatz "und eine eigene Meinung haben" "minus Community".


    Oder mal etwas deutlicher: die "aufgeklärten" Nicht-Fans.

  • Zitat

    Original von m-mueller
    Das ist aber zu diversifiziert und schwammig, da man dann auch diejenigen als urteilssicher bezeichnen würde, die sich gar nicht für diese Art von Kunst interessieren.


    Aber bei Pollock würde ich unter "diese Art von Kunst" Leonardo nicht subsummieren. Auch ist es ja so (Du bist ja ein extremes Beispiel dafür), dass Interesse für eine Epoche nicht Interesse für die Nachbarepoche impliziert, also auch Leonardo und Caravaggio nicht in dieselbe "Art von Kunst" gehören.


    Und "urteilssicher" - dahin ist es ein langer Weg. Um das zu sein, muss man auch ein wenig über den Tellerrand seiner persönlichen Vorlieben schauen können.


    Pollock ist jedenfalls bei denen, die sich für Malerei des 20. Jahrhunderts interessieren, sicher in der Regel ziemlich angesehen.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Draugur


    "Aut prodesse volunt aut delectare poetae" ["Entweder wollen die Dichter nützen, oder sie wollen erfreuen"].


    Er räumt also durchaus ein, dass es Kunst geben kann, die ihren vornehmlichen Sinn im Lustgewinn des Rezipienten sieht.


    Aussagenlogisch wäre es sogar noch schärfer zu fassen, da ein "entweder - oder" genau das von JR dargestellte "und" eben nicht einschließt. Aber ich bezweifele, daß Horaz so intensiv über diesen Satz nachgedacht hat, daß ihm die Konsequenz klar war.

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