Handwerker contra Künstler: was ist gesünder?

  • Monteverdi: 1567-1643
    Schütz: 1585-1672
    J.S. Bach: 1685-1750
    Vivaldi: 1678-1741
    Telemann: 1681-1767
    J. Haydn: 1732-1809


    Beethoven: 1770-1827
    Mozart: 1756-1791
    Schumann: 1810-1856
    Schubert: 1797-1828
    Chopin: 1810-1849
    Kraus: 1756-1792


    Gestern Abend fiel mir auf, dass die „Handwerker“ wohl häufig länger gelebt haben als die „Künstler“. Natürlich finden sich auch diverse Gegenbeispele, aber ich fand es auffällig, dass die älteren Semester doch anscheindend mit einem längeren Leben gesegnet waren. Woran lag das? Innere Seelenruhe? Ruhigere Arbeitsbedingungen, da angestellt? Was trieb dann die späteren Komponisten dazu, ihr Glück als Freiberufler zu suchen?

    Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

  • Hallo Hans Sachs,
    ich erkenne nicht,wer bei den von Dir aufgelisteten Musikern
    Handwerker ist.Bei Hans Sachs weiß ich,der war Handwerker.
    Aber den hast Du ja nicht dabei. ?(


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Ich sehe hier keine Auffälligkeiten. Im Schnitt kann man doch wohl sagen, dass die Menschen mit der modernen Medizin älter wurden und immer älter werden. Ob nun Komponist oder Bauer.
    Padre

  • @HeHe und Padre


    der erste Block soll "musikalische Handwerker" darstellen, der zweite Block freischaffende "Künstler", wobei diese "Schubladisierung" nicht nur bei Haydn recht wackelig sein dürfte.

  • Ich weiß nicht, aber ich komme schon mit der Aufteilung schwer zurecht... ist der Begriff des "Handwerkers" nicht abwertend? 8o


    lg

    Disco, oida ;)

  • Hallo Hans Sachs,
    was bist eigentlich du? Als Poet und Schuhmacher vertrittst du beide ehrenwerten Berufsstände.
    Der Kunst haben sich beide deiner Gruppen von Tonschöpfern verschrieben. Bei der zweiten aufgeführten Gruppe ist wohl die Lebenskerze von beiden Seiten her abgebrannt. Andere Rückschlüsse sehe ich nicht, außer daß auch damals schon galt: "Weil du arm bist, mußt du früher sterben".
    Und Padre: Die moderne Medizin stand den Herren Monteverdi etc. genausowenig zur Verfügung wie den Herren Mozart & Co. :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von SASIS
    Ich weiß nicht, aber ich komme schon mit der Aufteilung schwer zurecht... ist der Begriff des "Handwerkers" nicht abwertend? 8o


    lg


    Nein, so sollte man das grundsätzlich nicht sehen. Es ist einfach so, dass die älteren Meister überwiegend Gebrauchsmusik komponiert haben, also jeweils für einen konkreten, in naher Zukunft liegenden Anlass. Bach ist hier das Musterbeispiel. Der musste fast ununterbrochen komponieren, um die fast 20 Mäuler seiner Familie versorgen zu können. Auch Haydn hat überwiegend Gebrauchsmusik für die regelmäßigen Veranstaltungen im jeweiligen Esterhazy-Schloss geschrieben. Daneben haben sie aber natürlich auch Werke aus eigenem Antrieb oder für besondere Anlässe komponiert, die weit über "Handwerk" hinausgehen. Etwa mit Beginn des 19. Jahrhunderts ändert sich das Wesen des Komponierens (Beethoven), es wird bewusst mehr für die "Ewigkeit" komponiert, die Komposition wandelt sich zum musikalischen Kunstwerk.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ich wollte mit den "Handwerkern" keine herablassende Bezeichnung einführen. Aber war nicht bis zur Wiener Klassik der Komponist an sich eben nicht viel mehr als ein Angestellter, der gefälligst etwas zu produzieren hatte? Ob jetzt Schuhe oder Symphonien war den hohen Herren doch egal. Und Haydn war (bei allem Humor) doch mehr Handwerker, oder? Zumindest zu seiner Esterhazy-Zeit.


    Ich halte J.S. Bach übrigens für den genialsten Komponisten aller Zeiten - Handwerker hin oder her. Und Monteverdis Madrigale stehen mir näher als Schuberts Lieder. Aber dennoch bleibe ich bei "Handwerker" - nennt sie meinetwegen auch "Angestellte."

    Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

  • Hallo Hans Sachs,
    dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus,wenn Du sagen
    willst : Die Künstler standen in Diensten der Kirche,oder im
    Dienst eines Fürsten.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Etwa mit Beginn des 19. Jahrhunderts ändert sich das Wesen des Komponierens (Beethoven), es wird bewusst mehr für die "Ewigkeit" komponiert, die Komposition wandelt sich zum musikalischen Kunstwerk.


    Hallo Theophilus,


    Ich vermute, Du sagest dies ohne Werturteil. Denn sonst könnte man nur über dieses Thema einen neuen Thread beginnen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Hans Sachs
    Kraus: 1756-1792


    War der nicht in Diensten am schwedischen Hof ?(


    Zu Schubert: hätte er es vermieden, sein bisschen Geld für pikante Dienstleistungen auszugeben, dann wäre er wohl auch älter geworden :rolleyes: :D


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!


  • So ist es!


    (Aber lass dich nicht aufhalten! :D )


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Wenn überhaupt, sollte man vielleicht eine etwas größere Anzahl an Komponisten heranziehen.
    Um einmal knapp vor Bruckner abzubrechen:


    1811 – 1886 Franz Liszt
    1813 – 1888 Charles-Valentin Alkan
    1813 – 1888 Stephen Heller
    1813 – 1883 Richard Wagner
    1813 – 1901 Giuseppe Verdi
    1813 – 1869 Alexander Dargomischsky
    1815 – 1892 Robert Franz
    1815 – 1883 Robert Volkmann
    1816 - 1875 William Sterndale Bennett
    1817 – 1890 Niels Wilhelm Gade
    1819 - 1872 Stanislaw Moniuszko
    1821 – 1885 Friedrich Kiel
    1822 – 1890 Cesar Frank
    1823 – 1903 Theodor Kirchner


    sieht nach ca. 70 Jahren Durchschnittsalter aus. Ich habe meine "Favorites" und "Hoffnungsträger" aufgelistet. Dasselbe etwas früher:
    Um einmal knapp nach Purcell zu beginnen:


    1660 – 1725 Alessandro Scarlatti
    1660 – 1722 Johann Kuhnau
    1660 – 1741 Johann Joseph Fux
    1660 – 1744 André Campra
    1665 – 1742 Benedict Anton Aufschnaiter
    1666 – 1740 Antonio Lotti
    1666 – 1747 Jean-Fery Rebel
    1668 – 1733 Francois Couperin
    1671 – 1736 Antonio Caldara
    1671 – 1751 Tomaso Albinoni
    1674 – 1739 Reinhard Keiser
    1674 – 1763 Jacques-Martin Hotteterre
    1675 – 1742 Evaristo Felice dall’Abaco
    1676 – 1749 Louis Nicolas Clérambault
    1678 – 1741 Antonio Vivaldi
    1679 – 1745 Jan Dismas Zelenka
    1681 – 1767 Georg Philipp Telemann


    Schaut recht ähnlich aus, oder?

  • Die andere Methode wäre, die "Frühverstorbenen" zu sammeln. Nehmen wir mal nur solche, die nicht 50 geworden sind. Da hätten wir:
    1553 – 1599 Luca Marenzio
    1557 – 1602 Thomas Morley
    1564 – 1612 Hans Leo Hassler
    1566 – 1613 Gesualdo
    1580 – 1629 Sigismondo D’India
    1583 – 1625 Orlando Gibbons
    1586 – 1630 Johann Hermann Schein
    1590 – 1639 Stefano Landi
    1602 – 1645 William Lawes
    1604 – 1651 Heinrich Albert
    1623 – 1669 Antonio Cesti
    1630 – 1677 Matthew Locke
    1636 – 1679 Esaias Reusner
    1642 – 1682 Alessandro Stradella
    1683 – 1729 Johann David Heinichen
    1690 – 1730 Leonardo Vinci
    1710 – 1736 Giovanni Battista Pergolesi
    1717 – 1750 Georg Matthias Monn
    1717 – 1757 Johann Stamitz
    1733 – 1760 Anton Filz
    1735 – 1767 Johann Schobert
    1735 – 1782 Johann Christian Bach
    1750 – 1792 Antonio Rosetti
    1756 – 1791 Wolfgang Amadeus Mozart
    1765 – 1807 Anton Eberl
    1776 – 1800 Hyacinthe Jadin
    1776 – 1822 E.T.A. Hoffmann
    und NICHT Beethoven.
    Leider habe ich für die nächste Generation nicht so eine praktische Liste meiner Lieblinge. Aber vielleicht bringt diese Aufstellung auch schon was - ich bin überrascht, dass es so viele sind.
    :hello:

  • Pardon, den kenne ich nicht (außer seine Mozart-Requiem-Ergänzungen) und erwarte mir nicht so viel von ihm. Freilich ist das eine subjektive Auswahl. Aber ich wähle im allgemeinen nicht nach Lebensdauer meine Favorites, insofern dürften sie dann doch "repräsentativ" sein.
    :hello:

  • @KSM den Purcell hast Du auf der zweiten Liste vergessen.


    Ich halte die Opposition für unsinnig. Es gab ganz gewiß schon im 16. u. 17. Jhd. auch Musiker, die sich eher als "Genies" denn als Handwerker verstanden, zumal die Grenzen ja keineswegs scharf sind. aber warum sollte sich Shakespeare als Genius, Monteverdi als Handwerker gesehen haben? Das leuchtet mir gar nicht ein...
    Chopin und Mendelssohn waren übrigens Musiker, die außerordentlichen Wert auf "solides Handwerk" legten.


    Es hat das Handwerkertum auch wenig damit zu tun, in wessen Diensten jemand stand oder nicht. Händel war wohl länger selbstständig als die meisten Zeitgenossen, aber er hatte ein Publikum zu bedienen, während Bach an Fugen tüfteln konnte, die überhaupt nicht an einen Dienstherrn oder ein zahlendes Publikum gerichtet waren.
    Wurde Haydn in den 1790ern als er finanziell unabhängig war vom dienstbaren Handwerker zum freien Genie....


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Also Bach war nun wirklich kein "Handwerker".
    Wer denkt, eine Fuge könne man nach einem Schema praktisch vollautomatisch generieren, der soll es mir zeigen^^
    "Schubladisierung" :D :D
    *unterschreib*

    Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

  • Ich halte Bach für ein Genie. Was ich sagen wollte, war doch nur, daß das Selbstverständnis der Komponisten sich im Laufe der Jahrhunderte geändert hat. Hätte sich Bach als autarkes Genie betrachtet, hätte er seine Kantaten wohl kaum in diesem irrsinnigen Tempo geschrieben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ihm jeden Morgen danach war, wieder mal etwas zu komponieren.


    Nach den Listen des Kurzstückmeisters muß ich sowieso den Hut ziehen und meine vorschnellen Überlegungen auf den Speicher der Schnellschüße legen.

    Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Bach war ein Künstler,der sein Handwerk beherrschte.


    :hello:Herbert.



    :jubel: Blendend formuliert

    Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

  • Hallo Siegfried,
    ein Handwerker muß nicht unbedingt auch Künstler sein.
    Aber ich denke,daß die Handwerker,die z.B.
    die Semperoper,oder die Frauenkirche in Dresden
    wiederherstellten auch Künstler sind.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Salut,


    solange die Künstler sich nicht handwerklich betätigen, leben sie eindeutig gesünder...


    :rolleyes: ?(


    Viele Grüße
    Ulli

  • Zitat

    solange die Künstler sich nicht handwerklich betätigen, leben sie eindeutig gesünder...


    ...und anonymer...


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)