Jean Philippe Rameau auf dem modernen Flügel- gelungenes Experiment oder Fiasko?

  • wann kommt eigentlich die cd "rameau auf dem synthesizer" ???
    :wacky:

    "Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
    Claudio Monteverdi


    "Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
    Nikolai Rimski-Korsakow


    "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
    Gustav Mahler


  • Also, ich bin zwar auch kein Barto- Fan, aber das finde ich nun doch - vErzeihung etwas überheblich.


    Muß denn ein Musiker, Pinaist etc. immer ein in der Schule schelcht sozialisierter, daher zu Klassik gekommener, hypersensibler Feingeist sein, der das Fitness-Studio nur aus Erzählungen kennt - also so ne Art Brendel ?? :stumm: :beatnik:

  • Zitat

    Original von Wulf
    Also, ich bin zwar auch kein Barto- Fan, aber das finde ich nun doch - vErzeihung etwas überheblich.


    Hallo Wulf,


    eine Frage vorab: Hast Du das Interview mit ihm in der FonoForum gelesen? Wenn nicht, solltest Du das nachholen, bevor wir weiterdiskutieren - es lohnt sich.


    In diesem Forum sind schon ganz andere Musiker (inklusive Mozart und Beethoven!) ohne nachvollziehbare Gründe niedergemacht worden - da kommt es auf einen klavierspielenden Bodybuilder auch nicht mehr an. :D


    Spass beiseite: Mein Urteil ist natürlich völlig subjektiv und erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit, das sollte doch deutlich zu erkennen sein. Warum also die Aufregung?


    Zitat

    Muß denn ein Musiker, Pinaist etc. immer ein in der Schule schelcht sozialisierter, daher zu Klassik gekommener, hypersensibler Feingeist sein, der das Fitness-Studio nur aus Erzählungen kennt - also so ne Art Brendel??


    Könnte es sein, dass Du Brendel nicht sonderlich schätzt? :pfeif:


    :hello: Andreas

  • Zitat

    Original von Prometeo
    wann kommt eigentlich die cd "rameau auf dem synthesizer" ???
    :wacky:


    Du wirst lachen - die gibt es schon lange. Ich hatte mal eine LP eines amerikanischen Pianisten (später auf CD wiederveröffentlicht), der abwechselnd und ineinander übergehend Cembalo, Klavier und Synthesizer verwendet hat. Das hörte sich gar nicht schlecht an, weil er die Stücke gut ausgewählt hatte. Die LP erschien Anfang der 80er Jahre bei CBS, der Name des Pianisten fällt mir leider nicht mehr ein...


    :hello: Andreas

  • Zitat

    Original von Caesar73


    Wirklich nicht? Ich glaube da habt Ihr doch im Eifer des Gefechts ein Posting von mir doch glatt überlesen: :D:D


    Bleiben wir doch lieber etwas gemütlicher. :pfeif:


    Und überlesen habe ich es auch nicht.


    Zitat

    Konkret genug? :D :D


    Noch nicht.


    Zitat

    Ihr werdet mir aber beipflichten, dass auf dem Flügel bedeutend mehr dynamische Abstufungen möglich sind als auf dem Cembalo, oder?


    Nur braucht es für Couperin und Rameau keine Klavierdynamik. Das ist schon eine Zutat.
    Und die Klangfarbe des modernen Flügels ist im Vergleich zum grundsätzlich obertonärmer. Außerdem betont er die oberen Lagen, was beim Cembalo bis ins späte 18 Jh. überhaupt nicht vorkam (obwohl es kein Problem gewesen wäre, es so einzurichten).


    Zitat

    Und das der Klang des Flügels grundsätzlich variabler ist, dürfte kaum zu bestreiten sein.


    Aber sicher ist das zu bestreiten. Ein Klavier ist ein Klavier ist ein Klavier. Und klingt auch so. Die Klangfarbe kann ich etwas per "una corda" beeinflussen, das wars dann aber. Lediglich der Einschwingvorgang kann durch den Anschlag verschieden ausfallen, danach ist kein Klangunterschied mehr feststellbar. Der Eindruck entsteht hauptsächlich durch die unterschiedlichen Lautstärken.
    Beim Cembalo habe ich verschiedene Register, die ich kontrastierend und zusammen einsetzen kann. Zu den Saitenchören kommen ja noch Lautenzug, peau de buffle und manchmal ein nasard dazu - verschiedene Klangfarben auf Abruf. Mal ganz abgesehen von der großen Bandbreite der unterschiedlichen Schulen und der noch zusätzlichen Individualität beim Cembaloklang.


    Zitat

    Allerdings halte ich es für ein wenig kurz gegriffen die Möglichkeiten des Flügels einfach nur auf den Aspekt "klingt lauter und macht die Kasse voll" zu reduzieren.


    Das war ein Scherz. :boese2:
    Und außerdem steht da schon noch ein bisschen mehr.
    Oder solltest Du da im Eifer des Gefechts glatt was überlesen haben? :D :D :D


    Zitat

    Was ich mir wünschen würde, wäre wenn - sagen wir mal Hildebrandt - sich einfach einmal Angela Hewitts Rameau-Aufnahme anhört


    Ich wünsche mir das nicht so sehr. :D
    Aber vielleicht tu ichs mal. Irgendwelche legalen Drogen werden mir schon darüber hinweghelfen. :beatnik:


    Schöne Grüße
    Hildebrandt

  • Lieber Hildebrandt,


    Zitat

    Bleiben wir doch lieber etwas gemütlicher.


    Und überlesen habe ich es auch nicht.


    glaube ich Dir. Mein Kommentar war auch nicht ganz ernst gemeint :D:D


    Zitat

    Das war ein Scherz.



    Und außerdem steht da schon noch ein bisschen mehr.
    Oder solltest Du da im Eifer des Gefechts glatt was überlesen haben?


    Erwischt :D:D


    Du hast natürlich recht- ich habe mich da etwas fortreißen lassen- von der Lust am Formulieren :D:D


    Vielleicht kannst Du Dich ja aber trotzdem irgendwann einmal überreden besagten Vergleich anzustellen :D


    (Auch wenn das für Dich höllische Qualen bedeuten würde. Aber was tut man nicht alles für Tamino?:D )



    Jedenfalls habe ich bei unserem gepflegten Disput wieder eine Menge gelernt
    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • @ fugato


    hatte mal in eine cd mit bach-werken auf dem synthy gespielt reingehört. dass hat mich erst einmal nicht so angesprochen :no:
    wohl alles eine frage der hörgewohnheiten :wacky:

    "Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
    Claudio Monteverdi


    "Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
    Nikolai Rimski-Korsakow


    "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
    Gustav Mahler


  • Ich habe es getan! Unter Einsatz legaler Drogen (Rotwein :D) habe ich mir eben zum zweiten Mal Tharauds Rameau-Versionen angehört. Ein drittes Mal würde eine erhebliche Bestechungssumme erforderlich machen.


    Klanglich fehlt der Obertonreichtum des Cembalos. Manchmal führt das zu albernen Szenen, wenn etwa aus Staccato-Sechzehnteln, die auf dem Cembalo völlig klar klingen, ein dumpfes Pochen wird (Allemande; Les Tricotets). Am schlimmsten verunstaltet das den Hühnerhof (La Poule), der sich so vielleicht gerade noch zur Untermalung einer Slapstickszene beim Stummfilm brauchen ließe.
    Tharauds Klavier geht über ein mf nie hinaus, meistens hängt es im p herum, womit der Eindruck entsteht, dass der Spieler permanent auf dem Bremspedal steht und sein Arbeitsgerät nur minimal belastet. Alles klingt, als wollte Debussy niemanden aufwecken.
    Wo das Cembalo schon aufgrund des eigenen Klanges voll und präsent durch die Akkorde rauscht, klappern hier dünne Tönchen. Alles wirkt so niedlich, so unaufgeregt und so unendlich langweilig. So stelle ich mir eine Barbie-Puppe am Klavier vor, die gerade die Clyderman-Noten beiseite gelegt hat.
    Ein Klavier hat nun einmal keine verschiedenen Klangfarben, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Und gegenüber dem Cembalo klingt es immer dumpf und ölig, was alles undeutlicher wirken lässt. Dazu dieses nervende Dauerpiano. Rameau im Nebel?
    Es bleibt die Frage, um deren Beantwortung sich bisher stets alle herumgedrückt haben: Warum, in drei Teufels Namen, wird das auf dem Klavier gespielt? Was gewinnt man dadurch?


    Zu Tharauds Spiel:
    Seine Zutaten sind willkürlich: Warum gibt es an bestimmten Stellen Ritardandi und Diminuendi? Ist das der Geist Rameaus? Warum haben ihn dann die Cembalisten nie gefunden? Aus der Musik lassen sie sich nicht erklären. Möglicherweise sollen sie belebend wirken, weil ohne solche Hilfsmittel alles noch viel langweiliger wäre. Die Verzierungen hat er auf Mordent und Triller reduziert, ab und zu wagt er Vorschläge.
    Manche Sätze hat er schlicht nicht verstanden. So huscht er durch die „Triomphante“ als wäre es eine Etude. Da triumphiert nichts, da muss was ganz schnell woanders hin. Überhaupt hat er es mit dem Verhuschten.
    Schon im Beiheft wird auffällig häufig auf Debussy hingewiesen, ob sich dieser Kronzeuge allerdings als der richtige erweist? Debussys Sicht auf Rameau ist bestimmt nicht beide-Pedale-treten-und-durch.
    Wie Auseinandersetzungen von hochgradigen Künstlern mit solcher Musik aussehen, lässt sich sehr wohl bei Debussy, Ravel und später auch bei Busoni erfahren. Nur gehen die eigene Wege. Tharaud spielt für mich immer gerade noch knapp am Albernen vorbei.
    Rameau auf dem Klavier? Unnötig.
    Tharaud mit Rameau auf dem Klavier? Inakzeptabel.


  • Ich habs getan, und Du bist schuld! :boese2:
    Wer ersetzt mir jetzt meinen Rotwein, in den ich bittere Tränen geweint habe? ;(



    Da spielt irgendwo in einer Barock-Bar ein Piano und will nicht weiter stören.
    Besser als Tharaud ist das auch nicht: unmotivierte Crescendi und Decrescendi, Rubati wie am Gummiband und dazu ein Endlos-Legato, das jedes zweite Stück zu einer einzigen Phrase macht.
    Das ist für misch persönlisch uninteressant. Punkt! :no:


  • Lieber Hildebrandt,


    da bekomme ich ja fast ein schlechtes Gewissen- nur vermag ich nicht zu sagen warum:


    Wegen der physischen Qualen die Dir das Hören offenbar bereitet hat oder des Rotweins wegen? :D:D


    Trotzdem: Hut ab, dass Du das Experiment gemacht hast.


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73


    Trotzdem: Hut ab, dass Du das Experiment gemacht hast.


    Christian, Du drückst Dich! :D


    Warum erklärt mir denn niemand, warum die in meinen Ohren überflüssigen Pseudoromantizismen sein müssen? Diese Art von Überinterpretation hat ja auf den ersten Blick nichts mit der Frage nach dem Instrument zu tun.
    Oder ist es doch eine Kompensation für den verlorenen Klang und die permanente Dudelei mit Halbgas?
    Tharaud wie Hewitt nutzen die ärgsten pianistischen Unarten, um ihr Spiel interessanter zu machen. Aus den Kompositionen heraus lässt sich das alles nicht erklären, zum Teil handeln sie ja entgegen den in den Booklets abgedruckten Beschwörungen.


    Nun erläutere mir doch bitte mal, warum ich das nicht als musikalische Offenbarungseide, sondern als interpretatorische Großtaten ansehen soll.


    Ich bin gespannt.
    Hildebrandt

  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Christian, Du drückst Dich! :D


    Mitnichten- ich feile nur noch an meiner elaborierten Replik, einstweilen dies: :D


    Interpretatorische Großtat? Das hast Du gesagt :D


    Du hast natürlich in Sachen HIP alle Argumente auf Deiner Seite- und da mir Deine intime Kenntnis des Cembalos und seiner klanglichen Besonderheiten abgeht werde ich Dich auf diesem Feld argumentativ nur schwerlich widerlegen können. Ich halte es für legitim, Rameau oder Couperin auf dem Flügel zu interpretieren- allen berechtigten Contrargumenten zum Trotz. Wahrscheinlich ist es auch eine Frage der Hörgewohnheiten: Ich mag den den Klang des Flügels und bin durch ihn in meinen Hörgewohnheiten geprägt. Deshalb kann ich wahrscheinlich Hewitt und Tharaud hören, ohne eine Gänsehaut zu bekommen. Die von Dir beschriebenen pianistischen Unarten nehme ich nicht als solche wahr. Vielleicht kannst Du da ein wenig ins Detail gehen.


    Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Natürlich ist das Cembalo das korrekte Instrument für die Musik der französischen Clavicenisten und man muss Hewitt und Tharaud ja schließlich auch nicht mögen.


    Du wirst mir dieses Argument jetzt gleich um die Ohren hauen und mir sagen: Das ist ja ein reines Geschmacksurteil. Wahrscheinlich mit Recht, aber so ist es eben :D


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73
    Die von Dir beschriebenen pianistischen Unarten nehme ich nicht als solche wahr. Vielleicht kannst Du da ein wenig ins Detail gehen.


    Weiter oben schrubste ich:

    Zitat

    Besser als Tharaud ist das auch nicht: unmotivierte Crescendi und Decrescendi, Rubati wie am Gummiband und dazu ein Endlos-Legato, das jedes zweite Stück zu einer einzigen Phrase macht.


    Beide Pianisten lassen keine Gelegenheit aus, um wie die Halbstarken auf dem Moped am Gas zu spielen: Geht es die Tonleiter hinauf, wird es lauter und schneller, bergab leiser und langsamer. Die Verzierungen, auf die beide ja in ihren Booklets – Hewitt sogar mit dem Zitat aus Couperins Vorrede zum zweiten Band – pochen, halten keinem ersten Hinhören stand – abgesehen davon, dass ein piano-Triller im Bass auf dem Klavier in unserem Zusammenhang einfach albern wirkt.
    Hewiit – mehr als Tharaud – spielt ein nervtötendes Dauerlegato, das keine sinnvolle Gliederung der musikalischen Faktur erkennen lässt, und behilft sich mit Notlösungen, wo ein zweites Manual vonnöten wäre.
    Diese Aufnahmen verstellen den Blick auf die Clavecinisten vollständig. Wer den Gehalt der Musik von Couperin und Rameau erfassen kann, wird sich am Klavier die diesbezüglichen Noten von Debussy und Ravel vornehmen.





    Zitat

    Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Natürlich ist das Cembalo das korrekte Instrument für die Musik der französischen Clavicenisten und man muss Hewitt und Tharaud ja schließlich auch nicht mögen.


    Du wirst mir dieses Argument jetzt gleich um die Ohren hauen und mir sagen: Das ist ja ein reines Geschmacksurteil. Wahrscheinlich mit Recht, aber so ist es eben :D


    Ja, schon auch, aber nicht nur! :D


    Neben dem Geschmack gibt es sehr wohl schlecht und gut, falsch und richtig. Oder? :boese2:


    Aber das Playdoyer für den modernen Flügel vermisse ich immer noch. :D

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Geht es die Tonleiter hinauf, wird es lauter und schneller, bergab leiser und langsamer.
    ...
    Neben dem Geschmack gibt es sehr wohl schlecht und gut, falsch und richtig. Oder? :boese2:


    Aber das Playdoyer für den modernen Flügel vermisse ich immer noch. :D


    Hallo Hildebrandt,


    woher hast du denn die Gewissheit, dass solch ein natürliches Atmen der Musik, wie ich es bei Tharaud wahrnehme, absolut falsch ist? Eine Wanda Landowska - eine der wenigen Cambalo-Spieler, deren Spiel ich ertrage -, hat auch mit dem Tempo geatmet. Tharaud ist weit von den rhythmischen Eigenheiten eines Tzimon Barto entfernt, aber warum darf die Musik denn nicht in einem gewissen Maß atmen, also langsamer und schneller werden (so dass es unterm Strich aufgeht)? Das ist für mich sogar eine Grundvoraussetzung, alles andere ist doch keine Musik, sondern Mechanik.


    Ansonsten stimme ich meinem Namensvetter zu, dass der Vorteil des Klaviers ganz klar in dem immensen Klangspektrum dieses Instruments liegt. Das abzuleugenen ist Unsinn. Ein Flügel kann weich und hart klingen, er kann schmeicheln oder erschrecken usw., er kann Klänge immitieren (wie bspw. Küken oder Kastagnetten) und besitzt über schier unberenzt viele Möglichkeiten. Und eben aus diesem Grund ist es mehr als reizvoll, Musik etwa von Rameau oder Couperin auf dem Flügel zu spielen. Aber anscheinend ist das für dich eine Glaubensfrage.


    Viele Grüße,
    Christian

  • Zitat

    Original von Christian B.


    woher hast du denn die Gewissheit, dass solch ein natürliches Atmen der Musik, wie ich es bei Tharaud wahrnehme, absolut falsch ist?


    Atmen hat für mich etwas mit der Phasierung, der Gliederung zu tun, nicht mit dem Tempo. Einen Zusammenhang zwischen Beschleunigen/Verlangsamen und Atmen erkenne ich nicht. Und erst recht nichts kann ich mit dem Zusatz „natürlich“ anfangen. Auf mich wirkt diese Spielweise ausgesprochen unnatürlich, aufgesetzt und ist durch nichts in der Musik plausibel zu machen. Das ist jetzt nicht gegen jede Form des Rubatos gerichtet, nur wirkt es hier übertrieben, weil es zum Dauerzustand wird und damit in die Rubrik „Mätzchen“ gerät.


    Zitat

    Eine Wanda Landowska - eine der wenigen Cambalo-Spieler, deren Spiel ich ertrage -, hat auch mit dem Tempo geatmet.


    Auch auf die Gefahr hin, mich in ein weiteres Fettnäpfchen zu setzen: Wanda Landowska spielt mit zeitgemäßer Attitüde Klavier auf einem Instrument, das mit einem Cembalo nicht allzuviel gemein hat.
    Aber wenn Du außer ihr kaum andere Cembalisten erträgst, erübrigt sich die Diskussion wohl.


    Zitat

    Tharaud ist weit von den rhythmischen Eigenheiten eines Tzimon Barto entfernt, aber warum darf die Musik denn nicht in einem gewissen Maß atmen, also langsamer und schneller werden (so dass es unterm Strich aufgeht)?


    Wenn etwas atmet, wird es doch nicht zwangsweise schneller oder langsamer. Eine Notwendigkeit, den Zuhörer durch Temposchwankungen schwindlig zu spielen, sehe ich nicht. Das Einhalten des Tempos ist erste Bürgerpflicht. Hier habe ich den Eindruck, das Metronom wäre betrunken.
    Außerdem sehe ich das Atmen nicht als vordringliche Aufgabe einer Komposition an. Einen Atem-Zusammenhang finde ich eher, wenn es um kantables Spiel geht, aber das betrifft die Phrasierung und die Artikulation.


    Zitat

    Das ist für mich sogar eine Grundvoraussetzung, alles andere ist doch keine Musik, sondern Mechanik.


    Dann verstehe ich allerdings, dass Dir die meisten anderen Cembalisten unerträglich vorkommen. Nur muss man auch in Betracht ziehen, dass es gute Gründe für eine Spielweise gibt, die auf Temposchwankungen weitgehend verzichtet. Oder andersrum: Was spricht denn fürs Schwanken?


    Zitat

    Ansonsten stimme ich meinem Namensvetter zu, dass der Vorteil des Klaviers ganz klar in dem immensen Klangspektrum dieses Instruments liegt. Das abzuleugenen ist Unsinn.


    Danke für das Kompliment, aber ich versuche, sachlich zu bleiben. Du verwechselst Klangspektrum mit pianistischen Möglichkeiten. Der Klang des Klaviers ist an sich recht gleichförmig und variiert am ehesten in der Lautstärke. Schneidet man den Einschwingvorgang ab und regelt alle Lautstärken auf dasselbe Niveau, bleibt ein eher dumpfer einheitlicher Klang ohne merkliche Unterschiede (bis auf die durch die Registrierung vorgesehenen Obertonverschiebungen über den Umfang hinweg). Darin liegt aber eher der Vorteil des Flügels, er bietet wenige Voraussetzungen, aber dafür viele Möglichkeiten und verlangt viel vom Interpreten – allerdings nur wenn es um Klaviermusik geht. Die Musik der Clavecinisten kommt allemal am besten auf einem Clavecin heraus. :D


    Zitat

    Ein Flügel kann weich und hart klingen, er kann schmeicheln oder erschrecken usw., er kann Klänge immitieren (wie bspw. Küken oder Kastagnetten) und besitzt über schier unberenzt viele Möglichkeiten.


    Das „kann“ eine Violine ebenso wie eine Flöte oder eine Tuba oder ein Harmonium. Allerdings kommt es immer auf die Person an, die das bewerkstelligt, nicht auf das Instrument.


    Zitat

    Und eben aus diesem Grund ist es mehr als reizvoll, Musik etwa von Rameau oder Couperin auf dem Flügel zu spielen.


    Ds ist allenfalls ein Grund, jedes verfügbare Instrument damit zu versorgen. Was alles hingegen durch den Transport auf den modernen Flügel verloren geht, habe ich weiter oben schon aufgezählt.


    Zitat

    Aber anscheinend ist das für dich eine Glaubensfrage.


    Ich nehme einfach mal an, dass das keine Beleidigung ist. :D

  • Hallo Hildebrandt,


    außer Landowska habe ich schon noch ein paar andere Anläufe in Richtung Cembalo-Musik unternommen, aber ich gebe zu, dass mich dieses Musik vom Klang her relativ schnell nervös macht. Deswegen freue ich mich auch über die Aufnahmen von Tharaud & Co, da sie mir eine bislang unbekannte Musik nahebringen. Die meisten anderen Felder sind ja gewissermaßen abgegrast. Wir werden hier also kaum zusammenfinden, was ja auch nicht sein muss, aber einen Punkt in deiner ausführlichen Replik verstehe ich nicht:


    Zitat

    Der Klang des Klaviers ist an sich recht gleichförmig und variiert am ehesten in der Lautstärke. Schneidet man den Einschwingvorgang ab und regelt alle Lautstärken auf dasselbe Niveau, bleibt ein eher dumpfer einheitlicher Klang ohne merkliche Unterschiede (bis auf die durch die Registrierung vorgesehenen Obertonverschiebungen über den Umfang hinweg).


    Das hört sich für mich so an: wenn man den Klang des Flügels hier und dort künstlich abschneidet, bleibt ein "dumpfer einheitlicher Klang" übrig. Das mag ja stimmen, aber das Argument greift für mich nicht, da der Klang eines Flügels ja nicht derart künstlich begrenzt ist, wie von dir dargelegt. Mir scheint, dass du da etwas konsturieren musst, um das Argument, ein Flügel habe kein Klangspektrum, aufrecht zu halten.


    "Welche Cembalo-Aufnahme der Werke Rameaus würdest du denn empfehlen?


    Grüße,
    Christian

  • Zitat

    Original von Christian B.
    Hallo Hildebrandt,


    außer Landowska habe ich schon noch ein paar andere Anläufe in Richtung Cembalo-Musik unternommen, aber ich gebe zu, dass mich dieses Musik vom Klang her relativ schnell nervös macht.


    Das kenne ich, es gibt solche Leute in meiner Familie. :D


    Zitat

    Das hört sich für mich so an: wenn man den Klang des Flügels hier und dort künstlich abschneidet, bleibt ein "dumpfer einheitlicher Klang" übrig. Das mag ja stimmen, aber das Argument greift für mich nicht, da der Klang eines Flügels ja nicht derart künstlich begrenzt ist, wie von dir dargelegt. Mir scheint, dass du da etwas konsturieren musst, um das Argument, ein Flügel habe kein Klangspektrum, aufrecht zu halten.


    Es geht mir dabei um die Objektivierung des klanglichen Ereignisses, das beim Anschlagen eines Tones entsteht (klingt geschraubt, ich weiß :D ). Das Erkennen eines Instrumentes hängt zum allergrößten Teil vom Einschwingvorgang ab. Nimmt man den weg, lassen sich beispielsweise Violine und Trompete nur noch schwer unterscheiden. Um überhaupt Vergleiche zwischen verschiedenen Klängen anstellen zu können, schneidet man diesen Teil des Schalls eben weg und erhält den Obertonaufbau des weiterklingenden Tons/Klangs. Ob nun mehr oder weniger Obertöne vorhanden sind, ist aber kein Qualitätskriterium, denn Klavier und Cembalo sind nun einmal Apfel und Birne. Ich wollte lediglich auf die deutliche Andersartigkeit des Klanges hinaus.


    Zitat

    Welche Cembalo-Aufnahme der Werke Rameaus würdest du denn empfehlen?


    Auf jeden Fall die von William Christie, die es derzeit günstig zu kaufen gibt:


  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Auf jeden Fall die von William Christie, die es derzeit günstig zu kaufen gibt:



    Hallo Hildebrandt,


    besten Dank für den Hinweis, ich werde mal einen Versuch wagen und demnächst berichten (kann wegen Urlaub aber ein bisschen dauern).


    Viele Grüße,
    Christian

  • Zitat

    Original von Christian B.


    besten Dank für den Hinweis, ich werde mal einen Versuch wagen und demnächst berichten (kann wegen Urlaub aber ein bisschen dauern).


    Na dann erst einmal einen schönen Urlaub!


  • Hildebrandts Empfehlung bin ich ebenfalls gefolgt, und nach sage und schreibe zwei Monaten traf die Rameau-Christie-Doppel-CD bei mir ein. Übrigens: Gerade die Suiten in e-moll und D-Dur gehört, und ich bin - wiewohl weder Cembalo- noch Rameau- noch HIP-Freund - hell begeistert! Hochvirtuose Charakterstücke, abwechslungsreich, lebendig - fernab jeden gleichförmig-netten/nervigen Cembalo-Geklimpers. Um es schlicht zu sagen: Einfach verdammt gute Musik, verdammt gut musiziert. Danke für den Tip!


    Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?

  • Zitat

    Original von Gurnemanz


    Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?


    Nun, wieviel cm maß er denn, der Jean-Philippe?? :rolleyes:


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Wulf


    Nun, wieviel cm maß er denn, der Jean-Philippe?? :rolleyes:


    :hello:
    Wulf


    Ausbuddeln! Oder historisch Informierte fragen... :pfeif: :stumm:

  • Zitat

    Übrigens: Laut Textheft (David Fuller) ist Rameau der "größte französische Komponist zwischen Machaut und Berlioz". Ich mag es nicht beurteilen, nur: Ist das wirklich wahr?



    das würde ich nicht sagen, bestenfalls der 2. Beste :D

  • Ganz subjektiv würde ich ab einer gewissen Größe keine Unterschiede mehr machen, und diese "Größe" teilt Rameau mit Lully, Charpentier, Francois Couperin .....

  • Zitat

    Original von miguel54
    Ganz subjektiv würde ich ab einer gewissen Größe keine Unterschiede mehr machen, und diese "Größe" teilt Rameau mit Lully, Charpentier, Francois Couperin .....


    Genau, alle etwa 1,70 m, nur Lully war lediglich 1,55 m groß. :D


    Im Ernst: Wir wollen doch nicht jetzt etwa noch ein eigenes Barock-Genie-O-Meter entwickeln? :no:

  • Dafür wäre ohnehin Loge zuständig. :D



    M.A. Charpentier war mit seinen musikalischen 2,83m der größte Komponist dieser Riege. Die anderen sind alle unter 1,80m :baeh01:

  • Dabei hatte doch Lully seine "Genie-Meßlatte" ständig bei sich - dumm nur, dass er sie sich in den Fuß rammte ....



    Nein, ich will auch kein Genie-oMeter.


    Wenn man sich für französische Musik des Barock interessiert, dann würde ich empfehlen folgenden Komponisten mal ein Ohr zu leihen:


    Anthoine Boessett
    Jean Baptiste Lully
    Marc Antoine Charpentier
    Michel Richard Delalande
    Marin Marais
    Francois Couperin
    André Campra
    Jean Philippe Rameau
    Jean Joseph Cassanea de Mondonville
    Jean Francois Gossec
    André Modeste Grety



    oder wem das zu nervig ist nach speziellen Werken zu suchen:




    200 Jahre Musik in Versailles
    20 CD's



    da ist eigentlich jeder wichtige Komponist irgendwie vertreten - und das ganze noch in bester Ausführung.
    Bei JPC kann man allerdings nur in die erste CD mit den Airs de Cour hineinhören.


    Details zur Box: hier

  • ups - aber nicht nur ich hab Leclair vergessen, auch in der Box kommt er nicht vor...


    na ja ist eh vom Stil her auch eher italienisch (wenn man mal von Scylla & Claucus absieht)

  • Ab hier folgt auf Wunsch des Threadstarters eine Kopie aus diesem neuen Thread: Der Geist Frankreichs - Jean-Philippe Rameau . Ich habe sie um Beiträge bereinigt, die sich nicht auf Cembalo / Clavecin / Klavierkompositionen beziehen, den anderen Thread aber um des Zusammenhangs willen vorerst belassen. J.R.II)


    Lieber Edwin, ich kann Deine "grenzenlose Begeisterung" nur teilen und unterstützen!


    Ganz besonders begeistert hat mich auch die Aufnahme der Suiten für Clavecin, auf dem Klavier eingespielt von Alexandre Tharaud.
    Da ich nicht so gerne Cembalo höre, wenn es sich um mehr als eine Viertelstunde handelt, ist das die ideale Einspielung fûr mich.


    Ein Allheilmittel für alle Lebenslagen, eine meiner meistgespielten CD und eine Audiotherapie im besten Sinne. Für mich nicht weniger gut als die Goldberg-Variationen, wenn es um Schlaflosigkeit und andere Zipperlein geht. ;)


    Wenn Du in Rameaus Fall nicht auf Clavecin beharrst, kann ich Dir diese CD nur allerwärmstens empfehlen, auch ohne Zipperlein natürlich, denn die musikalische Vielfalt ist ganz enorm.



    Solidarische französische Barockgrüsse :hello:


    Fairy Queen