Franz Schubert: Sinfonie Nr 8 h-moll D759 "Unvollendete"


  • Scheint so, als habe die Zustimmung beim Verfassen des Beitrages abgenommen. :rolleyes:
    Wie auch immer, ich sollte mal versuchen, in den Kleiber reinzuhören. Der würde mich schon noch sehr interessieren...


    Heute habe ich dann noch meine anderen beiden Aufnahmen gehört.
    Zunächst Immerseel und das Anima Eterna Symphony Orchestra.
    Das hat mich irgendwie total kalt gelassen, da habe ich überhaupt keine Seele gespürt, obwohl es an sich nicht schlecht gespielt war.
    Vielleicht war es auch der Orchesterklang, mit dem ich mich nicht sehr anfreunden konnte.


    Und dann war da noch Harnoncourt und das Concertgebouw Orchestra. Das gefällt mir immer noch ganz hervorragend. Nur der zweite Satz kam mir heute etwas schleppend vor.


    Insgesamt gesehen hat bei mir doch zu meiner großen Überraschung der Goodman gewonnen, auch von Blomstedt war ich positiv überrascht. Einen kleinen Pluspunkt gab es für die Dirigenten, die die Exposition wiederholt haben (Harnoncourt, Goodman, Immerseel). Daher entsteht folgende vorläufige Rangliste:


    1. Goodman
    2a. Harnoncourt
    2b. Blomstedt
    4. Böhm
    5a. Immerseel
    5b. Toscanini


    Meine Lieblingsstellen, die sich beim Hören herauskristallisiert haben sind übrigens: Im ersten Satz das erste Thema, das in der Reprise wiederkommt und im zweiten Satz das zweite Thema, das zuerst von der Klarinette gespielt wird und danach von der Oboe übernommen wird. :jubel: :jubel:


    Eines noch: Einen dritten Satz nach den beiden Sätzen kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. Die Sinfonie wirkt in der Tat mit den zwei Sätzen sehr in sich geschlossen. Ich halte die Sätze auch für absolut gleichberechtigt. Den ersten Satz vielleicht als Dramatischen, der die Unruhe und den Konflikt bringt und der zweite Satz dann als idyllische Entspannung, Beruhigung und Versöhnung.
    Was sollte danach noch kommen? Ein dritter bzw. vierter Satz würde es wohl sehr schwer haben, auf das Niveau der ersten beiden Sätze zu kommen.



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von petemonova
    Eines noch: Einen dritten Satz nach den beiden Sätzen kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. Die Sinfonie wirkt in der Tat mit den zwei Sätzen sehr in sich geschlossen. Ich halte die Sätze auch für absolut gleichberechtigt. Den ersten Satz vielleicht als Dramatischen, der die Unruhe und den Konflikt bringt und der zweite Satz dann als idyllische Entspannung, Beruhigung und Versöhnung.
    Was sollte danach noch kommen? Ein dritter bzw. vierter Satz würde es wohl sehr schwer haben, auf das Niveau der ersten beiden Sätze zu kommen.


    Das haben, mit Verlaub, auch die Sätze 3 und 4 der Großen C-Dur, die der letzten Klaviersonate u.a. bei Schubert schwer. Allerdings gilt für die Klassische Sonate und Sinfonie und eben auch noch für das Meiste von Schubert und Beethoven, dass die letzten beiden Sätze "leichter" sein sollen als Kopfsatz und langsamer Satz. Selbst der späte Beethoven endet nur Klaviersonaten mit langsamen Sätzen, keine Sinfonien oder Quartette und in einer falschen Tonart zu schließen ist ausgeschlossen. Und Schubert ist äußerlich, was die Großform betrifft viel "konservativer" als Beethoven, befolgt immer traditionelle Satzfolgen.
    Auch wenn ich Bens Position bzgl. der Aufführungspraxis als etwas extrem empfinde (und von der mir bekannten Rekonstruktion auch nicht begeistert bin, u.a. weil ich das als Finale fungierende Entr'acte langweilig und statisch finde), hat er vollkommen recht, was die Quellenlage betrifft. Die Sinfonie war 4sätzig geplant, ein Scherzo wurde skizziert und Schubert hat mit großer Sicherheit das Fragment nicht als "vollendet" betrachtet. Weiter oben im thread steht noch einiges dazu.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Obsi: Schuberts unvollendete viersätzig hab ich schon 2004 dirigiert; meine Druck-Ausgabe von Scherzo und mutmaßlichem Finale erscheint nächstes Jahr...


    Lieber Peter: Argumente wie "Niveau halten" und "was kann danach noch kommen?" halte ich für gefährlich und demagogisch, weil es sogenannte "Totschlags-Argumente" sind, also eigentlich gar keine Argumente. Sie werden meistens von Menschen verwendet, die nicht willens sind, von Hörgewohnheiten abzurücken, oder Menschen die nicht willens sind, sachlich zu argumentieren. Ich finde das immer wieder bedauerlich.


    Lieber JR: Man kann über den musikalischen Wert des h-moll-Satzes, den Schubert später zur Rosamunde-Entreacte umfunktionierte (dies beweist die erste Seite des Autographs) natürlich geteilter Meinung sein. Ich halte ihn für einen seiner kühnsten und gewagtesten Sätze: Eine Sonatenform mit drei Themengruppen und zwei Durchführungssträngen, mit Passagen, die bereits an Bruckner erinnern -- und sogar schon wie im Finale der Neunten Bruckners die kühne Idee, die Gesangsperiode direkt aus dem Hauptthema zu entwickeln! Es wundert mich also gar nicht, daß dieser Satz verkannt wird.

  • Zitat

    Original von ben cohrs
    Lieber Obsi: Schuberts unvollendete viersätzig hab ich schon 2004 dirigiert; meine Druck-Ausgabe von Scherzo und mutmaßlichem Finale erscheint nächstes Jahr...


    na, da freu ich mich aber, lieber gunnar :]

  • Zitat

    Original von ben cohrs
    Doch die Frage sollte sich nachdrücklich stellen, ob es überhaupt statthaft sei, die Halb-Sinfonie in diesem Zustand aufzuführen.


    Zitat

    Original von ben cohrs
    Wir können davon ausgehen, daß Schubert selbst keine Aufführung als Halbsinfonie gestattet hätte. Das lag fern jeglichen Praxis-Verständnisses seiner Zeit.


    Deshalb meine ich: Entweder die Sinfonie in viersätziger Realisation oder gar nicht.


    Alles andere bedeutet - wie bei Bruckners Neunter - unter dem Mäntelchen falsch verstandener "Authentizität", Schubert zur Beute unseres heutigen Geschmacks werden zu lassen ...


    Ich weiß gar nicht, ob das etwas mit »falsch verstandener Authentizität« zu tun hat (was wäre eigentlich »richtig verstandene Authentizität« ? ). Die Ausgangsfrage als solche scheint mir falsch zu sein (aber vermutlich war sie zuvorderst - und erfolgreich ;) - provokativ gemeint).


    Selbstverständlich ist es statthaft, nur die beiden vollendeten Sätze der Symphonie aufzuführen. Ich wüsste nicht, wer es verbieten sollte. Schubert? Wohl kaum....
    Genauso selbstverständlich ist es auch statthaft, aus den Fragmenten und Entwürfen zum dritten Satz oder zum Finale vollständige Sätze zu (re-)konstruieren und eine (Re-)Konstruktion einer »vervollständigten Unvollendeten« (denn das Ergebnis wird nichts anderes sein) aufzuführen. Auch hier wüsste ich nicht, wer es verbieten sollte. Die (Re)-Konstruktion kann Schubert nicht unterbinden, wie er die Aufführung der fragmentarischen Symphonie nicht untersagen kann. Er ist halt immer ein Opfer von uns heutigen (wie jeder andere, der vor uns lebte und etwas produziert hat, was wir Nachgeborenen nun im Rahmen unseres mehr oder minder mediokren Verständnisses reproduzieren).


    Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: wie die fragmentarische Fassung der h-moll Symphonie – oder gar die Aufführung dieser fragmentarischen Fassung – den Intentionen Schuberts nicht entsprochen haben dürfte, so scheint es mir fraglich, ob er der Vervollständigung seiner Arbeit durch Dritte zugestimmt hätte. Seinen Intentionen entspricht eine (Re-)Konstruktion sicherlich nicht (denn er hat wohl kaum intendiert eine fragmentarische Fassung hinterlassen, um den Nachgeborenen einen Möglichkeit zur Ergänzung zu bieten ;) ). Eine »Beute unseres heutigen Geschmacks« wird er in beiden Fällen.


    Beiseite:
    Bisweilen ist ein Fragment ja auch durchaus ein gelungenes, vollständiges Kunstwerk. Wundervolles Beispiel – mal nicht aus dem Kontext der Musik - ist hier Büchners Novelle »Lenz« über deren Niederschrift der arme Büchner verstorben ist. Ein ergreifenderer und passenderer Schluss als der abbrechende Satz »So lebte er hin...« ist IMO kaum vorstellbar. Fragmentarischer Text – vollkommene Poesie.
    Im übrigen würde kaum jemand auf den Gedanken kommen, den fragmentarischen »Lenz« oder den ebenfalls fragmentarischen »Woyzeck« zu ergänzen bzw. zu vervollständigen (bei letzterem wäre dies vermutlich sogar nach Büchner Skizzen in mühevoller philologischer Archäologiearbeit möglich). Für Aufführungen des »Woyzeck« werden »Bühnen-« oder »Spielfassungen« erstellt, die sich durchaus dessen bewusst sind, »mögliche Varianten« zu sein, »Annäherungen« an das Werk. Allerdings ist der »Woyzeck« ja auch erheblich fragmentarischer als Schuberts h-moll Symphonie – Büchner hatte ja nichtmals die Reihenfolge der entworfenen Szenen endgültig festgelegt, geschweige denn eine Szene vollständig ausgeführt.


    Ganz herzlich,
    Medard

  • ...womit sich die Katze wieder mal selbst in den Schwanz gebissen hätte -- ein Fragment eines Komponisten wird wieder mal posthum zu einem vollkommenen Kunstwerk erklärt ...

  • "Das Genie Prousts ist die Gesamtheit der Werke Prousts; Racines Genie ist die Reihe seiner Trauerspiele, außerhalb davon ist nichts vorhanden. Warum Racine die Möglichkeit zuerteilen, eine neue Tragödie zu schreiben, da er sie nun eben nicht geschrieben hat? Ein Mensch bindet sich in seinem Leben, zeichnet sein Gesicht, und außerhalb dieses Gesichts ist nichts vorhanden. Selbstverständlich kann dieser Gedanke hart erscheinen, dem sein Leben nicht geglückt ist"


    Diese Erkenntnis von Jean-Paul Sartre gilt auch für die Hinterlassenschaft von Komponisten. Eine Rekonstruktion der Sätze 3 und 4 von Schuberts h-moll Sinfonie kann es nicht geben, weil Schubert selbst keine vollendeten Sätze hinterlassen hat. Was überkommen ist, ist ähnlich wie bei Bruckner eine Absichtserklärung. Damit haben wir uns abzufinden. Das Werkeln in der Philologenwerkstatt mag zwar unglaubliche Grade an Plausibilität erreichen (der Finalsatz von Bruckners 9. in der SCM-Deutung gehört für mich dazu), die Ergebnisse bleiben aber dennoch Konjunktive. Rekonstruieren kann ich nur ehedem Vollständiges, was durch die Zeitläufte zerstört wurde.


    So leid's mir tut, ich kann nicht sehen, lieber Ben, wo sich in Medards Ausführungen die Katze in den Schwanz bisse.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von ben cohrs
    ...womit sich die Katze wieder mal selbst in den Schwanz gebissen hätte -- ein Fragment eines Komponisten wird wieder mal posthum zu einem vollkommenen Kunstwerk erklärt ...


    Ich schließe mich den Ausführungen von Klawirr und Thomas Pape an, zumal es letztlich irrelevant ist, was ein Komponist selbst zu Lebzeiten an eigenen Erzeugnissen zu "Kunstwerken" ausruft. Maßgebend ist, in welchen aus seiner Sicht fertiggestellten oder nicht fertiggestellten Erzeugnissen seine Mit- und Nachwelt (vollkommene) Kunstwerke erblickt.


    Loge

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Diese Erkenntnis von Jean-Paul Sartre gilt auch für die Hinterlassenschaft von Komponisten. Eine Rekonstruktion der Sätze 3 und 4 von Schuberts h-moll Sinfonie kann es nicht geben, weil Schubert selbst keine vollendeten Sätze hinterlassen hat. Was überkommen ist, ist ähnlich wie bei Bruckner eine Absichtserklärung.


    Eben.


    Verwechselt wird oft Rekonstruktion von etwas jemals vorhanden gewesenem mit Vervollständigung resp. Ergänzung von etwas unfertig hinterlassenem. Letztgenanntes trifft hier zu: Schließlich ließ Schubert sein Opus unvollendet und nicht unrekonstruiert. :baby: Ich verweise zum Thema hierhin:


    Rekonstruktion von Fragmenten


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Man kann natürlich alles von 2 seiten sehen



    Zunächst möchte ich sagen, daß es um das Scherzo der "Unvollendeten" schon schade wäre. Es stammt (Ben erwähnte es schon) von Schubert - lediglich die Instrumentation wurde "nachempfunden" - und das funktioniert IMO recht gut.


    Ob sowas legitim ist oder nicht, darüber wird man streiten mögen, jedoch sah man derlei in vergangenen Jahrhunderten lockerer als heute:


    Sätze von Sinfonien wurden ausgetauscht, und sogar solche von anderen Komponisten eingefügt - hier sei als Beispiel die Sinfonie Nr 37 von Mozart erwähnt, die teilweise von Michael Haydn stammt - die Geschichte ist bekannt.


    Problematisch ist hier nur, daß das Scherzo als Schlußsatz meiner Meinung nach völlig ungeeignet ist, so paradox das klingt, die Sinfonie scheint nach dieser Ergänzung unvollendeter zu sein als vorher....


    Ein vierter Satz ?


    Wahrscheinlich war das das eigentliche Problen, Schubert wird es selbst nicht lösen haben können, dazu bedarf es schon Genies des 20. Jahrhunderts, die beispielsweise über telepathische Wege die Intuition des Meisters empfangen, der ja fast 200 Jahre Zeit hatte über die ideale Lösung nachzudenken und nun einem Auserwählten diese Erkenntnisse zukommen lässt...
    Aber im Ernst.
    Ergänzungsvorschläge sind eine interessante Sache und sie beleben das Interesse an Werk und Komponist - idealerweise auch an früheren Sinfonien, die ja oft sträflich vernachlässigt werden, jedoch sollte man Ergänzungen immer als Hypothese anbieten und den spekulatuiven Charakter betonen.


    Solche Ergänzungen haben nämlioch die Eigenart als Fremdkörfer zu wirken, was aber von den Zeitgenossen zumeist nicht oder kaum wahrgenommen wird. Die Bruchstellen und der Kitt werden jedoch in der Regel von späteren Generationen als uvertretbar und als inakzeptabler Stilbruch wahrgenommen - trotz und gerade oft wenn der Versuch gemacht wurde den Stil des Komponisten perfekt zu kopieren.....


    Dennoch: INTERESSANT ist es allemall


    mfg
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Sätze von Sinfonien wurden ausgetauscht, und sogar solche von anderen Komponisten eingefügt - hier sei als Beispiel die Sinfonie Nr 37 von Mozart erwähnt, die teilweise von Michael Haydn stammt - die Geschichte ist bekannt.


    Von Mozart stammt lediglich die langsame Einleitung, weiter nichts. Er hat dann begonnen, den Kopfsatz M. Haydns abzuschreiben, was zu der falschen Zuordnung des Gesamtwerks zu Mozart führte.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ob sowas legitim ist oder nicht, darüber wird man streiten mögen, jedoch sah man derlei in vergangenen Jahrhunderten lockerer als heute:


    Lieber Alfred,
    daß sowas legitim ist, hat ja auch niemand bestritten. Bestritten, oder zumindest in Fage gestellt worden ist von Ben Cohrs allerdings, ob es legitim sei, nur die beiden vollständig überlieferten Sätze und damit das Fragment der Symphonie aufzuführen. Dies für »nicht legitim« oder nicht mit dem »Willen des Komponisten« entsprechend zu erklären, halte ich mitunter schlicht für absurd. Legitim ist es ohnehin - s.o. Und den Willen des Komponisten können wir nicht kennen (außer wenn, was ich nicht weiß, Schubert testamentarisch die Aufführung der fragmenthaften Symphonie ausdrücklich untersagt hätte) und - mit Verlaub - er wäre auch dann nicht unbedingt besonders relevant, wenn wir ihn kennen würden. Die Kulturgeschichte weist einige Fälle auf, in denen sich die Zeitgenossen oder Nachgeborenen über den auktorialen Willen hinweggesetzt haben (im Falle Kafkas etwa hätte sein unveröffentlichtes Werk - also beinahe alles, was er schrieb - nach seinem Tod vernichtet werden müssen, wenn man seinem Willen gefolgt wäre. Selbstzweifel sind nicht immer unbedingt gute Ratgeber). Zum Glück!!


    Ansonsten stimme ich mit Dir, Thomas Pape und Loge völlig überein.


    Ganz herzlich,
    Medard

  • Zitat

    Original von ben cohrs
    Lieber Peter: Argumente wie "Niveau halten" und "was kann danach noch kommen?" halte ich für gefährlich und demagogisch, weil es sogenannte "Totschlags-Argumente" sind, also eigentlich gar keine Argumente. Sie werden meistens von Menschen verwendet, die nicht willens sind, von Hörgewohnheiten abzurücken, oder Menschen die nicht willens sind, sachlich zu argumentieren. Ich finde das immer wieder bedauerlich.


    Ich wollte damit bestimmt keine Absichten, die Fragmente zu vollenden, totschlagen. Jedenfalls bin ich sofort bereit, mir einen dritten oder vierten Satz anzuhören und mich vom Ergebnis überzeugen zu lassen, sofern es überzeugend ist.
    Ich möchte mich jedenfalls nicht zu der von dir erwähnten Gruppe von Menschen dazuzählen!



    Gruß, Peter.

  • Gut zu hören! Ich begegne einfach nur dermaßen oft Klischees und erstarrten Haltungen, und es ist immer wieder schwierig, die Leute allein schon dazu zu bringen, sich mal mit den Argumenten auseinanderzusetzen.

  • Um die Diskussion von Schuberts "Unvollendeter" hoffentlich ein wenig wiederzubeleben: Bei Naxos gibt es inzwischen Schuberts "unfinished completed"



    Kennt jemand die Aufnahme (oder eine andere "vervollständigte Version")? Wie wird das Ergebnis des "vervollständigten Schuberts" beurteilt?

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    Original von Norbert
    Um die Diskussion von Schuberts "Unvollendeter" hoffentlich ein wenig wiederzubeleben: Bei Naxos gibt es inzwischen Schuberts "unfinished completed"



    Kennt jemand die Aufnahme (oder eine andere "vervollständigte Version")? Wie wird das Ergebnis des "vervollständigten Schuberts" beurteilt?


    Ich habe oben dazu schon was geschrieben. Meiner Ansicht nach muss Schubert Bedenken gehabt haben, ob sich das "Finale" eignet, denn ein Scherzo zu Ende zu komponieren, wäre für ihn trivial gewesen.
    Die Aufnahme von Mackerras, die mir vorliegt, verwendet meines Wissens ebenfalls Newboulds Rekonstruktion. Allerdings liegt ja das Zwischenspiel aus Rosamunde, das als Finale dient, komplett von Schubert vor. Es mußte also nur aus den Skizzen ein Scherzo vervollständigt und instrumentiert werden. Verglichen mit anderen Rekonstruktionen scheint mir das relativ "harmlos", da Scherzi ja fast immer die strukturell einfachsten, beinahe vorhersehbaren Sätze sind.


    Ohne jemandem, was seine Musikauswahl betrifft, zu nahe treten zu wollen: Angesichts vieler Stücke, die mir mitunter im "Höre gerade/Gerade gekauft"-Thread begegnen oder der zigsten Alternativaufnahme von z.B. der unvollendeten Unvollendeten, würde ich, selbst wenn ich nicht komplett begeistert von der komplettierten Fassung bin, jedem, der Schuberts Sinfonien schätzt, sowohl diese als auch die von Gülke edierten Fragmente der "10." empfehlen. Dann das von J. Joachim instrumentierte "Grand Duo" und evtl. auch die dubiose E-Dur-Sinfonie, die aber an letzter Stelle.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Hallo Norbert,


    konkret diese Aufnahme kenne ich nicht, dafür liegt mir aber die h-moll - Sinfonie viersätzig in einer Aufnahme von Marriner mit der Academy of St.Martin in the Fields und Mackerras mit dem Orchestra of the Age of Enlightment vor, wobei vor ca. 25 Jahren die Marriner-Aufnahme meine erste CD dieser Sinfonie war und ich mich daher von Anfang an mit diesen Ergänzugen auseinandergesetzt habe.



    Das Scherzo liegt bis auf die zweite Hälfte des Trios vollständig als Klavierentwurf vor, wobei der Anfang teilweise sogar instrumentiert ist.
    Das Einzige, was Newbould bei diesem Satz also hat machen müssen, war eine vollständige Orchestrierung und eine Ergänzung des Trios.


    Der Finalsatz besteht aus der Zwischenaktmusik zu Rosamunde. Begründet hat Newbould dies damit, dass dieser Satz sowohl in Tonart, als auch Orchestergröße und Besetzung von dem Rest der Rosamundemusik deutlich abweicht, diesbezüglich aber identisch ist mit dem h-moll - Torso. Außerdem hat Newbould darauf hingewiesen, dass die Rosamund-Musik als solche auf eine Reihe anderer Werke Schuberts zurückgeht und von dem her durchaus den Charakter von etwas zusammen gestückeltem hat.


    Für mich ist diese Argumentation nachvollziehbar und wenn man sich die Mackerras-Aufnahme in HIP anhört, die für mich Referenz für die h-moll viersätzig darstellt, dann verwundert es einem direkt, dass diese Fassung so ein Schattendasein führen muss. D.h. wenn man diese Aufnahme hört entsteht durch aus der Eindruck eines Werkes aus einem Guss.


    Zitat

    würde ich, selbst wenn ich nicht komplett begeistert von der komplettierten Fassung bin, jedem, der Schuberts Sinfonien schätzt, sowohl diese als auch die von Gülke edierten Fragmente der "10." empfehlen. Dann das von J. Joachim instrumentierte "Grand Duo" und evtl. auch die dubiose E-Dur-Sinfonie, die aber an letzter Stelle.


    Dieser Auffassung von Johannes Roehl möchte ich mich anschließen, wobei es für jedes dieser genannten Werke hervorragende Einspielungen gibt, wobei am problematischsten aber die Nr.10 in D-Dur sein dürfte, die ja nun wirklich Fragment ist weil Schubert eben über der Arbeit an ihr gestorben ist.
    Eine vorzügliche Aufnahme derselbigen stammt ebenfalls wieder von Mackerras, auf der neben der 10. auch noch die Fragmente D 615 und D 708 A miteingespielt sind.



    Zur E-Dur - Sinfonie, der eigentlichen 7., ist anzumerken, dass selbige als Orchesterskizze überliefert ist, die als solche völlig durchstrukturiert ist, weitgehend die Melodiestimmen beinhaltet und 1350 Takte für alle Stimmen eher weniger, als mehr mit Noten versehen sind. D.h. immerhin weiß man exakt, wie umfangreicj die einzelnen Sätze hätten werden sollen und in welche Richtung der Zug wohl abgefahren wäre.
    Bei einer liebevollen Vollendung nun, wie sie Newbuld vorgelegt hat, entsteht durchaus eine Sinfonie, bei der man sofort erkennt, dass sie von Schubert stammt und dazu geeignet ist, die Lücke zwischen der kleinen C-Dur und der h-moll zu schließen.


    Die beste Aufnahme, die ich von ihr kenne, stammt von Gabriel Chmura mit dem RSO Berlin:


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    Die einzige Gesamtaufnahme, die von mir genannten Fragmente und Vervollständigungen beinhaltet ist folgende:


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    Wesentlich weniger nach Schubert klingt Joachim-Orchestrierung des Grand Duos. Trotz vollständiger Schubert-Vorlage hat Joachim hier seine einzige Sinfonie abgeliefert, welche durchaus hörens- und empfehlenswert, aber halt kein Schubert ist.


    Der Vollständigkeit halber verweise ich noch auf folgende Werke:


    Schubert/Haas: Torso, eine Sinfonie nach der unvollendeten Klaviersonate C-Dur, D-840, die trotz der diversen Modernismen erstaunlich nach Schubert klingt.


    317ERE8S7FL._SL500_AA240_.jpg


    und Berios Rendering nach Schuberts 10., welches es in der Eschenbach-Interpretation auch mit dem Grand Duo von Joachim gibt.



    Viele Grüße
    John Doe

  • Hallo miteinander,




    Ich habe mir diese Aufnahme jetzt besorgt und bin durchaus zufrieden mit ihr:
    JoAnn Falletta liefert mit dem Buffalo Philharmonic Orchestra eine sehr packende, flotte Interpretation. Nicht HIP, aber trotzdem inspiriert davon. Die Ergänzungen fügen sich nahtlos an den überlieferten Torso an und vermitteln den Eindruck einer in sich geschlossenen Sinfonie. Das verwundert auch nicht, stammt doch auch bei diesen die Musik weitgehendst von Schubert.


    Auf gleich hohem Niveau wird auch die Orchesterfassung des Streichquartetts D.810 dargeboten. Bei selbiger handelt es sich nicht um das Mahler-Arrangement für Streichorchester, sondern um eine Komplettorchestrierung durch den Komponisten Andy Stein. D.h. neben dem großorchestralen Streicherapparat spielen hier auch noch acht Holzbläser, vier Hörner, zwei Trompeten und Pauken mit.
    Beim ersten Anhören ist man ob dieser Klangfülle doch etwas irritiert, was sich aber dann nach ein paar Takten legt, zumal Stein besonders markante Stellen des Quartetts, letztendlich doch wieder den Streichern überlässt.
    Besonders aufgefallen ist mir, dass sich die letzten Sätze sehr wienerisch anhören, also ein bißchen nach (berliozschem) Hexensabbat, bzw. (listzschem) Totentanz in Grinzing. Das kommt vielleicht daher, dass der Tod wirklich ein Wiener ist. ;)


    Ob dieses Arrangement nun einen Sinn macht, ob´s notwendig war? Wohl eher nicht, denn D.810 ist als Streichquartett schon ausagekräftig genug. Nichtsdestotrotz hört es sich aber nicht schlecht an und kann mit einem bißchen guten Willen ähnlich wie Joachims Grand Duo - Orchestrierung als Bereicherung der späten Schubertschen Sinfonik gesehen werden.


    Eine weitere, höchst interessante Sache dagegen ist op.76 von Felix Weingartner:
    1928 wurde zum 100. Todestag Franz Schuberts ein Wettbewerb ausgeschrieben, die Unvollendete zu vollenden und zwar unter Einbeziehung des Scherzos oder auch nicht. Weingartner hat sich auf diese Aufgabenstellung eingelassen, das Ergebnis aber nicht zum Wettbewerb eingereicht, da er selbst Mitglied der Jury war.
    Später dann ergänzte er diese zwei Sätze durch weitere zwei zur vollständigen Sinfonie und schuf so rund um das Scherzofragment der Unvollendeten, welches er in sein Werk mit einbezog, seine 6. Sinfonie in h-moll "La Tragica", welche mit einer wunderbaren Trauermusik zu Ehren Franz Schuberts beginnt.


    Dieses Werk ist im Rahmen der Weingartner-Edition bei CPO in einer hervorragenden Einspielung mit dem Sinfonieorchester Basel unter Marko Letonja erschienen:


    61-P1e9TEoL._SL500_AA300_.jpg


    In selbiger Reihe gibt es übrigens auch Weingartners legendäre Orchestrierung der E-Dur Sinfonie, die durchaus auf gleichem Niveau wie Joachims Grand Duo Orchestrierung steht, wobei aber diese CD nicht nur deswegen empfehlenswert ist, sondern auch wegen seinem Violinkonzert, das zeigt, das auch im 20. Jhdt das Tor zu Arkadien noch offenstand.


    06b9baf7e8.jpg


    Viele Grüße
    John Doe

  • Hallo liebe Schubert-Freunde,


    ich habe mal gelesen, ich weiß aber nicht mehr wo, Schubert selbst hätte einmal gesagt, dass die beiden Sätze so, wie er sie komponiert hätte, komplett wären, dass er nicht wüsste, was er dem bereits Komponierten noch hinzufügen sollte. Hat noch jemand von euch etwas derartiges gehört oder gelesen?
    Interessant wäre in dem Zusammenhang noch das Programm, das Günter Wand in seinem letzten Konzert in Lübeck im Juli 2001 gespielt hatte. Er hatte die "Unvollendete" Schuberts mit der "Unvollendeten" Bruckners (der Neunten) kombiniert und sicherlich eines der vollendetsten Konzerte dirigiert, das ihm je gelungen war.

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zitat

    Schubert selbst hätte einmal gesagt, dass die beiden Sätze so, wie er sie komponiert hätte, komplett wären, dass er nicht wüsste, was er dem bereits Komponierten noch hinzufügen sollte


    Das gleiche habe ich auch schon mal gehört, es fällt jedoch m.E. in den Bereich der Legende, denn zum einen existieren ja nicht nur zwei Sätze, sondern wenigstens 2 2/3, zum anderen war es doch 1822 schlicht und einfach unmöglich, eine zweisätzige Sinfonie zu schreiben.
    Denn beachte: 1822 war die klassische Sinfonie frisch durchgesetzt und hat es Dank Beethoven geschafft, endlich und definitiv als eigenständige Kunstform angesehemn zu werden und zwar viersätzig. Und soweit ich mir jetzt ein Bild von Schubert gemacht habe, war der doch nicht der Mann, die Form der klassischen Sinfonie noch in der Klassik zu attackieren.
    Schaut man sich Schuberts sämtliche sinfonische Skizzen und Entwürfe an, dann waren die doch immer viersätzig angelegt und bestätigen letztendlich, dass Schubert die Auseinandersetzung mit Beethoven unter Anerkennung und Wahrung der klassischen Form gesucht hat und nicht darin, letztere einfach zu zerschlagen.


    Und wenn auch die ersten beiden Sätze der h-moll Sinfonie noch so vollendet sind, als ganzes gesehen ist diese Sinfonie nur eine halbe.


    Und zu Bruckners 9. möchte ich bemerken, dass selbige - wenn man denn den den Willen des Komponisten ernstgenommen hätte - ebenfalls einen Finalsatz hätte, nämlich das Te Deum, hat doch Bruckner das in ausreichender Deutlichkeit für den Fall einer Nichtvollendung des Finales zu seiner 9. festgelegt.


    Wenn nun auch die Zwischanaktmusik aus der Rosamunde bei Schuberts h-moll Sinfonie als Finale zweifelhaft sein mag, das so gut wie vollendete Scherzo ist es definitiv nicht und das bloß aus einer romantischen Aufführungsgewohnheit heraus einfach unter den Tisch fallen zu lassen, ist gelinde gesagt befremdlich. :no:


    Man stelle sich doch das einmal bei Beethoven vor: Die 9. reduziert auf den letzten Satz und vielleicht auch noch um´s Chorfinale gebracht. Funktionieren würde es, werden doch sämtliche Themen der vorgehenden Sätze und auch das Hauptthema des letzten zu Beginn desselbigen wiederholt, bzw. eingeführt und von Beethoven wäre auch noch alles.


    Viele Grüße
    John Doe
    :hello:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von John Doe


    Das gleiche habe ich auch schon mal gehört, es fällt jedoch m.E. in den Bereich der Legende, denn zum einen existieren ja nicht nur zwei Sätze, sondern wenigstens 2 2/3, zum anderen war es doch 1822 schlicht und einfach unmöglich, eine zweisätzige Sinfonie zu schreiben.
    Denn beachte: 1822 war die klassische Sinfonie frisch durchgesetzt und hat es Dank Beethoven geschafft, endlich und definitiv als eigenständige Kunstform angesehen zu werden und zwar viersätzig.


    Ich will nicht behaupten, dass sich bis 1822 was geändert hätte, aber die "klassische Sinfonie" hatte ca. 40 Jahre vorher bereits voll durchgesetzt und fast immer viersätzig, auch wenn es noch dreisätzige Werke gegeben hat. (Im Gegenteil wurde es jetzt langsam möglich, von dem Schema in mancher Hinsicht abzuweichen, etwa Beethovens 5sätzige Pastorale (1808 ) oder Berlioz' Fantastique ca. 1830.)


    Abgesehen davon stimme ich Dir zu. Es finden sich ja weiter oben im Thread schon entsprechende Argumente. Die "Vollendung" in zwei Sätzen ist eine späte Legende. Bei der Erstaufführung des Werks in den 1860ern fügte man lt. Ben Cohrs das Finale von Schuberts 3. Sinfonie bei. Selbst damals wurde ein offenbar sehr schlecht passendes Finale anscheinend immer noch als besser empfunden als gar keins. Die Legende entstand vermutlich erst gegen Ende des 19. Jhds., aber ich weiß wie gesagt nicht, wie schnell sich die h-moll-Sinfonie in der zweisätzigen Form im Konzert etabliert hat.


    Wie oben schon geschrieben, bleibt freilich rätselhaft, was Schubert an der Vollendung hinderte, wenn das Zwischenspiel als Finale gedacht war. Es hätte nur der einfachste Satz, das Scherzo, dessen Hauptteil bereits skizziert war, zu Ende geschrieben werden müssen. Für Schubert vermutlich eine Arbeit weniger Tage. Daher vermute ich ja, contra Ben, dass Schubert eben nicht recht glücklich war mit dem Rosamunde-Satz als Finale. Andernfalls müssten wir annehmen, dass er die beiden vollendeten Sätze oder die Sinfonie als Ganze als unbefriedigend gesehen haben müsste. Das scheint schwer nachvollziehbar.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    das "frisch" durchgesetzt habe ich so gemeint, dass es um 1820 herum nicht mehr so üblich war, eine Sinfonie während eines Konzertes in ihre Einzelteile zu zerpflücken und selbige als Überbrückungsmusiken für Konzerte, Arien und anderen Musikstücke innerhalb des Konzertes herzunehmen.


    Zitat

    Wie oben schon geschrieben, bleibt freilich rätselhaft, was Schubert an der Vollendung hinderte


    Bis 1818 hat Schubert sechs Sinfonien vollendet, von denen die ersten drei aus einem Guss sind, derweil die letzten drei doch deutlich individueller, aber nicht unbedingt gewichtiger sind. Außerdem haftet den Sinfonien 4, 5 und 6 durch diese Individualisierung auch etwas Suchendes an, sie sind zwar vollendet, aber zu seinem Stil ist er in diesen dreien auch noch nicht so recht gekommen.


    Und dann kommt bis 1825 die Zeit der Skizzen, Entwürfe und Fragmente, von denen zwei besonders herausragen, nämlich die E-Dur Sinfonie als vollständige Orchesterskizze und die h-moll, die ja in Teilen noch wesentlich weitergediehen ist.
    Befasst man sich etwas näher mit beiden, hört man sie sich an, dann stellt man durchaus Verwandschaften zu einander fest, deren auffälligste die ähnliche Instrumentierung ist, genauso, wie man feststellt, dass beide ohne größeren Aufwand vollendbar gewesen wären, wobei ich persönlich davon ausgehe, dass die Zwischenaktmusik aus der Rosamunde sehr wohl etwas mit der h-moll Sinfonie zu tun hat.


    Leider bin ich im Moment zuwenig über die Lebensumstände Franz Schuberts 1821/22 informiert.
    Meines Wissens nach fällt aber gerade in diese Zeit ein massiver aber erfolgloser Versuch Schuberts, sich als Opernkomponist zu etablieren und mirt seiner Gesundheit ist es auch langsam bergab gegangen, so dass die Vollendung dieser beiden Werke von einer Reihe eher profaner Sachen vereitelt worden ist: Geänderte Interessenlage, Zeitmangel in Folge der Komposition anderer Sachen, keine Aufführungsmöglichkeit, keine Abnehmer, Frustration ob seines Scheiterns als Bühnenkomponist. Und dann noch die vielen Skizzen und Entwürfe, die dann halt noch um ein zwei weitere vermehrt wurden.


    Zitat

    Die Legende entstand vermutlich erst gegen Ende des 19. Jhds., aber ich weiß wie gesagt nicht, wie schnell sich die h-moll-Sinfonie in der zweisätzigen Form im Konzert etabliert hat.


    Diese Legende ist sogar soweit gegangen, aus der h-moll Sinfonie Schuberts letzte zu machen, von deren Vollendung her er analog zu Mozart durch Freund Hein abgehalten worden ist.


    Viele Grüße
    John Doe
    :hello:

  • Ich höre alle Symphonien von Schubert sehr gerne! Sogar seine 3.Symphonie gefällt mir besser als die Eroica von Beethoven :D Aber die Unvollendete ist die einzige seiner Symphonien dir mir absolut gar nicht gefällt!


    Ich finde sie im vergleich zu den vorherigen und der großen C-Dur einfach total langweilig und ihr fehlt diese kleine Schubert-typische Melodie, wie sie bei den anderen Symphonien immer durch die Sätze ging! Für mich die schlechteste seiner Symphonien!


    Lg :hello:

  • Hallo ERic!


    Kann ich gut verstehen. Ich würde es zwar nciht so rigide ausdrücken, aber ich glaube schon zu wissen, was Du meinst. Dieses Genialische, diese großartige Emotionalität, die ist bei allen anderen stärker spürbar.
    Und ich denke übrigens nciht, dass da daran liegt, dass noch ein Teil fehlt...


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Hallo ERic!
    Kann ich gut verstehen. Ich würde es zwar nciht so rigide ausdrücken, aber ich glaube schon zu wissen, was Du meinst. Dieses Genialische, diese großartige Emotionalität, die ist bei allen anderen stärker spürbar.
    Und ich denke übrigens nciht, dass da daran liegt, dass noch ein Teil fehlt...
    Tschö
    Klaus


    Hallo Klaus,


    ich habe das schon etwas hart ausgedrückt, da hast du recht! Aber leider fehlt mir das Musik-Theoretische wissen um es gezielt auf den Punkt zu beschreiben! Aber mir sagt diese Symphonie überhaupt nichts. Ich kann sie mir mehrmals hintereinander anhören und habe nichts für mich mitgenommen an das ich mich gerne erinnere!

  • Keine Sorge!


    Ich bin hier musiktheoretisch absolut unterstes Niveau! Da kommst du kaum drunter :whistling:


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Dann höre so lange weiter, bis Dir die Unvollendete besser gefällt als die restlichen Schubertsinfonien und die Eroica besser als die Unvollendete. Wenn Du so weit bist, hast Du ein wenig Gespür für musikalische Qualität entwickelt :D

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Dann höre so lange weiter, bis Dir die Unvollendete besser gefällt als die restlichen Schubertsinfonien und die Eroica besser als die Unvollendete. Wenn Du so weit bist, hast Du ein wenig Gespür für musikalische Qualität entwickelt.


    Richtig. Und dann hörst du noch eine Zeit weiter, solange, bis dir die Unvollendete wieder besser gefällt als die Eroica. DANN hast du schon einiges an Musikempfinden entwickelt...


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Richtig. Und dann hörst du noch eine Zeit weiter, solange, bis dir die Unvollendete wieder besser gefällt als die Eroica. DANN hast du schon einiges an Musikempfinden entwickelt...


    ;)


    Auch wenn die Herren Roehl und Gottlieb keineswegs gänzlich unrecht haben, solltest Du dazwischen wieder etwas ganz Neues hören. Das darf auch erst in den letzten einhundert Jahren entstanden sein. Dann hast Du schon einiges an Offenheit entwickelt ...


    Noch ein Oberlehrer unter uns? :thumbsup:


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • bis Dir die Unvollendete besser gefällt als die restlichen Schubertsinfonien und die Eroica besser als die Unvollendete

    Lieber Johannes,


    die Aussage vor der Konjunktion kann ich unterschreiben, die dahinter aber nicht, wenigstens nicht aus der Sicht des intuitiven Hörens.
    Die Achte (oder ist es neuerdings die 7.??) Schuberts hat mich schon vor 60 Jahren nicht weniger berührt als die Eroica.
    Kann man überhaupt die Schubertsche stille Melancholie mit der Urgewalt der stürmischen Beethoven-Sinfonie vergleichen?
    Das sind für mich verschiedene Welten.


    Gruß aus Stockholm

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