Wo ist das Kunstwerk?

Zitat von Ulli

Wenn er nicht weiß, was ein Künstler ist, wie kann er dann die Absicht haben, einer zu sein?

Weil sich seine "Botschaft" an jemanden richtet. Damit erfüllt er das Kriterium. Er weiß ja nicht, was Kunst bzw. was ein Künstler ist. Aber er handelt ggf. entsprechend.

Ich weiß übrigens nicht, ob man bei dem Beispiel mit dem Affen als Künstler wirklich von Kunst sprechen kann. Man müsste sicher sein, dass sich die "Werke" an jemanden richten. Ich habe als Schüler regelmäßig mein Notizbuch mit "Verzierungen" versehen. Das aber mehr aus Langeweile, ich wollte damit nichts ausdrücken. Das war daher keine Kunst.

Zitat von thdeck

Weil sich seine "Botschaft" an jemanden richtet.

Das ist erstmal nur Kommunikation.

Zitat von thdeck

Er weiß ja nicht, was Kunst bzw. was ein Künstler ist. Aber er handelt ggf. entsprechend.

Daraus abzuleiten, daß er Künstler sei und sich als solcher verstehe, ist etwas seltsam.

Zitat von thdeck

Ich weiß übrigens nicht, ob man bei dem Beispiel mit dem Affen als Künstler wirklich von Kunst sprechen kann.

Mindestens solange man nicht weiß, wer der Künstler ist. Es kommt (mir, wie gesagt) auf den Beobachter an. Selbst, wenn sich später der wahre Künstler zu erkennen gibt: ist das Bild dann plötzlich weniger schön?

Zitat von thdeck

Ich habe als Schüler regelmäßig mein Notizbuch mit "Verzierungen" versehen. Das aber mehr aus Langeweile, ich wollte damit nichts ausdrücken. Das war daher keine Kunst.

Für Dich nicht. Jetzt kommt aber einer, der das toll findet und Dir dafür 500 € bietet ... hab ich Dich? Nein? 5.000 €? 50.000 €? Ab welchem Betrag macht Dein Gewissen schlapp? Du fühlst Dich plötzlich geehrt, daß Dein Gekritzel jemand als Kunst - und Dich damit als Künstler - bezeichnet. Das ist ein Ehrentitel, den nur der Beobachter geben kann, nicht der Künstler sich selbst; der kann sich aber natürlich mit dem gegebenen Titel schmücken. Er kann nämlich noch soviel Kunst produzieren; wenn das ausnamslos niemanden interessiert, dann ist er auch kein Künstler.

Der Stress geht erst los, wenn Kunstwerke resp. Künstler miteinander verglichen werden; dann tauchen die offenbaren Differenzen im Kunstverständnis auf. „Was? Der Krach von Komponist XY soll Kunst sein? Da kennst Du Bachs kunstvolle Fugen nicht ... DAS ist Kunst, mein Lieber.“ - Mir ist das völlig egal, wer was als Kunst bezeichnen möchte; ich suche mir das selbst aus und meistens stimme ich zu oder es findet sich ein gemeinsamer Nenner: denn das (fiktive) Werk des Komponisten XY ist dann auch für mich Kunst, aber sie gefällt mir halt nicht. Und?

Zitat von Ulli

Wenn er nicht weiß, was ein Künstler ist, wie kann er dann die Absicht haben, einer zu sein?

Um Künstler zu sein, braucht es keine Absicht. Am Ende ist es der Wunsch sich kreativ mitzuteilen, also auf eine Art, die dem Gegenüber Raum für Interpretation gibt.

Zitat von astewes

Um Künstler zu sein, braucht es keine Absicht. Am Ende ist es der Wunsch sich kreativ mitzuteilen, also auf eine Art, die dem Gegenüber Raum für Interpretation gibt.

Das ist mir zu einfach. Nicht jeder, der sich kreativ mitteilt, ist auch zugleich Künstler.

Zitat von Ulli

Das ist mir zu einfach. Nicht jeder, der sich kreativ mitteilt, ist auch zugleich Künstler.

Ich will das nicht dogmatisch festlegen. Mir fällt aber gerade kein gutes Gegenbeispiel ein. Auf jeden Fall braucht es nicht die Absichtserklärung einer sein zu wollen ...

Zitat von astewes

Auf jeden Fall braucht es nicht die Absichtserklärung einer sein zu wollen ...

Stimmt. Das habe ich ja w.o. schon gesagt. Der Beobachter, also Empfänger, bestimmt das. Jemand kann soviel Künstler sein wollen, wie er mag: wenn das niemanden interessiert, ist das für die Katz.

Zitat von Ulli

Der Beobachter, also Empfänger, bestimmt das.

...für sich.

Ob es Kunst ist, an diesen Kriterien arbeiten wir noch.

Hier ein berühmtes Ready Made von Marcel Duchamps

Das ist Kunst! Aber warum? Wenn ich in der Uni aufs Klo gehe und dort einen solchen Gegenstand sehe, ist er das nicht.

Zitat von astewes

Das ist Kunst! Aber warum? Wenn ich in der Uni aufs Klo gehe und dort einen solchen Gegenstand sehe, ist er das nicht.

Kontextualisierung?

Eine ernstgemeinte Bitte an unsere Philosophen. Ich weiß, dass es einen tollen Aufsatz gibt von Walter Benjamin, der Titel: (hoffentlich einigermaßen korrekt): "Das Kunstwerk im Alter seiner technischen Reproduzierbarkeit". Kann da mal was jemand drüber schreiben? Ich habe das damals vor 20 Jahren mal gelesen, aber bestimmt nicht richtig verstanden. Ich könnte mir vorstellen, dass da zu unserem Thema einiges drinsteht.

Definition 1: Kunst ist das, was auf dem Kunstmarkt als Kunst verkauft wird.

Def. 2: Aus dem Pennäler-Aufsatz meines Bruders (1956). Besinnungsaufsatz, Thema "Kann Film Kunst sein?" Antwort des Schülers: "Auf jeden Fall. Allein in diesem Jahr wurden auf dem Filmfestival von Venedig 10 Filme auf Kunstbasis gezeigt!"

Also: Kunst ist das, was auf Kunstbasis ist.

Ich möchte hier an den größten und genialsten Kunstfälscher der 20. Jahrhunderts hinweisen: Han van Meegeren

Er fälscht Vermeers.

Allerdings Vermeers die es nie gegeben hat, Vermeer war schlecht dokumentiert, und so tauchten gelegentlich Bilder auf, von denen das GErücht lief, sie seine verschollen. Eines davon hat er an Hermann Göring verkauft. ES gab immer schon bestimmte Zweifel aber als ein renommierte Vermeer experte ein bestimmtes Bild als echt anerkannte, da war der Bann gebrochen.

Später, als er die Fäälschungen dann gestanden hat, willte man ihm nicht glauben und er musste solch ein Bild im Gefämgnis malen. Die Strafe war verhälnismäßig gering, aber das nützte ihm nichts, kurz vor Haftantritt erlitt er einen Herzinfarkt und starb.

Spät meinten dann die Kunstexperten, die Fälschungen seien plump und leicht zu erkennen.

Wenn ich ehrlich bin, so würde ich sagen, sie haben recht. Bei aller -Stiltreue - die -Gesichtsausdrücke sind echter van Meegeren-Stil....

Wenn mans weiß, dann ist es natürlich viel leichter.

Aber scheinbar habe ich eingewisses -Talent, denn in meiner Jugend - lange bevor das KHM mein Arbeitplatz wurde, besuchte ich an Sonntag-Vormittagen das Museum. Und da hing ein Bild "Schiffe im Sturm", wo Breughel als Maler angegeben war. "nie und nimmer ist das ein Breughel" sagte ich. Mein anwesende Mutter meinte "Natürlich - DU weisst es besser als die Fachleute... zwei oder drei jahre später bekam das Museum einen neuen Direktor - und siehe da, plötzlich wurde das Bild Joos de Momper zugeschrieben -(was auch nicht gesichert ist)....

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Dr. Pingel

Ich weiß, dass es einen tollen Aufsatz gibt von Walter Benjamin, der Titel: (hoffentlich einigermaßen korrekt): "Das Kunstwerk im Alter seiner technischen Reproduzierbarkeit".

Ich wüsste nicht, dass Benjamin das Alter des Kunstwerkes als Parameter für seine technische Reproduzierbarkeit betrachtet hätte. Wenn Du den Artikel "Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit" meinen solltest, lies hier

Zitat von Ulli

Kontextualisierung?

Der Kontext ist ein anderer. Das reicht aber IMO noch nicht. Mir scheint es wichtig zu sein, dass die Hervorhebung des Alltagsgegenstandes durch den neuen Kontext als bewusster Akt wahrgenommen werden soll. Selbst der Titel "Fountain" spielt in diesem Zusammenhang ja eine deutliche Rolle, eine Rezeptionshilfe.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich möchte hier an den größten und genialsten Kunstfälscher der 20. Jahrhunderts hinweisen: Han van Meegeren

Er fälscht Vermeers.

Allerdings Vermeers die es nie gegeben hat, Vermeer war schlecht dokumentiert, und so tauchten gelegentlich Bilder auf, von denen das GErücht lief, sie seine verschollen. Eines davon hat er an Hermann Göring verkauft. ES gab immer schon bestimmte Zweifel aber als ein renommierte Vermeer experte ein bestimmtes Bild als echt anerkannte, da war der Bann gebrochen.

Später, als er die Fäälschungen dann gestanden hat, willte man ihm nicht glauben und er musste solch ein Bild im Gefämgnis malen. Die Strafe war verhälnismäßig gering, aber das nützte ihm nichts, kurz vor Haftantritt erlitt er einen Herzinfarkt und starb.

Spät meinten dann die Kunstexperten, die Fälschungen seien plump und leicht zu erkennen.

Wenn ich ehrlich bin, so würde ich sagen, sie haben recht. Bei aller -Stiltreue - die -Gesichtsausdrücke sind echter van Meegeren-Stil....

Wenn mans weiß, dann ist es natürlich viel leichter.

Alles anzeigen

Wenn man das so liest, kommt man zu dem Eindruck, dass der Kunstmarkt ein Sumpf ist. Wahrscheinlich ziehen die dort transferierten Geldmengen kriminelle Energien auch an.

Vielleicht sollte man den Terminus "Kunstmarkt" kritisch durchleuchten. denn Künstler spielen als Teilnehmer an dem Markt ja eher keine Rolle.