Wo ist das Kunstwerk?

Zitat

Original von Theophilus

Ist das wirklich so offensichtlich?

Also ist ein literarischer Text kein Kunstwerk, da jene seltsamen Zeichen auf mehr oder weniger weißem Papier allein ohne Kenntnis darüber, was sie bedeuten, kein Kunstwerk sein können.

Wird ein Gedicht von Hölderlin erst zum Kunstwerk, wenn es vorgelesen wird?

Fragen über Fragen....

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Das Problem liegt u.a. darin, dass die schriftliche Fixierung von Kunstwerken (seien es Kompositionen, Gedichte, Theaterstücke etc.) zwar im abendländischen Kulturkreis sehr verbreitet, aber keineswegs der Normalfall ist. Es gab (und gibt) Kulturen, die keine Schriftlichkeit kennen und dennoch selbstverständlich "Kunst" hervorbringen.

Auch in unserer Kultur: ein großer Teil der mittelalterlichen Dichtung ist nur oral tradiert worden (mit diesem Problem schlägt sich die Mediävistik schon lange herum). Auf das Problem der musikalischen Improvisation hatte ich ja schon hingewiesen: Wenn (ohne jede schriftliche Fixierung) Beethoven auf dem Klavier oder Bruckner auf der Orgel improvisierten - war das kein Kunstwerk?

Natürlich ist das niedergeschriebene oder gedruckte Hölderlin-Gedicht (oder die Beethoven-Partitur) ein Kunstwerk, da widerspreche ich ja nur sehr bedingt. Aber die Improvisation ist eben auch eines. Und eine Definition des "Kunstwerks", die eine dieser beiden Möglichkeiten ausschließt, ist demzufolge zu eng gefasst.

Viele Grüße

Bernd

[zitat]

Original von Edwin Baumgartner
Na, das ist doch ganz einfach: Das Kunstwerk ist die Komposition, die Aufführung ist die Vermittlung des Kunstwerks.

[/zitat]

Ich würde das anders beantworten.

Zunächst ist eine Komposition - wenn wir geneigt sind Johann Sebastin Bach zu folgen - Handwerk.

Es gibt aber auch Kunsthandwerk - ein dehnbarer Begriff.

Womit wir der Beantwortung der Frage schon viel näher gekommen sind.

Wieso das - Bach hat ja leine Ahnung was Kunst ist.
So oder ähnlich könnte man argumentieren - aber nur wenige werden sich getrauen das tu tun.

Wenn Bach aber recht hat, ist dann eine Komposition ein Kunstwerk - oder nicht ?
ist der Interpret ein Künstler (nominal eigentlich ja)

Wie verträgt sich das alles miteinander- da gibt es ja lauter Widersprüche.

Wie gibts denn sowas ?

Die Widersprüche sind leichter erkärt als die Schlüsselfrage dieses Threads - wenngleich - wenn man den Ursprung der Widersprüche geklärt hat, das paradoxon keines mehr ist.

Die Problematik ist einfach DARIN zu sehen, daß sich der Kunstbegriff im Laufe der Jahrhunderte gewandelt hat - ja es immer noch tut.

Wurde einst ein überaus geschickter Handwerker (Virtuose, Komponist) relativ bald zum Künstler hochstilisiert - verlang die heutige Lesart ORIGINALITÄT. Ein Künstler muß - um heutzutage anerkannt zu sein etwas
bisher noch nicht dagewesenes Anbieten (so erklären sich abstruse Kompositionen, Gebaude, Bilder, aber auch skurrille Interpretationen mit aberwitzigen Tempi - nach beiden Seiten der Skala.

Nehmen wir eine Sachertorte:

Das Rezept war ein Geniestreich -ist also ein Kunstwerk
(egal ob es in die Hände eines Analpabeten komt oder in jene einer des Lesens Kundigen Person)
Das Kunstwerk bleibt ein solches - auch wenn ersterer es nicht als solche erkennen kann

Nun wird die Torte gebacken.

Ist der Bäcker nun ein Handwerker oder ein Künstler ?

Komt drauf an...
Manch einer wird sich schnell zum Künstler ausrufen, indem er die Torte leicht abweichend vom Rezept bäckt.

"Sachertorte gebacken von Peppi Kolhawitschek"

könnte dann beispielsweise auf der Verpackung stehen.
Ob Herr Kolhawitschek nun als Künstler anerkannt wird oder nur als Zuckerbäcker , wird vom Gourmetkritiker, von der Presse, den "Trendsettern" und letztlich von den Feinschmeckern die die Torte bestellt haben entschieden.

Es ist auch möglich, daß Herrn Kohlhawitschek nur EIN Exemplar dieser Torte einwandfrei gelingt - er aber lebenenslang Künstler bleibt.....

Wenn der Hersteller ein Künstler ist, dann ist die Torte folgerichtig AUCH ein Kunstwerk (trotz Serienfertigung (??))

Somit haben wir im gegebenen Fall ZWEI Kunstwerke und ZWEI Künstler nötig um EINE Torte geniessen zu können. (ein teurer Spaß)

BEi Tonträgern wird noch heikler- da kommt der Tontechniker hinzu. Und auch hier gibt es "Künstler in ihrem Fach"

Was von der Gesellschaft als Kunst akzeptiert, bzw bezeichnet wird - ist vom Zeitgeist bzw momentanen Wertesysetm abhängig und daher nicht allgemeingültig definierbar..

mfg
aus Wien
Alfred

Können wir dann nicht besser zuerst sagen "der Begrif Was ist ein Kunstwerk ist ein Axiom".
Und dan stufenweise weiter gehen?

LG, Paul

ich erkläre jetzt die 4473 beiträge von theophilus zum gesamtkunstwerk
(aber nur für heute )

Zitat

Original von observator
ich erkläre jetzt die 4473 beiträge von theophilus zum gesamtkunstwerk
(aber nur für heute )

Was denn jetzt? Die Buchstaben auf deinem Bilschirm, die Bytes auf dem Tamino-Server, Theophilus' Gedankenwelt zum Zeitpunkt des jeweiligen Postings, oder deinen eigenen Gefühlszustand beim lesen?

Liebe Grüße vom Violoncellchen!

ja ja, das alles, und seinen heutigen tag dazu...

Ach Gottchen! Er hat ja heute Geburtstag!

Na dann wünsche ich alles Gute und verzeihe ausnahmsweise noch mal, dass er meinen Post überlesen hat !

Liebe Grüße vom Violoncellchen!

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Das ist nicht so schlecht. Nur bedeutet es, dass die Kunstwerke nur in den Köpfen der Komponisten existiert haben und zum Großteil schon während deren Lebzeiten verloren gingen weil vergessen wurden und bei deren Tod endgültig verschwunden sind.

Eben drum finde ich die Worte, die dem sterbenden Mozart im Film "Ich hätte München Erhre gemacht..." in den Mund gelegt wurden, sehr treffend. Auf die Frage, was denn mit der vielen Musik geschehe, die er noch nicht aufnotiert habe, erwiderte er: "Die bleibet in meinem Kopf. Da ist sie sicher!" [so, oder ähnlich jedenfalls].

Ansonsten muß eigentlich die Komposition das Kunstwerk sein, denn sie ist das, was der Schöpfer dieser niederschrieb. Wenn jemand z. B. "Die Zauberflöte" als Kunstwerk bezeichnet, so meint er nicht zwingend irgendeine oder jene Aufführung, sondern das Werk an sich. Dabei ist natürlich nicht auszuschließen, dass derjenige eine ganz eigene Sichtweise der Werkes hat, die mit der Schöpfung nichts oder nur wenig zu tun hat. Aber gerade das macht ja - vielleicht - ein Kunstwerk aus.

Für einen Blinden ist also ein Gemälde auch kein Kunstwerk? Oder wie jetzt?

Weißt Du, ob der Schrank, von dem Du Dich abwendest, noch real da steht, wenn Du Dich umgedreht hast?

Ulli

Zunächst: Mir ging es bei den Bemerkungen im Opernthread ausdrücklich nicht um die Abgrenzung Kunst, Kunsthandwerk, Kitsch, Schrott oder was.
"Musikwerk" oder "Kunstwerk" will ich so allgemein verstehen, dass es auch auf "Alle meine Entchen" zutrifft.
Ebenso seien alle Probleme, die nicht in besonderem Maße "performative" Künste (Musik, Tanz, Theater usw.) betreffen ausgeklammert. Auch für Vorschlag (1) unten, müssen erstmal alle Schwierigkeiten, die sich evtl. für die analoge Frage beim "Zauberberg" stellen ausgeräumt sein.
Es geht auch keineswegs um eine "Definition" (die könnte höchstens ganz am Ende heraukommen, sondern um eine Analyse und Bewertung der Möglichkeiten der Antwort auf die Frage, was Musikstücke sind.

Folgende Angebote wurden gemacht:

(1) Partitur

Zitat

(KSM)
Die Noten.
Das ist sinnlos, da der Notentext allein ohne Kenntnis darüber, was er bedeutet (z.B. was die geforderten Instrumente sind, was die komischen Knödel bedeuten etc.) nicht das Kunstwerk sein kann.

Außerdem: Wenn man Musik mit irgendwie organisierten Klängen, die aber bitte auch erklingen identifizert, kann die Partitur nur so etwas wie ein Rezept sein. Aber das Rezept ist nicht der Kuchen. (Das Erlebnis beim Essen des Kuchens auch nicht, contra (4) unten)
Und es sind (von einigen Extremfällen im 20. Jhd.) sehr viele Rezeptkomponenten stillschweigend vorausgesetzt, dem Koch nach Belieben überlassen usw.
(Probleme der Eindeutigkeit, Textkritik übergehe ich, s.o.)
Weiterhin:
Improvisation wurde schon genannt, viele Musiktraditionen kennen kaum Notation, sondern nur mündlich-praktische Weitergabe.

(2) eine Aufführung (der Partitur)

Zitat

(KSM)
Die Aufführung
Das ist sinnlos, da zwei verschiedene Aufführungen unterschiedlich sind, z.T. fehlerhaft, und in Takt soundso steht nunmal ein a und kein h und drum kann die Aufführung, bei der der Pianist die falsche Taste erwischt hat nicht das Musikstück selbst sein.

(3) Die "Intention" des Komponisten

Zitat

(Kleinerschredder) Ich denke mal das Kunstwerk ist das, was der Komponist sich gedacht hat.
Die Noten dienen ja nur dazu diese Gedanken festzuhalten, und die Aufführung, diese Gedanken möglichst gut wiederzugeben. Da man aber bei jeder Aufführung Fehler macht und in Noten nicht alles festhalten kann, gibt es praktisch kein Kunstwerk außerhalb des Komponisten.

Genau. Das Kunstwerk wäre dann radikales Privateigentum des Komponisten. Und identisch mit erklingenden Klängen kann ein Geisteszustand (oder was immer die Intention ist) auch nur schwer sein.
Und es gibt Musik ohne Komponisten (alle meine Entchen) oder mit mehreren Komponisten/Bearbeitern.
Bei Improvisationen mag sich ein Komponist "dem Augenblick hingeben" und ohne scharfe Intention (zumindest keine des Ganzen) drauflosspielen.
Ist bei aleatorischen Stücken oder bei solchen, die improvisatorische Teile für den Interpreten enthalten die Intention absichtlich unbestimmt?
Ein Stück kann "mehr" oder anderes enthalten, als der Komponist intendiert hat (das muß man nicht tiefenpsychologisch deuten)

Das sind mir zu viele Schwierigkeiten, um es weiterzuverfolgen.

(4)

Zitat

Das heißt der Sinneseindruck, entstehend beim Beobachten, Hören, Lesen, usw, ist das Kunstwerk (Paul mit ungläubig verwirrtem Smilie fragend)

Auf (4) gehe ich nicht weiter ein, weil es zum einen nicht musikspezifisch ist, sondern auch Kunstwerke, die materiell im Museum stehen beträfe, zum andern mir zu subjektiv ist, um interessant zu sein (u.a. vermehrt sie außerdem die Anzahl der Kunstwerke ins Uferlose, noch schlimmer als (2)

Ich biete selber noch eine an:

(5) Eine "ideale" Aufführung. Dabei kann "ideal" z.B. danach beurteilt werden, ob sie möglichst gut mit der Partitur oder der Intention des Komponisten übereinstimmt.

(5) vermeidet zunächst die offenbaren Schwierigkeiten von 1) und 3) nämlich dass Zeichen auf Papier kein zeitlich ausgedehnter Prozeß von Klängen sind und die Intention des Komponisten erst recht nicht (sehr schwierig, was diese Intention sein soll, ein Gehirnzustand, dann meistens längst verwest, ein abstrakter (platonische?) Inhalt dieses Geisteszustands? Nein das scheint mir, den Teufel mir dem Beelzebub auszutreiben.
Aber sie erbt beide Schwierigkeiten teilweise wegen der Idealitätsbedingung und wo soll denn die Ideale Aufführung sein
Sie vermeidet ebenso einige Probleme von (2), sie enthält keine Fehler und es gibt nur eine (?).

Es handelt sich also in der Tat um ein wirklich schwieriges Problem! Aber es scheint übertrieben, folgern zu wollen, dass es alle meine Entchen oder Beethovens 5. gar nicht gibt.

Wenn ich daher etwas in der Richtung von (2) favorisiere, dann nur, weil ich das unter allen Möglichkeiten noch für die aussichtsreichste halte.

Was spricht gegen (2)?

- zu viele Aufführungen
- alle unterschiedlich
- manche oder alle fehlerhaft
- Aufführungen sind Aufführungen *von Stück X*, nicht identisch mit X, schon allein, weil es viele Aufführungen, aber nur ein Stück gibt.

Bevor ich versuche, diese Einwände etwas zu entkräften, der Hintergrund, vor dem ich die Antwort versuche.
Am Anfang ist das Singen und Musizieren. Historisch sowieso, fast immer in individuellen Lerngeschichten (genauso wie ein Kind erst Sprechen, dann Schreiben lernt) und m.E. daher auch systematisch. Also alleiniges oder meist gemeinsames Musizieren, oft vielleicht ohne leicht abgrenzbares Werk, ohne klaren Urheber, ganz gewiß ohne Fähigkeit oder vielleicht sogar Möglichkeit der Notation. In einer Musikkultur wie der unseren, die extrem ausgefeilte und relativ präzise Notation und seit Jahrhunderten notierte Werke mit eindeutigen Urhebern kennt, ist einleuchtend, dass man dazu neigen kann, Vorschlag (1) stark zu machen. Aber ohne eine Musizierpraxis sind Partituren unverständlich und unvollständig sind sie normalerweise sowieso. Ohne in einer solchen Praxis des Musizierens ausgebildet und erfahren zu sein, kann auch niemand eine Partitur lesen und sich notierte Stück im Kopf vorstellen. Ein Stück im Kopf vorstellen (also auch die berüchtigte Intention des Komponisten) ist nur vor diesen Hintergrund der Musizierpraxis möglich.
Daher halte ich eine Antwort in der Richtung (2) für Musik (und auch Theater, Tanz, dort wohl erst recht, oder gibt es inzwischen eine choreographische Notation, die mit der Detailiertheit der Notenschrift verglichen werden kann?) für die beste Möglichkeit. Ich maße mir jedoch nicht an, eine völlig befriedigende Lösung zu haben.
Was noch fehlt, um die Einwände abzuschwächen, ist m.E. etwas, was Einheit unter all diesen vielen Aufführungsepisoden stiftet. Unbestritten, aber leider vage und schwammig, ist, dass sich alle Aufführungen ähnlichsind. Auch zwei sehr unterschiedliche Aufführungen von Beethovens 5. sind einander immer noch ähnlicher als eine von ihnen und eine Aufführung der Pastorale.
Vielleicht kann man diese Ähnlichkeit nun naheliegender Weise darauf gründen, dass allen Aufführungen dasselbe Rezept zu Grunde liegt. Damit wird das Rezept zwar zum Einheitsstifter, dennoch bleibt es vom Kuchen (der erklingenden Aufführung) unterschieden. Und das Rezept muß keine Partitur sein; es kann mündlich weitergegeben werden (wie in der Mehrzahl der Kulturen, die Tradition ist eher wichtiger als die Notation, da letztere immer auch Tradition benötigt, aber nicht umgekehrt).
Die Fehlerhaftigkeit ist auch kein Problem; ein Kuchen, der nicht richtig locker geworden ist, ist ein schlecht gelungener Kuchen, aber dennoch ein Kuchen nach Rezept X.
Und man kann großzügig sein, was alles noch als Kuchen nach Rezept X durchgeht: Zuckerguß oder Schokoladenguß erlaubt.

Wie gesagt, damit sind keineswegs alle Schwierigkeiten ausgeräumt, aber diese Richtung halte ich für vielversprechend.

viele Grüße

JR

Salut,

wie dem auch sei: Für mich ist die originale Partitur das Heiligtum, das Kunstwerk an sich. Die Ausführenden sind nur Mittel zum Zweck und meistens zu schlecht...

Man vergleiche auch mit dieser Offenbarung [3. Absatz].

Ulli

Zitat

Original von Johannes Roehl
(4)

Auf (4) gehe ich nicht weiter ein, weil es zum einen nicht musikspezifisch ist, sondern auch Kunstwerke, die materiell im Museum stehen beträfe, zum andern mir zu subjektiv ist, um interessant zu sein (u.a. vermehrt sie außerdem die Anzahl der Kunstwerke ins Uferlose, noch schlimmer als (2)

Hallo Johannes,

Ich gebe Dir sofort Recht, daß die Anzahl der Kunstwerke enorm vermehrt wird.
Dafür sollst Du mir aber nicht böse sein. KSM selbst, Klingsor und Zwielicht kamen mit Bemerkungen c.q. Beispiele aus anderen Bereiche der Kunst.

Und, noch wichtiger, KSM hat seine Threadfrage so gestellt, daß alle Kunst darunter gerechnet werden soll.

Logisch, daß ich verwirrt bin.

LG, Paul

Zitat

Man sollte auch nicht vergessen, dass diese Überlegungen und vor allem etwaige Schlüsse, die man zieht (etwa eine Bevorzugung eines Definitionsansatzes) unmittelbar die persönliche Wertung von Kunstwerken beeinflussen wird.

Wenn man an eine "ideale Aufführung" glaubt, ist die Aleatorik eine Unerhörtheit, dann ist sie entweder "keine Kunst" oder das Bahnbrechendste überhaupt. Wenn man an "nicht die Noten sondern die Aufführung ist das Kunstwerk" glaubt, ist die Aleatorik plötzlich viel weniger "schlimm", da es ohnehin nicht so wesentlich zu sein scheint, was da am Papier steht.

Bingo!
Obwohl ich keineswegs gegen akademische Fragen bin (sehr viele spannende und durchaus praktische Fragen sind oder waren mal akademisch), ist die Beantwortung dieser hier eben keinesfalls bloß von theoretischem Interesse. Deshalb habe ich ja, auch wenn dort nicht ganz passend, im Opernthread damit angefangen.

Zitat

Noch krasser wirds bei Luciers Hirnwellenstück. Da werden irgendwelche Hirntätigkeiten des Interpreten physikalisch gemessen, und zwar nur solche, die aktiv sind, wenn man gerade NICHTS beabsichtigt. Diese werden dann in Schall umgesetzt, wobei nicht fixiert ist, wie.
baeh01
Man sieht sofort, dass diverse obige Kunstwerksdefinitionen nachhaltig geohrfeigt werden.

Das mag man so sehen. Aber sie entkommen der Dialektik nicht. Sie sind ja hauptsächlich deswegen interessant (wie Readymades), weil sie bewußt gegen eine explizit oder stillschweigend als für ein Kunstwerk wesentlich akzeptierte Bedingung verstoßen. Ohne einen gewissen, wenn auch vielleicht vagen Begriff eines Kunstwerks oder eher eine ganzen Kultur von Kunst/Musik und ihrer Rezeption sind weder readymades noch 4'33 überhaupt als etwas, das als Kunst gilt, denkbar.

Zitat

Außerdem denke ich, dass man bedenken sollte, dass je Kunstwerk die Gewichtung der Facetten eine andere ist. Bei einer musikalischen Graphik reduziert sich der akustische Anteil zu 0. Trotzdem gehört sie zur Musik. Bei der Improvisation reduziert sich die Schriftlichkeit zu 0. Bei manchen Werken ist das, was sich der Komponist gedacht hat, und das akustische Ergebnis ziemlich entkoppelt (manche konzeptionelle Sachen - geradezu programmatisch bei Luciers Hirnwellenstück!). Manche Werke verweigern die Möglichkeit einer idealen Aufführung, indem sie Vielgestaltigkeit als wesentliches Element ihrer selbst verstehen (Aleatorik).

Gewiß kann man alle angesprochenen Punkte als Facetten auffassen, die normalerweise alle, aber mit unterschiedlichem Gewicht, vertreten sind. Wie oben ausführlich dargelegt, sehe ich aber durchaus eine Hierarchie.
Ich verstehe ebensowenig, inwiefern eine Graphik aus "musikalischer" Notation als Musik gelten soll, wie ein elaboriert kalligraphiertes (aber evtl. unausführbares?) Rezept ein Kuchen sein soll (ein ohne Rezept erstellter Kuchen, ist aber einer!). (Die Kuchen-Analogie gefällt mir immer besser, obwohl sie eigentlich ein bißchen zu simpel ist.) Es ist ein Stück Graphik, keine Musik.
Dass es so etwas überhaupt gibt, ist natürlich nur vor dem kulturellen Hintergrund verständlich, in dem die Notation von Musik so ausgefeilt geworden ist und genügend Leute die Partitur mit der Musik verwechseln.
In einer solchen (also z.B der unseren) Musikkultur kann man das alles machen und wir verstehen es auch irgendwie. Aber es sind abhängige, abgeleitete Phänomene, ähnlich wie 4'33.

viele Grüße

JR

Salut,

mir geht es definitiv so, wie die Szene im Film "Amadeus" es zeigt: Wir betreten den Raum, in dem Mozart gerade am "Figaro" komponiert. Dort liegen wild zerstreut die Notenblätter umher, er schibt gelegentlich die Billardkugeln herum und kritzelt... beim Beteten des Raumes erklingt bereits die himmlische Musik [ich glaube, es war das 'Comtessa, Perdono...']... Genau so ergeht es mir, wenn ich Originalhandschriften oder Faksimiles in Händen halte...

In dem Moment, wo Musiker [die ich als Menschen absolut schätze und auch so werte] beginnen, Musik zu spielen, gehören sie für mich zum Werk. Nicht als "Werkzeug" [das wäre mir doch zu abwertend], aber als fester Bestandteil des Werkes selbst - sie mutieren zum variablen Bestandteil des Kunstwerkes selbst, das immer nur "fragmentarisch" vorliegt und wurden eigentlich vom Komponisten mitgeschaffen.

Kann man das so gelten lassen...?

Viele Grüße
Ulli

Salut,

mehrfach bereits stolperte ich über folgende Stelle in einem Buch, welches auch JR und Obsi kennen:

Zitat

...Der Verfasser dieses Büchleins wurde bei seinem Besuch an der Universität [...]

Der "Verfasser diese Büchleins", aus dem ich eben zitierte, war zur Zeit des Verfassens garnicht Verfasser des Büchleins, sondern der Zeilen, die erst später in Büchleinform den Weg zu mir fanden. Er stellte sich lediglich vor [bzw. konnte sicher sein?], dass diese Zeilen einmal in Büchleinform erscheinen würden... was aber, wenn dies nicht der Fall gewesen wäre? Wäre dann das Manuskript ein Büchlein oder nur ein Manuskript?

Dies liesse sich auch auf Partituren übertragen.

Mehrzeilige Stellungnahmen von JR, KSM und Obsi sind erwünscht...

Ulli

Zitat von Ulli

Was ist eigentlich Musik? und Wo ist das Kunstwerk?

Zitat von kurzstueckmeister

Man darf die nicht als Schubladen auffassen sondern als Ideale, denen die Probanden mal näher kommen bzw. mit denen sie Eigenschaften teilen, oder eben weniger entsprechen

Danke für diesen interessanten zweiten Thread Wo ist das Kunstwerk?. Ich finde ihn eigentlich ein erhellendes Beispiel, wie man versucht eine Defintion für das zu finden, was jeder so für ein Kunstwerk hält, wenn man will eben „Schubladentechnologie“. Man kann eigentlich auch gut das Scheitern sehen.

Der eine meint, ein Werk müsse eine ideale Kompositon im Kopf des Komponisten sein, der andere vermutet etwas Überzeitliches, die Aufführung als solches zu sehen, scheint bei vielen auf Probleme zu stoßen. Den Thread muss man unbedingt lesen, wenn man so manche Probleme verstehen will.

Ich würde das Ganze viel einfacher angehen: Was ist denn mit der Definition:

Ein Kunstwerk ist das Produkt eines kreativen Prozesses.

Das hört sich gut an. Allerdings erhebt sich nun wieder die Frage, welche Prozesse kreativ sind. Anhänger des wolkigen Begriffs »Werktreue« würden zum Beispiel der Tätigkeit eines Pianisten oder Schauspielers nicht dieses Attribut zugestehen. (Obwohl es schwierig sein dürfte, die Existenz eines musikalischen Werkes anzunehmen, das nicht gespielt oder wenigstenms gelesen wird.)

Zitat von Werner Hintze

Das hört sich gut an. Allerdings erhebt sich nun wieder die Frage, welche Prozesse kreativ sind.

Selbstverständlich ist das auch kein Selbstläufer... Man muss natürlich Kreativität definieren. Ich denke aber, dass damit Pianisten, Komponisten, Dirigenten, Regisseure erstmal aus dem Schneider sind.

Man könnte auf die Idee kommen, dass es kreative Prozesse gäbe, die nicht Kunst, sondern vielleicht Wissenschaft produzieren oder vielleicht noch etwas anderes.

Ich hatte mal so etwas wie "zweckfrei" als Attribut angedacht - "zwecklos" schien mir zu pessimistisch - aber bin mir da nicht ganz sicher, zumal ja die mathemtische Gilde dazu tendiert, ihre Erkenntnisse auch als zweckfrei anzusehen.....

Da muss sicher noch etwas Gehirnschmalz investiert werden ...

Hm. Ich verfolge eher den Gedanken, daß alles bereits im Universum/Kosmos vorhanden ist - nur noch nicht alles entdeckt i.S. von gefunden (andere nennen das erfinden; das wäre dann ausgeschlossen). Zweifelsohne gehört aber wohl eine gewisse Gabe dazu, die Dinge zu finden; diese Gabe ist allerdings ziemlich zufällig verteilt und relativ rar gesät.

Also: kein Kreationismus --> keine Kreativität; kein Erfinden. Alles Urknall oder was?

Die von Ulli hirt vrttreten Thrdsr hasb ich schon vor Jahren hier im Forum geäussert, damals im Zusammenhang mit Mozart, demzufolge alle von ihm geschroebenen Werke unvernichtbar sind, weil immer schon dagewesen im Chaos. Den Urknall in der Form wie ihn sich die meisten vorstellen hat es in doieser Art vermutlich nie gegeben.

Und nach alldem OT Geschwafel von mir - nun zur Sache.

Zitat von astewes

Ein Kunstwerk ist das Produkt eines kreativen Prozesses.

Die Definiton gefällt mir - aus verschiedenen Gründen NICHT

Nicht alles was aus einem "sogenannten kreativen Prozess" entsteht ist notwendigerweise ein kunstwerk

aus diesen "Kreativen Prozessen" heraus ich auch viel Schund und Plunder entstanden.

DAs Problem isr, daß man un unserer Zeit sich nicht getraut sachlich und erbarmungslos zu urteilen

Alle Rassen sind gleichwertig, dumme sind genauso wertvolle Menschen wie intelligente, mißlungene Kunstwerke verdienen genaus viel Beachtung wie gelungene, mal abgesehen davon, daß man gar nicht laut sagen darf, wenn man ein sogenanntes Kunstwerk für abscheulichen Unrat hätl, Die "Fettecke" ist nur ein Beispiel.

mfg aus Wien

Wien

Zitat von Alfred_Schmidt

Den Urknall in der Form wie ihn sich die meisten vorstellen hat es in doieser Art vermutlich nie gegeben.

Spielt auch keine Rolle; eine andere Theorie besagt, es sei schon immer alles im Cosmos dagewesen; und wird es auch immer sein - das kommt aufs gleiche heraus.

Zitat von Alfred_Schmidt

Alle Rassen sind gleichwertig, dumme sind genauso wertvolle Menschen wie intelligente, mißlungene Kunstwerke [...]

Abgesehen davon, daß man inzwischen übereingekommen ist, daß es keine (menschlichen) Rassen gibt: gleichwertig sind die aufgezählten Beispiele insofern dann, wenn man daran glaubt, daß alle Existenz irgendeinen Sinn hat. Ohne diese Variationen wäre es zu langweilig. Es gäbe ja nichts, worüber man sich aufregen oder erfreuen könnte. Und wenn alles keinen Sinn hat, dann ist erst recht alles gleich(un)wert.

Zitat von astewes

Ein Kunstwerk ist das Produkt eines kreativen Prozesses.

Wenn überhaupt „kreativ“ - und nicht rein zufällig: „... eines geistigen Prozesses, welcher der geistigen Gefälligkeit dient.“

Gefallen kann man auch an Hässlichem finden; aber selbst das ist mir noch zu ungenau.

Zitat von Alfred_Schmidt

Die Definiton gefällt mir - aus verschiedenen Gründen NICHT

Nicht alles was aus einem "sogenannten kreativen Prozess" entsteht ist notwendigerweise ein kunstwerk

Es klappt hier nicht so richtig mit dem Zitieren, also von Hand eingefügt:

"Ein Kunstwerk ist das Produkt eines kreativen Prozesses."

Diese Definition gefällt dir nicht. Das ist bedauerlich, spielt aber keine Rolle. Der Satz ist zu 100% korrekt. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es gibt im ganzen Universum keinen korrekteren Satz wie diesen. Es gibt gleich korrekte. Z.B. dass sich die Erde um die Sonne dreht. Aber keine korrektere.

Du verwechselst hier "notwendig" mit "hinreichend". Der kreative Prozess ist notwendig für ein Kunstwerk. Aber nicht hinreichend. Es gibt auch kreative Prozesse, die kein Kunstwerk erzeugen.

Wobei man durchaus sagen darf: Wenn jemand kreativ ist und ein Kunstwerk erzeugen will, dann ist das Ergebnis zwangsläufig ein Kunstwerk. Nur halt manchmal kein gutes.

Es bleibt aber dabei: Wer sich Künstler nennt, muss kreativ sein. Ein Pianist, der sich Künstler nennt, muss Neues schaffen. Jede seiner Interpretationen muss neu sein, also das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Ansonsten ist er kein Künstler, sondern nur Pianist. Was ja auch nicht schlecht ist. Ich verlange übrigens nicht von jedem Pianisten, dass es Künstler ist. Ich stelle nur fest: Künstler ist er ab dann, wo er kreativ wird. Unabhängig davon, ob sein "Produkt" (d.h. seine Interpretation) "gut" ist.

Das gilt analog natürlich auch für Regisseure. Ja, man "darf" den Regisseuren auch verbieten, kreativ zu sein, d.h. Kunst zu schaffen. Nur leider steht das nur in der Macht derjenigen, die den Regisseur verpflichten und bezahlen. Un die machen von ihrer Möglichkeit, dem Regisseur Vorschriften zu machen, recht wenig Gebrauch...

Zitat von thdeck

Ein Pianist, der sich Künstler nennt, muss Neues schaffen. Jede seiner Interpretationen muss neu sein, also das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Ansonsten ist er kein Künstler, sondern nur Pianist. Was ja auch nicht schlecht ist. Ich verlange übrigens nicht von jedem Pianisten, dass es Künstler ist. Ich stelle nur fest: Künstler ist er ab dann, wo er kreativ wird.

Das sehe ich anders. Der Pianist - oder allgemein: Musiker - ist schon deswegen Künstler, weil er sein Instrument (oder die Stimme) in besonderem Maße beherrscht. Das unterscheidet ihn von anderen. Er muß gar nichts interpretieren und auch nichts Neues schaffen. Er ist so bereits Künstler.

Zitat von thdeck

Der kreative Prozess ist notwendig für ein Kunstwerk.

Nein, ist er nicht. Es kann Zufall sein. Und dennoch als Kunstwerk gelobt werden.

Wir lassen einen Affen, mit Pinsel und Farben bewaffnet, auf eine Leinwand los und verkaufen das Ergebnis als Werk eines berühmten Künstles. Schon ist es Kunst. Wenn man eben daran glaubt. Spezialisten werden es als unzweifelhaft echt anerkennen. Gut; der Künstler ist dann derjenige, der dem Affen die Utensilien gab ... aber er ist dann nicht unmittelbarer Hersteller des Kunstwerkes. Problematisch. Selbst wenn man dem Affen ein gewisses Maß an „Kreativität“ unterstellt, ist er per definitionem kein Künstler, da er sich selbst nicht als solcher indentifizieren oder begreifen kann.

Zitat von Ulli

Abgesehen davon, daß man inzwischen übereingekommen ist, daß es keine (menschlichen) Rassen gibt

Übereingekomme -irgendwelche Idioten haben das diktiert, weil s in IHR Weltbild passt.

Es ist typisch für unsere Zeit: Dinge die gut sichtbar sind und auf der Hand liegen werden weggeleugnet

Wer etwas gegen Rassen und Unterschiede hat, der muß sich schon beim lieben Gott beschweren - aber diese Leute gleuben ja nicht an ihn...

Die Blödheit hat übrigens einen weitern Höhepunkt erreicht (habs erst heut vor ein paar Stunden gelesen)

https://www.kleinezeitung.at/i…pflanzen-werden-umbenannt

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Ulli

Das sehe ich anders. Der Pianist - oder allgemein: Musiker - ist schon deswegen Künstler, weil er sein Instrument (oder die Stimme) in besonderem Maße beherrscht. Das unterscheidet ihn von anderen.

Das heißt, die handwerklichen Verrichtungen machen ihn zum Künstler. Dann ist der Uhrmacher auch einer, der seinen Beruf perfekt beherrscht. Und der Klampner auch. Ich glaube, das kommt nicht hin. Da ist vielleicht doch noch etwas mehr nötig, als dass jemand sicher alle T öne trifft. Sonst wäre eine Maschine, die Klavierspielen kann, auch ein Künstler.

Zitat von Ulli

Das sehe ich anders. Der Pianist - oder allgemein: Musiker - ist schon deswegen Künstler, weil er sein Instrument (oder die Stimme) in besonderem Maße beherrscht. Das unterscheidet ihn von anderen. Er muß gar nichts interpretieren und auch nichts Neues schaffen. Er ist so bereits Künstler.

Du formulierst das falsch. Richtig formuliert muss es heißen: "Ich habe eine andere Definition von Kunst."

Das ist dein gutes Recht. Definitionen können nicht falsch sein. Allenfalls "wenig hilfreich". Aber auch das trifft nicht notwendigerweise auf deine Definition von "Kunst" zu.

Ich halte mich einfach an die Definition von Wikipedia: "Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."

Nach dieser Definition muss der Künstler Neues schaffen. Das liegt an dem Wort "kreativ".

Der Duden sagt zu "Kunst": "schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt"

Also auch hier: Es muss Neues geschaffen werden. Hier liegt es am Wort "schöpferisch".

Zitat von Werner Hintze

Das heißt, die handwerklichen Verrichtungen machen ihn zum Künstler. Dann ist der Uhrmacher auch einer, der seinen Beruf perfekt beherrscht. Und der Klampner auch. Ich glaube, das kommt nicht hin.

Jein. Alle, die etwas können, was ich nicht kann, sind für mich durchaus in gewissem Sinne schon Künstler. Denn das unterschiedet sie. Aber ich muß natürlich differenzieren: den Uhrmacher würde ich sogar zweifelsfrei bejahen; beim Handwerker kommt es darauf an ...

Zitat

Da ist vielleicht doch noch etwas mehr nötig, als dass jemand sicher alle Töne trifft.

Genau; deswegen schrieb ich ja: „...weil er sein Instrument (oder die Stimme) in besonderem Maße beherrscht.“

Das gilt für mich auch für Handwerker, wenn sie denn dieses Kriterium erfüllen. Denn warum sollte die Gestaltung eines Gartenzauns nicht künstlerich wertvoll gelungen sein?

Ich fasse den Begriff Künstler für mich recht weit; zumindest meistens. Jeder, der ein Instrument spielen oder singen, malen, schreiben, schauspielern, fotographieren, ja: sogar programmieren usw. kann, ist für mich per se ein Künstler - das ist für mich ein von mir erteilter Titel (nicht in dem Sinne zu verstehen, daß ich mir das Recht herausnehme, für andere darüber zu urteilen), der die entsprechende Person ehren soll. Erstmal völlig unabhängig davon, ob das gut, mittelmäßig oder gar schlecht ist - oder ob es mir gefällt oder nicht. Es ist etwas, das andere, die es eben nicht können, bewundern und das befähigt die Person m. E., den ehrbaren Titel „Künstler“ zu tragen.

Auch Kitschhersteller sind für mich eindeutig Künstler; wenngleich ich Kitsch - wie auch immer definiert - für mich als im Vergleich zur gehobenen Kunst als minderwertige solche betrachte; was nicht heißt, daß ich Minderwertiges per se verachte, nur eben als etwas bis deutlich weniger wert (für mich) betrachte. Es bleibt aber für mich Kunst, weil auch das - um eurer Definition Folge zu leisten - ein kreativer resp. schöpferischer Akt ist.

Zitat von Alfred_Schmidt

Übereingekomme -irgendwelche Idioten haben das diktiert, weil s in IHR Weltbild passt.

Würde ich so nicht unterschreiben. Der Begriff scheint als biologische Einheit nicht geeignet. Ich mag darüber generell - vor allem an dieser Stelle - nicht streiten, weil mir das grundsätzlich egal ist. Der Begriff „Rasse“ ist allerdings negativ besetzt und ich persönlich wäre mit der auf Menschen bezogenen Verwendung etwas umsichtig, weil dadurch gleich ein Shitstorm vor der Tür steht.

Zitat von Alfred_Schmidt

Die Blödheit hat übrigens einen weitern Höhepunkt erreicht (habs erst heut vor ein paar Stunden gelesen)

Ja, mich wundert in dem Zusammenhang immer wieder, daß neu entdeckte Arten komische Namen bekommen: z.B. ein kleiner, brauner (!), zudem blinder Käfer (nicht das Auto, aber auch nicht weit davon entfernt), oder: Heteropoda ninahagen, Heteropoda davidbowie ... etwas mehr „Kreativität“ würde ich da durchaus erwarten.