Wo ist das Kunstwerk?

Zitat von thdeck

Du formulierst das falsch. Richtig formuliert muss es heißen: "Ich habe eine andere Definition von Kunst."

Ob ich das anders sehe oder eine andere Definition von Kunst habe, ist kein Unterschied. Nicht richtig formuliert muß es heißen, sondern anders formuliert kann es heißen ... ich versuche schon stets sehr fein ausdifferenziert zu formulieren; das gelingt mir natürlich auch nicht immer. Aber wenn ich schon damals vor zig Jahren eines durch Tamino (DAS Forum) geworden bin: dann Rechtsanwalt meiner eigenen Verschriftlichungen hier - und inzwischen nicht nur hier.

Zitat von thdeck

Ich halte mich einfach an die Definition von Wikipedia

Kannst Du machen; Wikipedia ist kein Gesetz, oder? Wikipedia ist sowas wie der von Dr. Pingel heißgeliebte Duden. Beides kann man mal zur Information heranziehen, um dann weiter darüber nachzudenken. Wikipedia ist ein tolles Projekt, das ich auch sehr schätze; aber es is nicht das A und O.

Zitat

Der Duden sagt zu "Kunst": "schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt"

Der Duden versucht nur, dem Wort (nicht der Sache) auf rein sprachlicher Ebene eine synonyme Bedeutung zu geben, annähernd, also verständlich, zu definieren (für jene, die das Wort nicht kennen und/oder über dessen Gebrauch verunsichert sind); das darf recht ungenau sein.

Jetzt aber bitte nicht schwafeln.

Ist Kunst schöpferisch/kreativ oder nicht?

Es geht hier nur um die Definition. Ich dachte bis vor kurzem, die Definition sei klar: Kunst ist schöpferisch/kreativ. Das scheint aber nicht so zu sein. Wir müssen aber klipp und klar sagen, was wir unter "Kunst" verstehen.

Du kannst gerne jeden Menschen "Künstler" nennen, der herausragende Fähigkeiten hat und damit herausragende Dinge leistet. Reinhold Messner beim Bergsteigen, Lionel Messi im Fußball, Alfred Brendel auf dem Klavier.

Ich weise aber vorsorglich darauf hin: Die "Künstler" im Bereich Musik definieren sich gemäß Duden bzw. Wikipedia, also schöpferisch/kreativ. Auch wenn es so aussieht, als ob sie "nur" irgendwelche Noten in Töne umwandeln würden...

Zitat von thdeck

Jetzt aber bitte nicht schwafeln.

Dann lass es doch. (Nicht bös gemeint, rausgerutscht).

Zitat von thdeck

Ist Kunst schöpferisch/kreativ oder nicht?

Das kommt - wie diskutiert - auf die Definition an. Wiewohl ich daran persönlich festhalte, glaube ich gleichzeitig nicht daran.

Zitat von thdeck

Es geht hier nur um die Definition. Ich dachte bis vor kurzem, die Definition sei klar: Kunst ist schöpferisch/kreativ. Das scheint aber nicht so zu sein.

Genau. Freut mich, daß Du Deine Definition in Zweifel ziehst und überdenkst (was nicht bedeuten soll, daß ich Recht habe).

Zitat von thdeck

Wir müssen aber klipp und klar sagen, was wir unter "Kunst" verstehen.

Müssen wir nicht; wollen/versuchen wir aber. Bislang leider etwas erfolglos.

Zitat von thdeck

Du kannst gerne jeden Menschen "Künstler" nennen, der herausragende Fähigkeiten hat und damit herausragende Dinge leistet. Reinhold Messner beim Bergsteigen, Lionel Messi im Fußball, Alfred Brendel auf dem Klavier.

Ich weise aber vorsorglich darauf hin: Die "Künstler" im Bereich Musik definieren sich gemäß Duden bzw. Wikipedia, also schöpferisch/kreativ. Auch wenn es so aussieht, als ob sie "nur" irgendwelche Noten in Töne umwandeln würden...

Gemäß Duden; gemäß Wikipedia. Wo leben wir? Haben wir eigene Köpfe? Übrigens Sprache ... sie definieren sich nicht, sie werden definiert. Soviel Zeit muß sein.

Ich zweifle ja nicht an, daß das Umsetzen von Noten in Musik ein künstlerisch zu beachtender Aspekt ist. Natürlich wandeln sie nicht nur Noten in Musik um (wie eine Maschine), das habe zumindest ich nie behauptet. Aber - für mich definitiv und für andere befremdlich - beginnt das Künstlertum eben bereits davor. Das ist ja gar keine Abwertung, im Gegenteil: der Künstler ist für mich nicht durch seine „Interpretation“ ein solcher (weil das für mich Schwachsinn ist), sondern bereits vorher. Bedenket: das ist ein Vorteil. Das Sezieren bis ins allerkleinste Detail - Atome, Quarks etc. ist faszinierend und eröffnet völlig neue Perspektiven. Und dabei objektiv bleiben; nicht Balla-Balla-Walhalla ...

Ich bin - mit Verlaub - keineswegs so ein Pendel-Heini (Witz des Tages: „Wie kommt ein Esotheriker zur Arbeit?“ - „Er pendelt“). Aber Philosophie und Physik nähern sich offenbar allmählich. Geht ins Detail. Das ist ein gut gemeinter Rat. Verbeißt Euch nicht. Bleibt offen ... für alles, was möglich scheint ist!

Einen kurzen Einblick verschafft - wenn auch grob themenfremd:

Die Frau ist kreativ, schafft neue Aspekte und dennoch keine Kunst ...

Tand, Tand ist das Gebilde von Menschenhand.

Wir sind alle bloß Würfel im perfiden Spiel.

Ihr Philosophen (ich bin euer Freund): was glaubt ihr eigentlich, wer ihr seid??

Frage für einen Freund

Whow! Hier ging ja die Luzy ab!

Zitat von astewes

Ein Kunstwerk ist das Produkt eines kreativen Prozesses.

Zitat von Alfred_Schmidt

Die Definiton gefällt mir - aus verschiedenen Gründen NICHT

Nicht alles was aus einem "sogenannten kreativen Prozess" entsteht ist notwendigerweise ein kunstwerk

Zitat von Alfred_Schmidt

aus diesen "Kreativen Prozessen" heraus ich auch viel Schund und Plunder entstanden.

Meines Erachtens fließt in Deinen Begriff eines Kunstwerkes schon Dein persönlicher Geschmack ein, also dass, was Du gute Kunst nennen würdest. Auf diese Art werden wir sicher keinen allgemeingültigen Begriff bekommen. Er wird Dein individueller bleiben.

Selbstverständlich muss aus einem kreativen Prozess, aus dem Kunst entsteht, keine entstehen, die Dir oder mir gefällt. Selbstverständlich isr auch ein bewußt platzierter Fettfleck eine kreative Leistung. Ob es nun gute Kunst ist, liegt in den Möglichkeiten des Rezipienten etwas Ästhetisches damit anfangen zu können. Wenn es nicht gelingt, ist es eben für denjenigen schlechte Kunst.

Zitat von Alfred_Schmidt

DAs Problem isr, daß man un unserer Zeit sich nicht getraut sachlich und erbarmungslos zu urteilen

Das mag für bestimmte öffentliche Dialoge stimmen, wo auf extrem vieles Rücksicht genommen wird (werden muss?), aber hier im Tamino-Forum wäre mir das neu

Zitat von thdeck

Der kreative Prozess ist notwendig für ein Kunstwerk. Aber nicht hinreichend. Es gibt auch kreative Prozesse, die kein Kunstwerk erzeugen.

Genauso sehe ich das auch.

Zitat von Ulli

Nein, ist er nicht. Es kann Zufall sein. Und dennoch als Kunstwerk gelobt werden.

Hier muss man leider sehr genau nachdenken. Zufall per se erzeugt keine Kunst, aber erzeugt vielleicht das Universum

Wenn ich durch Zufall etwas auf die Leinwand kleckere und dasjenige mich begeistert und ich es ausstelle, ist es selbstverständlich Kunst. Der kreative Prozess liegt natürlich nicht in dem, was da auf der Leinwand zu sehen ist, sondern in der künstlerischen Reflexion darüber. Auch Dürer, wird auf diese Art viele Ideen bekommen haben. Der saß sicher nicht da und hat sich was überlegt und es dann realisiert. Da wird er zwischendurch viel gekleckert haben, bis die künstlerische Vision entstand.

Abgesehen davon, kann ja das Erzeugen des künstlerischen Lobes, also der Publikumsreaktion" die kreative Idee gewesen sein. Wie hieß noch einmal das etwas ostentative Werk von Hape Kerkeling, es endete irgendwie mit "urz" . Es gibt von Peter Handke die berühmte Publikumsbeschimpfung, die ich tatsächlich sogar schon für bedeutende Kunst halte

Zitat von Ulli

Wir lassen einen Affen, mit Pinsel und Farben bewaffnet, auf eine Leinwand los und verkaufen das Ergebnis als Werk eines berühmten Künstles. Schon ist es Kunst.

Ja vielleicht, aber was daran ist die Kunst? Ohne Nachdenken werden wir an dieser Stelle nicht weiterkommen. Das Affengekleckse per se ist es eben nicht

Zitat von Ulli

Der Pianist - oder allgemein: Musiker - ist schon deswegen Künstler, weil er sein Instrument (oder die Stimme) in besonderem Maße beherrscht. Das unterscheidet ihn von anderen. Er muß gar nichts interpretieren und auch nichts Neues schaffen. Er ist so bereits Künstler.

Zitat von Werner Hintze

Das heißt, die handwerklichen Verrichtungen machen ihn zum Künstler. Dann ist der Uhrmacher auch einer, der seinen Beruf perfekt beherrscht. Und der Klampner auch. Ich glaube, das kommt nicht hin. Da ist vielleicht doch noch etwas mehr nötig, als dass jemand sicher alle T öne trifft. Sonst wäre eine Maschine, die Klavierspielen kann, auch ein Künstler.

Der Handwerker, solange er Mechanisches ausführt, ist in meinen Augen kein Künstler, was natürlich nicht ausschließt, dass seine Arbeiten schwierig und kompliziert sein können. In dem Augenblick, wo der Uhrenbauer oder der Klavierbauer etwas macht, was nicht dem Bauplan entspricht, sondern seine "Kreation" ist, wo er also kreativ wird, denke ich, dass man darüber streiten kann.

Zitat von astewes

Ja vielleicht, aber was daran ist die Kunst? Ohne nachdenken werden wir an dieser Stelle nicht weiterkommen. Das Affengekleckse per se eben nicht

Ich möcht daran erinneren, daß Ullis Statement keine fiktive Phantasie ist, sondern auf tatsächlichen Ereignissen basierte

https://www.meinbezirk.at/krem…-zoo-schoenbrunn_a1579496

https://www.monopol-magazin.de/congo-schimpanse-maler

https://de.wikipedia.org/wiki/Nonja

Zitat

"Sie (Nonja) war der weltweit erste Affe, für den bei Facebook ein Benutzerkonto eingerichtet worden ist."

Millionen folgten ihr und machen heute den Hauptbestand an Internet-Usern aus

Da wird eine Äffin plötzlich zur "Affendame" hochstilisiert, die "Kunstwerke eines Schimpansen werden einem "Lyrisch-abstrakten Expressionismus" zugeordnet und erzielen bis zu 5000 Pfund pro Exemplar

"Auf Nonjas Facebook-Seite haben sich gegen Ende 2009 über 50.000 Menschen als ihre Freunde eingetragen."

Wie treffend !

All das bestätigt meine Einschätzung der "Menschheit" und ihrer "Artverwandten" aufs Trefflichste.

Dass man Affen (und auch Irren) Kreativität und künstlerische Begabung zugesteht ist schon eine Kabarettnummer für sich und zugleich entlarvend

Zeitgenössische Künstler müssen nicht nur die KI fürchten - nein auch aus dem Tierreich droht Konkurrenz

"Bimbi - die malende Regenbogenforelle" oder notenschreibende Kraken, die dank ihrer Tentakel bisher undenkbares auf Notenpapier bannen können

"Vampyropomania" - OktOPUS Nr 1

Ich alter Spötter ("Lachen tötet") hab mich schon 2007 im Rahmen einen Aprilscherzes über derlei lustig gemacht. Leider sind die Bilder im Rahmen eines Forenumzugs verloren gegangnen, was einen großen Verlust der Suggestivwirkung dieses Betrags bedeutet...

Sensation: Schimpanse spielt Beethoven

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich möcht daran erinneren, daß Ullis Statement keine fiktive Phantasie ist, sondern auf tatsächlichen Ereignissen basierte

https://www.meinbezirk.at/krem…-zoo-schoenbrunn_a1579496

Danke für den Hinweis. Mich beeindruckt das auch! Ich glaube allerdings, dass dieser Affe schon unter seinesgleichen eine Ausnahme ist. Ich würde jetzt nicht tausende Euro dafür ausgeben, aber es scheint mir doch eine kreative Leistung zu sein, was dieser Orang Utan da produziert. Auch, wenn ich es mir sicher nicht in die Wohung hängen würde, kann man das doch konstatieren.

So verwunderlich ist das am Ende aufgrund unserer nahen Verwandschaft nicht. Ich kenne auf jeden Fall Menschen, die dazu nicht fähig wären. Das sind allerdings auch keine Künstler ....

Es ist wahrscheinlich auch eine Art menschlicher Hybris, den anderen Wesen grundsätzlich Kreativität und Intelligenz abzusprechen,

Zitat von Alfred_Schmidt

Dass man Affen (und auch Irren) Kreativität und künstlerische Begabung zugesteht ist schon eine Kabarettnummer für sich und zugleich entlarvend

Erstaunliche Sichtweise. Robert Walser, August Walla, Georg Trakl oder auch Vincent van Gogh? (Und die Liste ließe sich ja beliebig fortsetzen.)

Auf Instagram folge ich einem Maler mit Down-Syndrom, Charlie French. Ich würde mir gern eins seiner Bilder kaufen, ich finde sie großartig. Aber ich weiß auch nicht so ganz genau, was du unter "Irren" verstehst. Vielleicht meinst du ja einen ganz anderen Personenkreis.

Zitat von astewes

Ja vielleicht, aber was daran ist die Kunst? Ohne Nachdenken werden wir an dieser Stelle nicht weiterkommen. Das Affengekleckse per se ist es eben nicht

Eben doch; solange von dem Affen niemand weiß. Das ist eben das Problem im von mir konkret geschilderten Fall.

Zumindest ähnlich gelagert ist der Fall, wenn sich ein Kunstwerk als Fälschung, Kopie oder Werk eines anderen zu erkennen gibt; das ändert dann vielleicht nicht zwingen etwas am Status des Kunstwerks als solchem, aber die Bewertung fällt mitunter anders (minder) aus. Oder auch nicht. Schonmal was von Beltracchi gehört?

Man kann einem Planeten durch Änderung der Parameter für die Einordnung den Status entziehen. Funktioniert das beim Kunstwerk auch? Dann ist das reine Willkür.

Angenommen, ein nach medizinischen Präambeln völlig veblödeter Mensch würde etwas schaffen, daß einer Person X so sehr gefällt, daß sie es für viel Geld erwirbt. Wir können nicht Nachweisen, ob der Mensch bewußt kreativ war (weitere Annahme). Ist das dann Kunst? Wo ist der Unterschied zum Affen? Vielleicht die Anmaßung, Menschen seien etwas Besseres.

Zitat von Ulli

Eben doch; solange von dem Affen niemand weiß. Das ist eben das Problem im von mir konkret geschilderten Fall.

Es ist eben eine kreative Äußerung von einem Artverwandten. In dem Sinne könnte man es Kunst nennen. Da macht es mir kein Problem, dass ein Affe das gemalt hat. Man muss nur schauen, mit welchem Ernst er an die Sache geht, um beeindruckt zu sein. Und wie gesagt, ich kenne Menschen, deren Malerei wesentlich uninspirativer und ungekonnter wirkt.

Noch einmal Peter Handke (aus dem Gedächtnis - ist sicher schon über 40 Jahre her) "Manchmal sagen mir Menschen: also erstens ist das keine Kunst und zweitens könnte ich das auch! Dazu sage ich nur: Peter Handke". Ich bin ziemlich sicher, dass die meisten, die behaupten, das auch zu können, kläglich scheitern würden.

PS: Nur um es klarzustellen. Selbstverständlich ist der Homo sapiens die intelligenteste Lebensform auf dem Planeten. Sie ist aber auch die aggressivste. Und bei beiden Eigenschaften gibt es große Streuungen, mit völlig anderen Häufungen

Zitat von astewes

Es ist eben eine kreative Äußerung von einem Artverwandten.

Oder Zufall. Wie willst Du es beweisen, daß des bewußt geschah? Lass eine Taube durch Farbe und dann auf einer Leinwand latschen.

Zitat von astewes

also erstens ist das keine Kunst und zweitens könnte ich das auch!

Genau. Wie willst Du unterscheiden, ob der Farbklecks von mir unter Verachtung aller Kunstmomente auf die Leinwand geklatscht wurde oder von einem berühmten Künstler?

Zitat von Ulli

Zumindest ähnlich gelagert ist der Fall, wenn sich ein Kunstwerk als Fälschung, Kopie oder Werk eines anderen zu erkennen gibt;

Die ersten beiden Fälle unterscheiden sich ja wesentlich vom letzteren. Wenn mein Vorhaben ist, ein Kunstwerk zu imitieren ohne eigenen Beitrag ist es eben bloß die Kopie eines Kunstwerkes. Wo ist da der kreative Prozess? Das Werk eines anderen kann selbstverständlich ein Kunstwerk sein. Da sehe ich überhaupt kein Problem. Es ist halt nur falsch etikettiert.

Zitat von Ulli

Genau. Wie willst Du unterscheiden, ob der Farbklecks von mir unter Verachtung aller Kunstmomente auf die Leinwand geklatscht wurde oder von einem berühmten Künstler?

Das scheint mir eine völlig uninteressante Frage zu sein. Was hat das mit Kunst oder ästhetischer Rezeption zu tun.? Das hat was mit Etikettieren und eventuell irgendwelchen Verkaufspreisen zu tun ...

Zitat von astewes

Die ersten beiden Fälle unterscheiden sich ja wesentlich vom letzteren. Wenn mein Vorhaben ist, ein Kunstwerk zu imitieren ohne eigenen Beitrag ist es eben bloß die Kopie eines Kunstwerkes. Wo ist da der kreative Prozess?

Allein das Können. Nicht ein jeder kann das. Der Fälscher oder Kopist hat gegenüber dem Rezipienten doch eine Sonderstellung. Auch für Kopien wird viel Geld hingelegt. Auch für Fälschungen, sogar: wenn man davon weiß. Kopieren und Fälschen ist eine Kunst für sich.

Zitat von astewes

Das scheint mir eine völlig uninteressante Frage zu sein.

Da täuscht Dich aber der Schein. Wenn Du es nämlich nicht weißt, was dann?

Deswegen behaupte ich: egal, was es ist und von wem es durch welche Umstände auch immer geschaffen wude - wenn es auch nur einer Person gefällt und als Kunst betrachet wird, ist es das. Da mögen viele andere anderer Meinung sein, das ändert aber nichts.

Es werden heute viele Artefakte als Kunst (ars; facere) gehandelt; tausende Jahre alt, hergestellt vom berühmten Anonymous, der nicht einmal wusste, was Kunst ist. Der hat ein Mammut an die Wand gemalt, um zu zeigen, wie das ausschaut und was man jagen soll; Wikipdia der Steinzeit.

Zitat von Ulli

Allein das Können. Nicht ein jeder kann das.

Ich tue mich mit Badezimmerinstallationen auch schwer, deswegen halte ich das nicht für Kunst....

Zitat von Ulli

Der Fälscher oder Kopist hat gegenüber dem Rezipienten doch eine Sonderstellung. Auch für Kopien wird viel Geld hingelegt. Auch für Fälschungen, sogar: wenn man davon weiß.

Das stimmt, Trotzdem ist das Werk eine Kopie (wenn vom Kopisten nicht doch eigenes hineingebracht wurde) Dass sich ein Käufer daran delektieren kann oder den Unterschied nicht erkennt, hat nichts damit zu tun.

Zitat von Ulli

Da täuscht Dich aber der Schein. Wenn Du es nämlich nicht weißt, was dann?

Ja, was?

Ich sehe da nichts Interessantes.

Zitat von lohengrins

Aber ich weiß auch nicht so ganz genau, was du unter "Irren" verstehst. Vielleicht meinst du ja einen ganz anderen Personenkreis.

Ich weiß nicht ob es hier im Forum bekannt ist, daß ich mich mein Lebtag mit Medizin,, und insbesondere mit Psychatrie befasst habe. Man kann also davon ausgehen, daß ich "absonderliche" Charaktäre nicht dazu zähle, die oft großartiges geleistet haben, auch wenn sie nicht "gesellschaftkompatibel" waren. Auch Psychopathen zähle ich nicht zu den Irren ("Psychopathen" sind -vereinfacht gesagt - Personen mit einem eher distanzierten emotionellen Erleben - er empfindet keine Empathie, kaum Verlangen nach menschlichen Bindungen - ist aber nicht- wie in der Schundliteratur behauptet - ein potentieller Massenmörder. Hier scheide sich die hiesige Psychatrie von der amerikanischen (vielleicht inzwischen angepasst ?)Bei der hiesigen Psychatrie beginnt man sich mit einem Psychopathen erst zu befassen , wenn er "auffällig" wird, die amerikanische Psychatrie ist da schon viel strenger. Sie wertet das Fehlen des "sozialen Lächelns" bereits als Anzeichen für eine künftige Tendenz zur psychopathischen Persönlichkeit.

Psychopathen sind übrigen KEINE Geisteskranken, sondern abnorme Persönlichkeiten - wobei das Wort "abnorm" hier wertungsfrei gesehen werden sollte. - also von der Norm abweichend - ohne Bewertung. Solche Pesonen sind nicht selten auch Genies.

Zurück zum "Irren" . Die Bezeichnung wurde von mir sträflicherweise - weil umgangssprachlich verbreitet - verwendet (in jedem Kreuzworträtsel vorkommend) Hier handelt es sich um Geisteskranke mit -so wird vermutet- Stoffwechselstörungen des Gehirns und - teilweise- Halluzinationen. Dies können- müssen aber nicht - durchaus zur Gefahr für ihre Mitmenschen werden. Die intellektuellen Fähigkeiten ans sich sind oft überhapt nicht beeinträchtige Und nun zu den Pesonen, die ich gemeint habe: Es handelt sich um "Idioten" bzw um Personem mit stark eingeschränkten Intellekt, wobei ich die Debilen und Imbezilen (heute verwendet man - dem Trend der Zeit entsprechend) also bei einem IQ von <50 schon dazuzählen würde.

siehe. Früher sagte man, 100 ist normal intelligent. Heute wird Debilität (früher70, bzw Grenzdebilität bis 84 ) als "Lernbehinderung" dargestellt - und 50 !!! - 58 als "leichte Intelligenzminderung" !!! Da wundert einen schon gar nichts mehr.

Persölich wurde ich auf IQ129 getestet, mit der Bemerkung, dass er höher wäre , aber nicht mehr zuverlässig messbar - auf Grund meiner ähh "aussergewöhnlichen Persönlickheit" Das war kein Kompliment sonderen eher negativ gemeint (introvert, kühl, distanziert, leicht psychopatisch oder neurotisch, kein Kontakt zu Gesellschaft keinen persönlichen Beziehungen - ein Schrulliger Einzelgänger)Wer mein sonniges pflegeleichtes und gurmütig- naives Wesen vom Forum her kennt, der kann sich über solche eine Einschätzung nur wundern und den Kopf schütteln - Immerhin hat sie mir den Wehrdienst erspart

Der langen Rede kurzer Sinn - es waren also keine "Irren" sondern "Idioten" und deren Vorstufen gemeint.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von astewes

Ich tue mich mit Badezimmerinstallationen auch schwer, deswegen halte ich das nicht für Kunst....

Ich sagte ja: man muß schon differenzieren. Der Bäcker ist Handwerker, der Tortenhersteller Künstler? „Von der Kunst des Sternekochens ...“ - wo zieht man die Grenze?

Man könnte auch behaupten, Gott sei ein Künstler, der alles geschaffen hat. Auch die Möglichkeit, Kunst zu schaffen. Damit ist alles von Gott gekommen (abstrahiert: von der Natur) und somit wiederum nicht bewußt vom Künstler geschaffen. Also ist der Kunstbegriff doch reine Willkür? Alles Zufall im Rahmen gegebener Möglichkeiten?

Der Kunsthändler kauft nicht zwingend nach Gefallen; er kauft im Vertrauen darauf, daß es Kunst ist. Das ist wie eine Währung - letztlich wertlos, nur das Vertrauen auf den Wert gibt ihr den Wert. Der 100-€-Schein ist 100 € wert, weil wir es so definieren und eine Eins mit zwei folgenden Nullen draufschreiben. Bei der Kunst kommt hinzu, daß sie eigentlich keinen reellen Gegenwert hat; wir drücken das hilflos durch „biblische Zahlen“ aus.

Zitat von Ulli

Deswegen behaupte ich: egal, was es ist und von wem es durch welche Umstände auch immer geschaffen wude - wenn es auch nur einer Person gefällt und als Kunst betrachet wird, ist es das. Da mögen viele andere anderer Meinung sein, das ändert aber nichts.

Manchmal sitze ich am See und betrachte die Strömungen im Wasser. das gefällt mir außerordentlich. Ich kann sogar das Abfließen von Wasser aus einem Waschbecken bewundern, aber ich würde jetzt nicht denken, dass es sich um Kunst handelt.

Wenn ich jetzt etwas betrachte, mit dem ich in einen Dialog (ästhetisch gemeint) treten kann, ist das natürlich für mich Kunst, unabhängig davon wie es entstanden ist. Das könnte mit einem guten Druck eines Gemäldes von Paul Klee passieren. Aber ist das Kunst oder einfach nur ein Abdruck eines Kunstwerkes?

Kunst hat einen Schöpfer und einen Rezipienten. Der Rezipient kann sich "irren", indem er ein Werk goutiert, dass kein Kunstwerk ist. Es gibt ein evolutionär begründetes Verhalten des Menschen, in allem Muster zu erkennen. Diese Fähigkeit spielt sicher Streiche.

Zitat von Ulli

Der Bäcker ist Handwerker, der Tortenhersteller Künstler? „Von der Kunst des Sternekochens ...“ - wo zieht man die Grenze?

Eben bei der Kreativität!

Zitat von Ulli

Man könnte auch behaupten, Gott sei ein Künstler, der alles geschaffen hat. Auch die Möglichkeit, Kunst zu schaffen. Damit ist alles von Gott gekommen (abstrahiert: von der Natur) und somit wiederum nicht bewußt vom Künstler geschaffen. Also doch reine Willkür?

Das könnte man alles behaupten. Aber inwiefern hilft mir das beim Verständnis von Kunst?

Zitat von astewes

Das stimmt, Trotzdem ist das Werk eine Kopie (wenn vom Kopisten nicht doch eigenes hineingebracht wurde) Das sich ein Käufer daran delektieren kann oder den Unterschied nicht erkennt, hat nichts damit zu tun.

Mir ist eine perfekte Kopie eines Wirklichen Kunstwerkes leiber als ein ähh "zeitgenössisches Original

Generell schätze ich den Kopisten höher ein, als die meisten es tun. Es ist IMO sehr schwierg so zu kopieren, daß man den Unterschied nicht sieht, denn flotte Pinselstriche sind hier nicht möglich - was die Sache erschwert.

Beim Original kann der Künstler auch etwas großzügiger verfahren, man weiss ja nie genau was er im Detail beabsichtigt hat. Wenn ihm ein Gesichtausdruch nur zu 95% gelingt - das merket niemen- da kein Vergleich existiert.

Bei der Kopie ist das anders .... Seit es Röntgenuntersuchungen gibt sind perfekte Kopien nahezu unmöglich.

Dazu snd einige Farben inzwischen verboten, bleiweiss darf zwar (von Restauratoren) noch in Einzelfällen eingesetzt werden, nicht aber echtes Indischgelb oder echtes Caput mortuum (gemahlene Mumie)

EXHTES Indischgelb (am Geruch leicht erkennbar) stammt vom Urin von kühen. die man mit Mangobaumblättern gefüttert hat. Soe produziertendann einen Orin, den man getrochnet und zu einer festen Masse verdichtet hat, die dann pulverisiert wirde. Die Tiere erkrankten jedoch durch diese Prozedur und seit 1908 ist sie verboten. Echtes Caput mortuum (eine hässliche Farbe übrigens) wurde ursprünglich aus gemahlenen Mumien gewonnen -und ist logischerweise nicht mehr am Markt. Cleveren Fälschern sei dringend davon abgeraten, eine Person umzubringen, zu mumifizieren und zu vermahlen. Grund: Der Mumifizierugsprozess benötigt üblicherweise einige hunder oder über 1000 Jahr. Das Pulver aus künstlich mumifizierte Leichen könnte mittels eines Gaschronomatographen oder eine ähnlichen Technik entlarvt werden und den Fälscher in die Bredouille bringen. Daher : Hände weg !!

Andrerseits werden die nur selten Röntgenaufnahmen zwecks Echtheitsnachweis gemacht. Kein Museum der Welt und auch kein privater Sammler der Spitzenklasse ist daran interessiert, daß sein "Rembrandt" als Fälschung identifiziert und somit entwertet wird.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Generell schätze ich den Kopisten höher ein, als die meisten es tun.

Ich auch.

Zitat von Wikipedia

Überführt wurde Beltracchi 2010 durch das Londoner Kunstanalyse-Unternehmen Art Analysis & Research, wo gefälschte Kunst mit modernsten Methoden enttarnt wird. Bei einem seiner gefälschten Werke – Rotes Bild mit Pferden – konnte dort moderne Farbe mit Titandioxid nachgewiesen werden, das zu der angegebenen Entstehungszeit der Bilder von Heinrich Campendonk noch nicht verwendet wurde. Beltracchi hatte entgegen seiner üblichen Vorgehensweise, die Farben selbst anzumischen, eine fertige Tube Zinkweiß benutzt, die Spuren von Titanweiß enthielt

Der Mann ist nicht bloß Künstler, sondern Genie.

Zitat von astewes

Eben bei der Kreativität!

Ja. Dann ist der Bäcker, der das Obsttörtchen kreativ belegt und optisch anrichet, ein Künstler und das Obsttörtchen Kunst?

Zitat von astewes

Das könnte man alles behaupten. Aber inwiefern hilft mir das beim Verständnis von Kunst?

Das weiß ich nicht. Mir hilft das gelegentlich.

Zitat von Ulli

Ja. Dann ist der Bäcker, der das Obsttörtchen kreativ belegt und optisch anrichet, ein Künstler und das Obsttörtchen Kunst?

Es muss nicht jede Kunst eine Großtat sein, die Jahrhunderte überdauert. Aber ja, es ist doch eine nette Kleinkunst.

Zitat von Alfred_Schmidt

Generell schätze ich den Kopisten höher ein, als die meisten es tun.

Rein technisch gewinnen sie selbstverständlich meinen Respekt , wenn es die Spezialisten nicht merken. Moralisch drücke ich jetzt meine Abscheu aus

Aber mit Kunst hat es immer noch nichts zu tun ....

Zitat von astewes

Moralisch drücke ich jetzt meine Abscheu aus

Warum das denn? Eine Kopie ist ja nicht gleich eine Fälschung, sondern kann sehr wohl als Kopie gekauft und aufgehangen werden, weil das Original eben mal nicht jeder haben kann.

Zitat von kurzstueckmeister

Kopieren und Fälschen ist eigentlich etwas Unterschiedliches

Zitat von Ulli

Warum das denn? Eine Kopie ist ja nicht gleich eine Fälschung, sondern kann sehr wohl als Kopie gekauft und aufgehangen werden, weil das Original eben mal nicht jeder haben kann.

Ich meine gehört zu haben, dass ein Kopist, der nicht fälscht, zum Beispiel nicht die Originalgröße kopieren darf .... In diesem Fall nehme ich die moralische Entrüstung wieder zurück , aber der Genuss des Rezipienten ist natürlich eingeschränkt ...

Zitat von astewes

aber der Genuss des Rezipienten ist natürlich eingeschränkt

Naja, aber immer noch weniger eingeschränkt, als ständig ins Museum fahren zu müssen.