Wo ist das Kunstwerk?

DAs mit der Originalgröße stimmt. Wird im Museum direkt kopiert so muß die Kopie noch dazu einen Stempel des Museums bekommen, damit die Kopie als solche gezeichnet wurde.Der Untersvjied zwischen Kopie und Fälschung ist in der Regel nur die Motivation. Es gab auch Maler, die eigene Bilder mehrfach kopierten und sie dann an verschieden Kunden als Originale verkauften- was ja auch stimmt: Originale: ja Unikat: Nein.

Ein anderer Brauch aus vergangenen Jahrhunderten. Wenn ein Kaiser ein Bild haben wollte hatt er seinem Beitzter ein großzügigies Angebot gemacht. Dieses hatte nur den Haken, daß es nicht abgelehnt werden durfte. Damit der Verkäufer sein Bild aber nicht allzusdehr vermisste, war es üblich, eine erstklassige Kopie anfertigen zu lassen und sie ihm dann - quasi als Zugabe zu schenken...

Viele adelige Famlien wissen gar nicht, daß sie nur mehr Kopien besitzen weil der Urahn die Originale längst verscherbelt hat.....

mfg aus Wien

Alfred

Wieso verfälschen? Sie liefern das fehlende Element, damit alles richtig ist.

Es ist doch viel ökonomischer, schnell ein passendes Fossil zu bauen, statt die gesamte Evolutionstheorie umzuschreiben.

In gewissem Sinne wird's ja praktiziert durch die Verwendung von Kopien.

Wenn die Philosophen nicht widersprechen, sind Kopien und Fälschungen dasselbe; bloß deren Zweck ist ein anderer.

Zitat von kurzstueckmeister

Ich glaube nicht, dass Du das so toll fändest.

Das weiß ich jetzt auch nicht; mit der Zeit aber womöglich schon: ich habe mich ja auch andersherum umgewöhnt. Mir kommt es nicht auf's Gefallen an, sondern darauf, möglichst nah am „Original“ zu sein.

Das wäre jedenfalls ein interessanter Ansatz für einen Tamino-April-Scherz.

Wenn ich die hier verfassten Beiträge "mustere" (lesen muss man sie ja nicht), frage ich mich auch, ob es Fälschungen oder Kopien sind. Fälschungen wären es, wenn eine KI dahinter steckte und unsere Autoren hier mit Spannung darauf warteten, zu erfahren, was sie diesmal eigentlich geschrieben haben.

Ich tendiere aber eher zu Kopien; jedoch zu sehr leicht erkennbaren Kopien.

Zitat von kurzstueckmeister

eben! Wenn man Fälschungen für Originale hält, geht Dir die Grundlage für das abhanden, worauf es Dir ankommt.

Und? Davon weiß ich ja erstmal nichts. Vielleicht sind ja eh alle angeblich historischen Flügel von der Hammerflügelmafia gefälscht, damit sogenannte Nachbauer Geschäft haben. Wer weiß? In den Katakomben, die Wien fast vollständig unterkellern, sind vermutlich die elektrischen Originalklaviere eingebunkert.

Im Fall Beltracchi ist m. W. bisheute nicht vollständig klar, welche seiner Werke noch immer unter falscher Flagge ausgestellt sind.

Der Wirkzeitraum von 30 Jahren (!) ist schon beeindruckend. Interessant ist die Aussage: „... er wurde vom kriminellen zum professionellen Kunstfälscher“.

Und die „Konstantinische Schenkung“ damals war ja auch nicht schlecht.

Die Bewunderung für Herrn Beltracchi hat mich über all die Jahre erstaunt.

Er war ein Betrüger, ein Krimineller. Nicht mehr. Der Unterschied zu jemandem, der einem älteren Herrn das Geld per Enkeltrick abnimmt, war lediglich, dass er statt des Telefons mit Pinsel und Farbe hantierte. Mir ist ein komplettes Rätsel, wie man dafür freundliche Gefühle aufbringen kann.

Für mich ist das der Fall von imaginiertem Robin-Hoodismus, bei dem der "Mann von der Straße" sich die Fäuste reibt, und denkt: Der Beltracchi hat ja bloß reichen Leuten ihr Geld abgeluchst, die sich mit Kunst schmücken, aber davon keine Ahnung haben - ist also nicht so schlimm. Dieser Mix aus Kleinbürgerlichkeit plus Neid plus Schadenfreude stößt mich ab.

Zudem praktizierte er in seinen Fälschungen ein reines Nachahmen, ein Nachäffen ohne jede künstlerische Leistung. Seine Fälschungen mögen handwerklich gut gelungen sein, aber abgesehen vom kriminellen Zweck sind sie seelenlos und leer. Und damit zur Threadfrage: Wo ist das Kunstwerk? Überall, bloß nicht dort.

Insofern ist klar, dass ich die Leistung eines Kopisten handwerklich vielleicht gut gelungen finden kann, aber sie darüber hinaus keinen inneren Wert hat. Und wenn Alfred schreibt:

Zitat von Alfred_Schmidt

Mir ist eine perfekte Kopie eines Wirklichen Kunstwerkes leiber als ein ähh "zeitgenössisches Original

ist das Ausdruck seines Weltekels oder vielleicht auch Eskapismus, aber meiner Auffassung diametral entgegengesetzt.

Zitat von lohengrins

Seine Fälschungen mögen handwerklich gut gelungen sein, aber abgesehen vom kriminellen Zweck sind sie seelenlos und leer. Und damit zur Threadfrage: Wo ist das Kunstwerk? Überall, bloß nicht dort.

Das ist der Punkt: ich lachte mich schepp, als die Dame sehr bestimmt meinte, nachdem die Fälschungen enttarnt waren, die „Werke“ seien - völlig klar - vielleicht ganz gut, aber nichts besonderes. Wie konnte das dann 30 Jahre lang anders sein? Niemand sollte das bemerkt haben?

Ich fand die gezeigten Bilder zumindest ebenso ansprechend wie vergleichbare Originale; ich bin aber natürlich auch alles andere als ein Kunstkenner. Ich würde hier keinen Unterschied bemerken zwischen seelenlos und ... Kunst.

Erst war es 30 Jahre lang Kunst und plötzlich nicht mehr? Wie kann das sein?

Bewundernstwert finde ich in der Tat die Akribie, mit der er arbeitete: Rahmen, Leinwände, Farben, das Sich-Einfühlen (ob man das für bare Münze nimmt oder nicht, sei mal dahingestellt). Kriminell ist für mich natürlich das Anbringen des Schildes und der anschließende Verkauf. Aber bis dahin ist für mich die Welt noch in Ordnung ... Wenn es auch bloß Mittel zum Zweck und nicht der Endzweck war: die Fachwelt drei Jahrezehnte lang an der Nase herumzuführen, halte ich für einen absolut gelungenen Coup. Daß dies kriminell ist und selbstredend geahndet werden muss, steht auf einem anderen Blatt.

Durch die Blume wurde auch angesprochen, der Kunstmarkt ansich sei kriminell infiltriert, da man zum Großteil über den Verbleib der Arbeiten keine Ahnung habe - das sei üblicherweise verschleiert (wegen des Finanzamtes). Vor diesem diffusen Hintergrund habe ich kein Mitleid mit den Betroffenen.

Zitat von Ulli

Das ist der Punkt: ich lachte mich schepp, als die Dame sehr bestimmt meinte, nachdem die Fälschungen enttarnt waren, die „Werke“ seien - völlig klar - vielleicht ganz gut, aber nichts besonderes. Wie konnte das dann 30 Jahre lang anders sein? Niemand sollte das bemerkt haben?

Ehrlich gesagt, was interessieren Äußerungen von Leuten, die vielleicht auch noch involviert und deswegen belastet waren?

Eine Kopie ist eine Kopie ist eine Kopie ist eine Kopie und nicht das Kunstwerk ... Das sollte ja beim Kunstdruck schon klar werden. Das gilt auch im Fall (und gerade dann) wenn die Kopie so gut ist, dass es schwer wird, sie vom Original zu unterscheiden

Zitat von astewes

Eine Kopie ist eine Kopie ist eine Kopie ist eine Kopie und nicht das Kunstwerk ...

Und er hat keine Kopien erstellt. Jedenfalls nicht nur.

Zitat von Ulli

Und er hat keine Kopien erstellt. Jedenfalls nicht nur.

? Den Satz verstehe ich nicht. Hat er auch eigene Kunstwerke geschaffen? Die waren bis jetzt nicht Thema.

Zitat von astewes

Hat er auch eigene Kunstwerke geschaffen?

Er hat z.T. Bilder gemalt, die wohl existierten - von denen es aber kein Foto / keine Abbildung, lediglich eine Beschreibung (wenn überhaupt) gab; also frei erfunden.

Zitat von Ulli

Er hat z.T. Bilder gemalt, die wohl existierten - von denen es aber kein Foto / keine Abbildung, lediglich eine Beschreibung (wenn überhaupt) gab; also frei erfunden.

Interessant. Es ist also eine "Interpretation" einer textuellen Beschreibung. Das würde ich auch als kreative Leistung ansehen, ähnlich wie bei einem Interpreten von Beethovens Op.2

… und damit in diesem Kontext als Kunst!

Ich muss mal wieder einen soziologischen Begriff einwerfen, der vielleicht hier zu noch größerer Verwirrung führt. Es ist das Thomas'sche Theorem, welche in Kurzform so lautet: "Wirklich ist, was man dafür hält!" Als Beispiel will ich mal beschreiben, wie ich dieses Theorem in meinem Soziologie-Leistungskurs erklärt habe, und zwar nicht durch Erklärung, sondern durch ein Experiment.

Ich habe 10 Dosen Bier mit Paketband umwickelt, sodass man die Marke nicht erkennen konnte. In der Klasse durften am Test nur 18jährige teilnehmen, eine Reihe der Mädchen wollte eh nicht, die Jungs umso lieber. Runde 1: 5 Kostproben, die Marke (nur gängige), dann Nennen der Marken. Nicht eine einzige Liste stimmte überein. Runde 2: hier habe ich 5 klassische Biermarken vorgegeben. Nicht eine einzige Liste stimmte überein. Runde 3, die Auflösung. Nach dem Abwickeln der Folie waren es alles - Krombacher. Der Rest wurde dann auch noch vertilgt. Heute käme ich damit wohl in die Bildzeitung oder müsste mich einem Disziplinarverfahren stellen. Meine Schüler werden auf ewig wissen, was das Thomas'sche Theorem ist.

Genauso hier. Solange ich nicht weiß, dass es eine Fälschung ist, ist es Kunst.

Zitat von Dr. Pingel

Solange ich nicht weiß, dass es eine Fälschung ist, ist es Kunst.

Sag ich doch.

Aber: nur, weil sich irgendwelche relativ willkürlichen Definitionen ändern, kann es m. E. nicht nach der Auflösung plötzlich keine Kunst mehr sein. Immerhin blieb Dein Bier auch Bier, nur der Hersteller (bei uns: der Künstler) war ein anderer.

Zitat von Dr. Pingel

Solange ich nicht weiß, dass es eine Fälschung ist, ist es Kunst.

Ich weiß ja, dass das präzise Formulieren hier nicht immer auf Gegenliebe stößt, weil das Unklare so viel Raum für Diskussionen bietet, die zu nichts führen

Der Satz müsste präzise lauten:

Solange ich nicht weiß, dass es eine Fälschung ist und ich es für Kunst halte, ist es für mich Kunst. Den kann man noch ein wenig kürzen zu:

Solange ich etwas für Kunst halte, ist es für mich Kunst.

Wenn man ihn dann soweit präzisiert hat, erkennt man eben auch sofort, dass er nichts über den Charakter von Kunst aussagt. Wen interessiert, was jemand für Kunst hält. Schließlich geht es darum zu erkennen, was Kunst ist.

Zitat von astewes

Solange ich etwas für Kunst halte, ist es für mich Kunst.

Auch das habe ich schonmal lokalisiert; aus einer klein wenig korrigierten Perspektive: solange jemand etwas für Kunst hält, ist es für denjenigen Kunst.

Zitat von Ulli

Auch das habe ich schonmal lokalisiert; aus einer klein wenig korrigierten Perspektive: solange jemand etwas für Kunst hält, ist es für denjenigen Kunst.

So ist der Satz natürlich immer noch richtig, nur hilft er nicht, zum Verständnis des Wesens von Kunst beizutragen. Zumindest sehe ich es nicht.

Zitat von astewes

So ist der Satz natürlich immer noch richtig, nur hilft er nicht, zum Verständnis des Wesens von Kunst beizutragen. Zumindest sehe ich es nicht.

Ich würde sogar noch weiter gehen:

Solange jemand etwas für Kunst hält, ist es (für denjenigen) Kunst.

Inwieweit das allgemeinverbindlich ist, das wäre dann die Frage. Oder ist Kunst ein Chamäleon? Dann ist es Kunst (zumindest eben für denjenigen, aber: es ist!) und gleichzeitig für andere eben nicht.

Was, wenn sich eines unschönen Tages herausstellt, daß die Mona Lisa gar nicht von da Vinci stammt oder gar eine Fälschung ist? Wird die dann umgehend abgehängt? Kommt auf den Flohmarkt? Gibt's die Versicherungsprämien und Eintrittsgelder zurück?

Tand, Tand ist das Gebilde von Menschenhand. Nichts ist, wie es scheint.

Zitat von Ulli

Ich würde sogar noch weiter gehen:

Solange jemand etwas für Kunst hält, ist es (für denjenigen) Kunst.

Inwieweit das allgemeinverbindlich ist, das wäre dann die Frage. Oder ist Kunst ein Chamäleon? Dann ist es Kunst (zumindest eben für denjenigen, aber: es ist!) und gleichzeitig für andere eben nicht.

Das Missverständnis ist dasjenige, dass die Aussage ob irgendetwas für irgendjemanden Kunst darstellt nicht taugt, dem Wesen eines Kunstwerks auf die Schliche zu kommen.

Man könnte natürlich einfach definieren, dass etwas, was „alle“ für Kunst halten, dann per definitionem Kunst ist. So etwas halte ich aber für gefährlich. Das ist tatsächlich so eine Art soziologisches Kriterium. Das würde natürlich erstmal das theoretische Problem lösen, wäre aber so gut wie nicht zu operationalisieren. Und das Ergebnis würde vielleicht einige von uns dann doch befremden

Zitat von astewes

Das Missverständnis ist dasjenige, dass die Aussage ob irgendetwas für irgendjemanden Kunst darstellt nicht taugt, dem Wesen eines Kunstwerks auf die Schliche zu kommen.

Das kommt darauf an. Wenn Du es genau analysierst, könnte es helfen zu verstehen, warum jemand etwas als Kunst definiert. Vielleicht überzeugt Dich das, vielleicht aber auch nicht.

Zitat von astewes

Man könnte natürlich einfach definieren, dass etwas, was „alle“ für Kunst halten, dann per definitionem Kunst ist.

Das ist zwar richtig, wird aber wohl nie der Fall sein. Denn das meiste, das wir als Kunst definieren, würde dann hinten runterfallen, weil es die meisten gar nicht als Kunst einstufen würden/könnten. Denn - und jetzt wird's schon kritisch - irgendein Waldmensch aus dem tiefsten Busch würde das, was wir allgemein als Kunst bezeichnen, maximal als Brennmaterial verwenden. Um das zu relativieren: im Prinzip brauchen wir so weit gar nicht gehen, sondern nur mal im Bahnhofseck schauen, was da so an Experten rumlungert ... hierbei spielt eigentlich nur die kulturelle Intelligenz eine Rolle.

Bei unseren asiatischen Freunden habe ich beobachtet (Nebenkriegsschauplatz), daß sie lieber alles Alte wegreißen und neu bauen. Der Genius loci und/oder das Gefühl für historisches Gut ist da nicht so ausgepägt wie bei uns Europäern (möglich, daß ich jetzt alle versehentlich über einen Kamm schere). Die Frage nach Altbauwohnung oder moderner Architektenwohnung stellt sich, sofern die finanziellen Mittel es hergeben, dort erst gar nicht. Da stellen sich mir natürlich die Nackenhaare ...

Es kommt also schonmal darauf an, wer den Kunstbegriff definiert (oder gar definieren darf - und wer bestimmt wiederum das)? Wenn sich, wie wir gesehen haben, auch schon mehrere Experten gleichzeitig irren ... schwieriges Unterfangen.

Zitat von Ulli

Es kommt also schonmal darauf an, wer den Kunstbegriff definiert (oder gar definieren darf - und wer bestimmt wiederum das)? Wenn sich, wie wir gesehen haben, auch schon mehrere Experten gleichzeitig irren ... schwieriges Unterfangen.

So ist es, eigentlich ein unmögliches Unterfangen. Aller Wahrscheinlichkeit nach würde die leere Menge herauskommen, was zeigt, dass dieser Ansatz zu nichts führt.

Nun ja, ich habe meinen vorläufigen Weg gefunden. Ich sehe eine Parallele zu Schrödingers Gedankenexperiment. Das Zauberwort ist „Beobachter“ (schade, daß unser Observator nicht mehr im Team ist; der hätte jetzt vermutlich aufgezeigt und „das bin ich“ geschrieben). Von dem hängt es ab, ob etwas Kunst ist oder nicht, so wie sich (vereinfacht ausgedrückt; ich bin vom Quantenphysikersein meilenweit entfernt, aber stark interessiert) die kleinsten Teilchen erst dann für eine bestimmte Position entscheiden (müssen), wenn sie beobachtet werden (gerne kann dies jemand bei Bedarf korrekt formulieren).

Und das völlig unabhängig davon, ob der Schöpfer seine Schöpfung als Kunst betrachtet oder nicht (auch er ist in dem Fall nur der Beobachter); der außenstehende Beobachter kann dem Schöpfer zustimmen oder eben nicht. Für ihn gilt seine eigene Beobachtung.

Was nämlich, wenn eines Tages die gesamte Menschheit ausgerottet sein wird und die „Kunstwerke“ im wahrsten Wortsinne sinnlos in der Gegen herum liegen? Welchen Zweck erfüllen sie dann, wenn es keinen Beobachter mehr gibt? Das gilt natürlich nicht nur für die Kunst, sondern für alle Materie und unter der Prämisse, daß es im gesamten Universum (und allen möglichen Paralleluniversen oder was es sonst geben könnte, was sich unsererm Vorstellungsvermögen entzieht) keine Lebensformen gibt, die irgendetwas mit Materie anfangen können; aber so genau wollte ich gar nicht sein.

Was ich außerdem festgestellt habe (aber da muß ich noch ein paar Male in mich gehen): wir beschänken offenbar unser Beobachten im Kunstsinne auf weitestgehend zwei Sinne (Sehen: bildende Künste und Hören: Musik). Was ist mit Schmecken, Riechen und Fühlen? Kann z.B. Parfum Kunst sein?

Zitat von Ulli

Und das völlig unabhängig davon, ob der Schöpfer seine Schöpfung als Kunst betrachtet oder nicht (auch er ist in dem Fall nur der Beobachter); der außenstehende Beobachter kann dem Schöpfer zustimmen oder eben nicht. Für ihn gilt seine eigene Beobachtung.

Du unterschlägst hier regelmäßig die Hälfte.

Bei der Kunst es zwingend notwendig die Existenz des Künstlers (1) und die des Rezipienten (2). Sobald einer von beiden fehlt, kann es keine Kunst sein. Das Werk muss sich also an jemanden richten, und es muss dort auch ankommen.

Wenn ich z.B. einen Roman mit unsichtbarer Tinte schreibe, oder in einer Sprache, die keiner versteht, ist er schlichtweg nicht existent. Wenn "Regietheater" keine Besucher hätte, wäre es auch nicht existent.

Es braucht also beides: Die Absicht, Kunst zu machen. Und die Fähigkeit, diese als solche zu erkennen. Kunst ist sozusagen die Schnittmenge von beiden.

Wenn es anders wäre, könnte man jede Gesteinsformation zur Kunst erklären. Oder umgekehrt könnte ich mich als Künstler bezeichnen und behaupten, meine Werke seien einem Brand zum Opfer gefallen. Das könnte ich mir sogar per Autosuggestion einbilden. Für mich wäre die Aussage dann "wahr". Es fehlt aber der Rezipient. Daher bin ich objektiv gesehen eben doch kein Künstler.

Übrigens ist der Affe auch nur dann Künstler, wenn er die Absicht hat, einer zu sein. Dazu muss er nicht wissen, was ein Künstler ist. Er muss aber die Absicht haben, mit jemanden zu kommunizieren. Solange er es nur für sich macht, ist es keine Kunst.

Anders ausgedrückt: Zur Kunst gehört zwingend eine Art Kommunikation. Und zwar eine, die funktioniert.

Zitat von thdeck

Du unterschlägst hier regelmäßig die Hälfte.

Wenn Du genau liest, hab ich das nicht getan; sicher nicht so explizit dargestellt wie Du, aber das ist natürlich die Voraussetzung dafür. Sollte klar sein. Ich habe nicht unterschlagen (was nämlich eine böswillige Absicht wäre, schon gar nicht regelmäßig), allenfalls weggelassen, was sich implizit ergibt.

Zitat von thdeck

Übrigens ist der Affe auch nur dann Künstler, wenn er die Absicht hat, einer zu sein. Dazu muss er nicht wissen, was ein Künstler ist.

Wenn er nicht weiß, was ein Künstler ist, wie kann er dann die Absicht haben, einer zu sein?