Ja dürfens denn das ? - Interpretation und ihre Bewertungen

Hallo Alfred,

ja sie dürfen's; interpretieren meine ich. Du hattest vor einiger Zeit ja schon das Beispiel eines Kochrezeptes angeführt, das man nicht kennen muss, damit man ein Gericht beurteilen kann. In Erweiterung glaube ich, dass ein Gericht nicht überall gleich schmecken kann, weil jeder Koch halt ein wenig anders mit den Zutaten umgehen wird. Ich denke auch, man sollte möglichst viel Abwechslung haben und nicht erwarten oder fordern, dass überall dieselben Gerichte überall gleich schmecken - auch wenn den Deutschen ja nachgesagt wird, sie würden im Urlaub immer Wiener Schnitzel essen wollen. Machen sie aber nicht und wenn es doch ein paar gibt, wollen sie ein Schweineschnitzel, worüber ein Wiener ja zurecht mit der Nase rümpfen würde.

Wie weit das gehen kann oder darf, ist natürlich strittig. Ist es schon verfälscht, wenn Szell die Schumann-Symphonien bearbeitet (Partitur und Instrumentierung) oder aber Celibidache Bruckners 8. auf über 100 Minuten ausdehnt. Da kommen sicherlich Geschmacksfragen ins Spiel. Mich erstaunt es jedoch, wenn diejenigen die sich über Celibidaches breite Tempi, die tatsächlich nicht in der Partitur zu finden sind, über Szells Manipulationen hinweggehen, nach dem Motto: Das Ergebnis rechtfertigt alle Mittel. So was ist dann einfach nur unglaubwürdig und reklamiert Objektivität, wo keine ist. Für mich sind die Eingriffe Szells, Celibidaches oder Stadtfelds gleichermaßen legitim. Musiker (oder Hörer) die für ihre Interpretation oder Meinung Objektivität einfodern, sind mir suspekt.

Zu den nationalen Schulen bei Brahms, dem eigentlichen Auslöser für die Diskussion: Die Amerikaner sind mit Sicherheit "nicht" in ihren Vorlieben von den Engländern geprägt. Auch sind die Topseller unter den Brahms-Zyklen in den USA Toscanini, Szell, Solti, der schroffe Bernstein auf Sony (allesamt nach Deiner Einordnung eher deutsch) und auch Karajan verkauft sich da noch besser als der Wiener Bernstein oder Giulini. Und ob die Engländer den Österreichern so ähnlich sind? Ich verweise nur auf den überaus erfolgreichen Mackerras-Zyklus, der auch eher schroff und kantig ist als weich und breit. Und in Deutschland? Hier verkaufen sich Furtwängler, Karajan, Celibidache und auch Harnoncourt, nicht zu vergessen Wand (um nur einige zu nennen): Unterschiedlicher könnte eine Brahms-Auffassung nicht sein, dennoch wird sie von den Deutschen gekauft. Mehr zu den nationalen Schulen oder vermeintlichen Präferenzen vielleicht später.

Sagitt meint:

Ein ziemlich tiefgehendes Schiff. Welche Freiheiten hat der Interpret gegenüber dem Werk ? Erst einmal die Bestandaufnahme. Interpreten nehmen sich immer wieder erhebliche Freiheiten gegenüber dem Werk. Immerhin sind Musiker noch notentextgebunden ( man denke nur an Regisseure, die manchmal aus Originaltätsfetischismus so inscenieren, das man ein heiteres Stücke-raten einleiten könnte).

Es gibt also immer wieder Künstler ( vielleicht früher sogar noch mehr als heute), die sich erhebliche Freiheiten gegenüber dem Werk herausnehmen.

Einerseits ist es Aufgabe der Musikkritik, das Werk als Maßstab anzuführen, wobei die Schwierigkeit schon damit anfängt, was ist das " Werk" überhaupt ? Erst einmal braucht man einen Notentext, der authentisch ist ( das war ja selbst bei solchen Standardwerken wie den Beethoven-Sinfonien keine Selbstverständlichkeit). Dann tauchen so schwierige Fragen wie authentische Tempi auf ( Beethovens Metronomangaben authentisch ?) Dann eine weitere schwierige, ob ein Werk nicht in der Zeit steht und in der Zeit interpretiert werden darf- große Werke haben oft die verschiedensten Facetten.

Andererseits ist es der davon unbelastete eigene Geschmack. Dürfen mir nur Interpretationen gefallen, die werktreu sind ? Dies würde ich eindeutig verneinen. Für mich stellt sich allein die Frage,ob ich durch die Interpretation in einer Weise bewegt werde, die ich für dem Werk adäquat erachte. Dann darf ein Gould 15 Minuten für den ersten Satz der Appassionata brauchen oder ein Pogorelich 40 Minuten für die Bilder einer Ausstellung. Auf der anderen Seite könnten mir sehr werkgetraue Interpretationen auch ungeheuer langweilen. Ja häufig sind die Eigenwilligen diejenigen, die nicht nur mein besonderes Interesse hervorrufen.

Das schöne an diesem Thema ist seine schiere Unerschöpflichkeit...

Zitat

Original von Gerrit_Stolte
ja sie dürfen's; interpretieren meine ich.

Ich möchte sogar noch einen Schritt weitergehen:

sie müssen es sogar

Ein objektives Abspielen des Notentextes nach mathematischen Gesichtspunkten würde alles liefern, nur keine Musik!

Wird sich der eine oder andere fragen: wo bleibt da die Werktreue?

Die Werktreue besteht darin, den Sinn hinter den Notenköpfen und Vortragszeichen zu erkennen, und dem Hörer diesen Sinn mit akustischen (und gestischen) Mitteln erlebbar zu machen.

Wenn forte dasteht, muß natürlich forte gespielt werden, wenn Allegro dasteht, darf nicht getrödelt werden, und wenn staccato dasteht, darf nicht geschmiert werden. Man sollte denken, das ist selbstverständlich. Leider ist es das nicht.

Aber darüber hinaus: eine Folge von Achtelnoten in der Partitur sagt noch lange nicht, daß es sich um Noten gleichen Gewichts, gleicher Dauer und gleicher Lautstärke handelt! Ob es da Motivgruppen, Sequenzen, Auftakte, eine Steigerung oder eine Beruhigung gibt, diese Details sind sehr häufig garnicht notiert. Es ist daher falsch, wenn man die Noten einfach eine wie die andere herunterspielt. Erst wenn jeder Ton seinen speziellen Sinn innerhalb des Zusammenhangs hat, ist es richtig. Davon bekommt der Konzertbesucher natürlich nichts mit. Er kennt ja den Notentext normalerweise nicht.

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: der Musiker interpretiert immer. Und wenn er meint, er interpretiert nicht, dann interpretiert er doch.

Noten sind gefrorene Musik. Vor dem Genuss müssen sie aufgetaut werden. Sonst wird man sich die Zähne daran ausbeißen.

Gruß
Heinz

Salut, Heinz,

na, da hast Du ja ein heißes Eisen ausgegraben. Schön.

Interpretation hat für mich mit Werktreue maximal im Peripheren etwas zu tun:

interpres [lat.] = Mittelsperson, Vermittler, Unterhändler, Dolmetscher, Ausleger, Erklärer, Deuter, Übersetzer

interpretatio [lat.] = Erklärung, Auslegung, Deutung, Übersetzung

interpretor [lat. pass.] = auslegen, deuten, erklären ... etwas auslegen = verstehen, begreifen

Bereits Carl Philipp Emanuel Bach - und er war bei weitem nicht der Erste - hat in seinem Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen nicht nur das Tasteninstrument spezifizierende Äusserungen vom Stapel gelassen, sondern meines Erachtens auch allgemein gültige:

In der Einleitung zum ersten Teil von 1753 unterscheidet er bereits in §1 die rechte Finger=Setzung, die guten Manieren, und der gute Vortrag.

Frei übersetzt [interpretiert]: Die Technik, die Werktreue, die Interpretation.

Die Finger=Setzung bzw. die Technik setzen wir ohnehin in Perfektion voraus. Was die Werktreue betrifft, so schreibt Bach im zweyten Hauptstück, Von den Manieren, Erste Abtheilung: von den Manieren überhaupt. § 1 [...] Sie hängen die Noten zusammen; sie beleben sie; sie geben ihnen, wenn es nöthig ist, einen besondern Nachdruck und Gewicht; sie machen sie gefällig und erwecken folglich eine besondere Aufmercksamkeit; sie helfen ihren Inhalt erklären; [...] Insoweit ist eine Interpretation nicht erforderlich.

Bach räumt jedoch ein [§ 8] Diesem ohngeachtet steht es jedem, wer die Geschicklichkeit besitzet, frey, ausser unsern Manieren weitläufigere einzumischen. Nur brauche man hierzu die Vorsicht, daß dieses selten, an dem rechten Orte und ohne dem Affecte des Stückes Gewalt zu thun geschehe.

Den Vortrag, also die Interpretation, beschreibt er so [Drittes Hauptstück: Vom Vortrage, § 3] Die Gegenstände des Vortrages sind die Stärcke und Schwäche der Töne, ihr Druck, Schnellen, Ziehen, Stossen, Beben, Brechen, Halten, Schleppen und Fortgehen. Wer diese Dinge entweder gar nicht oder zur unrechten Zeit gebrauchet, der hat einen schlechten Vortrag.

Zusammenfassend meint er in § 4: Der gute Vortrag ist also sofort daran zu erkennen, wenn man alle Noten nebst den ihnen zugemessenen Manieren zu rechter Zeit in ihrer gehörigen Stärcke durch einen nach dem wahren Inhalte des Stückes abgewogenen Druck mit einer Leichtigkeit hören läßt.

"Interpretation" wird meiner Meinung nach häufig mit der eigenen Sinngebung verwechselt. Dies lag sicherlich - zumindest, was die Musik des 18. Jahrhunderts betrifft - nicht im Sinne des Autors. Bach sagt ganz klar an anderer Stelle, dass eine möglichst genaue Beschreibung der "Manieren" [Vortragszeichen, Dynamik usf.] durch den Autor erforderlich ist, was aber eine ebenso genaue Umsetzung durch den "Interpreten" erforderlich macht. Er gewährt aber Spielraum auf höherer Ebene. Die Interpretation selbst - also die Übersetzung dessen, was eben nicht im Notentext steht - hält er allerdings für genauso wichtig. Allerdings geht er davon aus, dass der "Interpret" diesen "guten Vortrag" beherrscht und auf das Stück bezieht.

"Die Interpretation von..." gibt es m. E. bei Werken des 18. Jahrhunderts kaum. Ausgenommen davon sind zunächst einmal Werke, deren Notentext unvollständig [schlampig] geschrieben oder überliefert ist. Hier ist eine Annährung an die Werktreue in Form einer Interpretation unabdingbar [W. A. Mozart: Klavierkonzert D-Dur KV 537, sog. "Krönungskonzert" - die linke Hand für den Pianisten ist in weiten Teilen nicht original von Mozart komponiert].

Besonders im Bereich der Musik des 18. Jahrhunderts sind solche Erläuterungen zeitgenössischer Fachleute heranzuziehen und zu beachten. Mit Zeitgeschmack hat das relativ wenig zu tun, obwohl es auch unterschiedliche Auffassungen bereits im 18. Jahrhundert gab.

Tempointerpretationen sind bei der Musik des 18. Jahrhunderts ein Muss. Die Tempi sind in jedemfall werkweise in Relation zu stellen. Ein nach dem subjektiven Empfinden zu geschwindes Adagio erfordert mithin ein strafferes Allegro. Das Werk muss insgesamt ausgewogen sein. So kommt es vor, dass z.B. bei Mozart ein Andante des Stückes X gleich schnell ist wie das Allegro des Stückes Y. Wobei Mozart hier noch relativ konkrete Vorstellungen betreffend der Tempi hat:

Clementi [...] er schreibt auf eine Sonate Preßto auch wohl Prestißimo und alla Breve. - und spiellt sie Allegro im 4/4=tackt; [...]
AN DEN VATER, Vienne ce 7 Juin 1783

Liebe Grüße
Ulli

Hallo,

es wäre einmal ein Versuch wert, Musiker (inkl. Dirigent), welche sich im Spiel mit ihrem Instrument wie auch im Notenspiel sehr gut auskennen aber von Bach, Beethoven und Konsorten keine Ahnung haben, ein Werk eben dieser Herren spielen zu lassen. Vielleicht würden wir da Werktreue pur hören oder was ich eher glaube, wir würden das Werk bis auf die Notation nicht wieder erkennen.

Ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, dass Barockkomponisten viele ihrer Werke sehr einfach gestaltet haben, um der freien Interpretation der Solisten genügend Platz zu schaffen. Dies setzt natürlich voraus, dass diese Solisten denn auch sämtliche Register ziehen können, wenn es heisst einen Solopart zu verzieren. Ob diese Art der Werkinterpretation schlussendlich schön gewesen ist, bezweifle ich - vielleicht wurden grad auch deswegen immer mehr dynamische Angaben zum Vortragsspiel gemacht.

Zitat

Was macht eine Werk eigentlich aus: Struktur oder Klang, inwieweit folgt ein Orchester dem Dirigenten, bzw in wieweit sollte es ihm überhaupt folgen, bzw inwieweit ist ein Orchester ein unverwechselbarer Klangkörper, der vom Dirigenten nur in "Randbereichen" angetastet werden darf ?

Erst kürzlich habe ich mit dem neuen Solohornisten des BSO (Berner Sinfonie Orchester) darüber diskutiert, ob es denn nicht frustrierend sei, in einem Klangkörper mitzuwirken, der eigentlich nur dann ein geformtes Gesicht erhält, wenn ein Dirigent von Format vorsteht und aus diesem "Haufen verhinderter Solisten" (böse gesagt) eine Einheit schmieden kann, welche dann für eben diesen Abend einen eigenen Klang entwickelt.
Auch das wäre evtl mal ein Versuch wert: ein grosses Orchester, eine grosse Sinfonie (nicht unbedingt gerade das 0815 gängiste Werk, welches alle blind und taub spielen können, am besten etwas unbekanntes und als Kontrast ein etwas bekannteres Werk) und kein Dirigent! Einzig der Konzertmeister gibt jeweils zu Beginn des Satzes den allerersten Einsatz. Keine abgesprochenen Tempi, nichts! Nur reine persönliche Interpretation innerhalb eines 100 köpfigen Klangkörpers...

Gruss
Christoph

Salut,

zwei Anmerkungen [eine davon, um Missverständnisse zu vermeiden]:

I Meine obigen Ausführungen betreffen konkret nur die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts.

II Wenn mich nicht alle meine sieben Sinne täuschen, hatten wir auch bereits einen Thread zum Thema Der Wille des Komponisten - Dogma oder Empfehlung?

Sind Unterschiede zwischen den beiden Threads angedacht?

Zitat

es wäre einmal ein Versuch wert, Musiker (inkl. Dirigent), welche sich im Spiel mit ihrem Instrument wie auch im Notenspiel sehr gut auskennen aber von Bach, Beethoven und Konsorten keine Ahnung haben, ein Werk eben dieser Herren spielen zu lassen. Vielleicht würden wir da Werktreue pur hören oder was ich eher glaube, wir würden das Werk bis auf die Notation nicht wieder erkennen.

Ich glaube kaum, dass eine Möglichkeit besteht...

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Original von Christoph_Glaus
Musiker (inkl. Dirigent), welche sich im Spiel mit ihrem Instrument wie auch im Notenspiel sehr gut auskennen aber von Bach, Beethoven und Konsorten keine Ahnung haben

Hehe, Christoph, sehr witzige Vorstellung =)

Zitat

Vielleicht würden wir da Werktreue pur hören oder was ich eher glaube, wir würden das Werk bis auf die Notation nicht wieder erkennen.

So siehts aus

Die Vorstellung, man könne maximale Werktreue dadurch erreichen, daß man sich eine Henle-Urtextausgabe kauft und dann exakt das spielt, was in den Noten steht, kann eigentlich nur von der Henle-Werbeabteilung kommen

Um ein Stück im Sinne des Komponisten richtig zu spielen, muß man sich ausführlich mit der Aufführungspraxis der Zeit befassen, man muß sich mit den Ideen, dem Weltbild, der Philosophie des Komponisten befassen, man muß lesen, was die Zeitgenossen dieses Komponisten einander und übereinander geschrieben haben. ...und sich dann allmählich rantasten an das Werk.

Wenn sich ein Musiker mit einem Komponisten gut auskennt, wird die Erarbeitung des Werks zum großen Teil unbewußt ablaufen. Wenn er sich nicht mit dem Komponisten auskennt, wird man es sehr schnell merken.

Liebe Grüße
Heinz

Zitat

Die Vorstellung, man könne maximale Werktreue dadurch erreichen, daß man sich eine Henle-Urtextausgabe kauft und dann exakt das spielt, was in den Noten steht, kann eigentlich nur von der Henle-Werbeabteilung kommen.

Salut, Heinz,

Deine Aussage ist völlig korrekt. Dennoch sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Henle-Urtext-Ausgabe zumindest ein ziemlich werktreues Notenbild wiedergibt. Die NMA Bärenreiter übrigens auch.

Zitat

Viele Tabus waren nicht gebrochen - freie Interpretation bewegte sich immer im Rahmen der Regeln der eigenen Zeit. Es gab da sicher einen gewissen Spielraum - ober er größer oder kleiner war - ich weiß es nicht- auf jeden Fall aber war er anders.

Salut, Alfred,

in der Tat ist es interessant, was unter "frei" im Laufe der Zeit alles verastanden wurde. 1762 ist bestimmt nicht mehr barock, aber als "vorgeschädigter" kann hier Carl Philipp Emanuel Bach doch noch einiges in seinem Versuch beisteuern.

Beispielsweise gibt es zum Versuch II, Kapitel 41 einen Kupferdruck einer "freien Fantasie": Sie ist "frei" von Taktstrichen, das ist alles. Das Kapitel "von der freyen Fantasie" umfasst rund 16 Seiten... bei aller Freiheit.

Liebe Grüße
Ulli

Lieber Ulli ,
es ist ein philogisches Verdienst von Dir , die sehr verschiedenen Bedeutungen der aus dem Lateinischen kommenden Substantiva hier unkommentiert erst einmal vorzustellen .
Es ist nach wie vor bekanntlich höchst strittig , was tatsächlich unter "genau an den Notentext halten " im Verhältnis zu "grösstmögliche Freiheit bei der Interpretation" im Einzelfall zu halten ist . Die bekanntesten Beispiele sind die Gegensätze Arturo Toscanini versus Furtwängler un d Claudio Arrau versus Vladimir Horowitz .
Bei allem "Deuten" eines Werkes , darf dieses doch nicht willkürlich sein . An diesem Überzeichnen der Freiheit der Interpretation scheitern dann auch nicht wenige Künstler . Und Freiheit darf nie mit Willkür gleichgesetzt werden !
Überraschenderweise lässt ausgerechnet Franz Liszt in seiner h-Moll-Sonate viel Freiheit zu . Dies bedeutet aber auch , dass wir aus der Interpretation sehr viel über die interpretatorische Einstellung und Persönlichkeit eines Pianisten erfahren .
Die Frage bleibt auch , inwieweit "interpretieren" bei einer weiten Fassung des Verbs nicht auch zu einer werkunangemessenen Willkür führen kann ( etwa Pogorelcihs Brahms ) oder zu einer überzogenen
Selbstdarstellung .
Im Mittelpunkt j e d e r Interpretation muss das Werk selbst stehen
und nicht der Künstler ( Carlo Maria Giulini ; Juli 1958 ) .
Wir lesen in den bekannten wichtigen Büchern über Interpreten
viel über die allgemein als Klassische Musik bezeichneten Werke der (Vor-) Klassik , Romantik , des Verismo .
W i e steht es aber um verschiedene Interpretationen der Musik des 20. Jahrhundert ?
Oder um die Kompositionen zeitgenössischer Künstler ?
Zur Musik von Debussy oder Ravel könne wir uns noch anhand der häufog eiongespielten Werke unsere eigene Meinung bilden . Aber was ist bei Berg , bei Webern , Nono , Dallapiccola , Stravinsky ?
Auch hier wird interpretiert , "gedeutet" . Aber w a s und wer kann diese Musikk auch nur annähernd in Worte formen ?
Herzliche Grüsse
Frank

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
An diesem Überzeichnen der Freiheit der Interpretation scheitern dann auch nicht wenige Künstler .

Wenn Herr Bechyna meint, er sei derjenige, der entscheidet, ob ein Künstler scheitert, kanns da nicht sein, daß er sich ein bißchen überschätzt

Zitat

Und Freiheit darf nie mit Willkür gleichgesetzt werden !

Dies sei dem Kritiker ins Stammbuch geschrieben!

Zitat

Überraschenderweise lässt ausgerechnet Franz Liszt in seiner h-Moll-Sonate viel Freiheit zu .

Echt, Liszt läßt in seiner h-moll Sonate viel Freiheit zu?

Wie kommt man denn zu so einer Aussage?
Aus welchem Dokument geht das denn hervor

Was die Klavierstücke von Brahms betrifft, dazu gibt es schriftliche Belege. Brahms schreibt an Clara:

Zitat

Jeder Takt und jede Note muß wie ritard. klingen, als ob man Melancholie aus jeder einzelnen Note saugen wolle, mit Wollust und Behagen aus besagten Dissonanzen.

Salut,

der zu seiner Zeit sehr bekannte Kritiker Joh. Friedrich Rochlitz soll gesagt haben:

Über nichts klagte Mozart heftiger als über 'Verhunzung' seiner Compositionen, hauptsächlich durch Übertreibung der Schnelligkeit des Tempo. >Da glauben sie, hierdurch soll's feurig werden; ja, wenn's Feuer nicht in der Composition steckt<.

Fehlinterpretationen kommen übrigens auch daher, dass viele der heutigen Musiker [immer noch!] die italienische Bezeichnung zu Beginn des Stückes [Allegro; Andante...] zur Tempobestimmung verwenden. Im 18. Jahrhundert war es aber üblich, die Taktart in Kombination mit den Notenwerten heranzuziehen, um erst danach über eine Interpretation der Satzbezeichung nachzudenken. Vielerlei falsche Taktarten sind heute überliefert. Das Kraus-Konzert, von dem ich kürzlich berichtete, schreibt beispielsweise im Original alla breve also C mit | vor: Zwei schläge! In der Druckausgabe von ...? [Peters?] steht nur C = vier schläge. Das verlangsamt das Tempo bis auf die Hälfte und ist zudem grottenfalsch! Mozart selbst hat bei seinen Variationen Ah! Vous dirai-je, Maman! aus einem C [4/4] später einen 2/4-Takt gemacht. Das Faksimile ist ein wunderbares Zeugnis dessen, dass die Taktart als bevorzugte Tempobestimmung galt.

Bei Bach z.B. finden sich Satzbezeichnungen relativ selten.

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Original von Ulli
Fehlinterpretationen kommen übrigens auch daher, dass viele der heutigen Musiker [immer noch!] die italienische Bezeichnung zu Beginn des Stückes [Allegro; Andante...] zur Tempobestimmung verwenden.

Hallo Ulli,

diesen Einwand verstehe ich nicht so recht. Allegro, Andante etc. sind doch Tempoangaben. Warum soll man sich danach nicht richten?

Daß es einen (kleinen) Unterschied zwischen dem 4/4 und dem 2/2-Takt gibt, ist auch mir bekannt. Aber daß Stücke im 2/2-Takt doppelt so schnell zu spielen seien, halte ich für ein Gerücht.

Gruß
Heinz

Zitat

Daß es einen (kleinen) Unterschied zwischen dem 4/4 und dem 2/2-Takt gibt, ist auch mir bekannt. Aber daß Stücke im 2/2-Takt doppelt so schnell zu spielen seien, halte ich für ein Gerücht.

Salut, Heinz,

Muffat:

Der Zeitschlag oder Tact, so unter dem Zeichen 2, C| stehet, muss, weilen er in zwy Theil abgetheilt wird, noch einmal so geschwind als der nach folgendem Zeichen C gesetzte, welchen man in vier theilet, gegeben werden...

Georg Muffat, Florilegium Musicum Primum [1695]

Zudem schrieb ich:

Zitat

Das verlangsamt das Tempo bis auf die Hälfte

Vielleicht wäre: "Es kann das Tempo bis auf die Hälfte reduzieren" besser gewesen.

Noch zur Erklärung: Die Komponisten des 17. und 18. JH's waren diesbezüglich unterschiedlicher Auffassung. Es ist daher sehr genau zu recherchieren, wasgemeint ist. 2/2 ist also nicht immer gleich 2/2. Deswegen schrieb ich auch "bis auf..." - auch mein Beispiel weiter oben verdeutlicht diesen Konflikt [Mozart/Clementi].

Gruß,
Ulli

Zitat

Original von Ulli

Muffat:

Der Zeitschlag oder Tact, so unter dem Zeichen 2, C| stehet, muss, weilen er in zwy Theil abgetheilt wird, noch einmal so geschwind als der nach folgendem Zeichen C gesetzte, welchen man in vier theilet, gegeben werden...

Georg Muffat, Florilegium Musicum Primum [1695]

Alles anzeigen

Vielleicht bin ich heute auch nur ein bißchen schwer von Begriff. Aber ich dachte, im allabreve-Takt dirigiert man die Halben, und dann dirigiert man ja langsamer, nicht schneller !?!?

Okay, Muffat meint wohl tatsächlich, man müsse den 2/2 Takt doppelt so schnell spielen wie den 4/4.

Da aber nicht alle Stücke im 4/4-Takt im selben Tempo gespielt werden, weiß man dann immer noch nicht, wie schnell das Stück gespielt werden soll. Ich würds einerseits von den kürzesten vorkommenden Notenwerten (Viertel, Achtel, Sechzehntel?) und andererseits vom Charakter des Stücks (der in der italienischen Tempoangabe ausgedrückt ist) abhängig machen.

Lieber Gruß
Heinz

Salut, Heinz,

ein paar krasse [metronomisierte] Beispiele, zietiert aus Fritz Rothschild • Vergessene Traditionen in der Musik [antiquarisch zu haben]:

Clementi • Allegro • C • Halbe Note = 54
Cherubini • Allegro • C • Halbe Note = 126
Beethoven • Presto • C • Halbe Note = 176
Clementi • Presto • C • Halbe = 96

Rothschild nennt auch Beispiele nach G. Nottebohm:

Beethoven: Quartett G-DUr op. 18 Nr. 2, 4. Satz Allegro molto quasi Presto, 2/4, Halbe = 92

Beethoven Quartett F-Dur op. 59 Nr. 1, 4. Satz Presto, 2/4, Vierteil = 92

Beethoven: Quartett Es-Dur op. 74, 4. Satz Allegretto, 2/4, Viertel = 100

Ließ es bitte - es ist sehr aufschlussreich.

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Original von Ulli
ein paar krasse [metronomisierte] Beispiele, zietiert aus Fritz Rothschild • Vergessene Traditionen in der Musik [antiquarisch zu haben]:

Clementi • Allegro • C • Halbe Note = 54
Cherubini • Allegro • C • Halbe Note = 126
Beethoven • Presto • C • Halbe Note = 176
Clementi • Presto • C • Halbe = 96

Alles anzeigen

Ja, eben. Die Zahlen für sich genommen bedeuten garnichts. Man müßte wissen, welches Stück genau gemeint ist, dann könnte man sagen, ob die Angaben plausibel sind.

Ich werd mal die Beethoven Quartette suchen und die Angaben überprüfen.

Gruß
Heinz

Salut Heinz,

natrülich muss man Takt und Tempoangabe relativieren. Es gilt dennoch quasi zwingend: 2/2 = zwei Schläge, 4/4 = vier Schläge. Wichtig ist zur Prüfung: werktreue Notentextwiedergabe!!! - ggfs. Einsicht im Original oder Faksimile. Kannst Du jetzt meinen Faksimile-Wahn nachvollziehen...?

Liebe, ernst gemeinte Grüße
Ulli

Zitat

diesen Einwand verstehe ich nicht so recht. Allegro, Andante etc. sind doch Tempoangaben. Warum soll man sich danach nicht richten?

Salut, Heinz

ich liebe dieses Buch...

Wenn nun der zweite Teil des Taktteiles ebenfalls betont werden sollte, so gab es keine Taktart, welche diese Art der Betonung anzuzeigen imstande war.* Die italienischen Musiker setzten in seinem solchen Falle das Wort "Largo" an den Anfang des Stückes. Mit anderen Worten: Largo fügte seine eigene Betonung der Taktart hinzu, ohne dadurch das durch den Noteninhalt bestimmte Zeitmaß zu ändern [...]

Liebe Grüße
Ulli

*Das ist der Grund, warum Mozart bei den Variationen KV 265 von 4/4 in 2/4 änderte!

Zitat

Original von Ulli
Wenn nun der zweite Teil des Taktteiles ebenfalls betont werden sollte, so gab es keine Taktart, welche diese Art der Betonung anzuzeigen imstande war.* Die italienischen Musiker setzten in seinem solchen Falle das Wort "Largo" an den Anfang des Stückes.

Es könnte aber auch die recht häufige Art von Dreiertakten gemeint sein, wo der 2. der 3 Schläge betont ist (z.B. auch das Largo von Händel, das in Wirklichkeit ein Larghetto ist )

Im Vierertakt ist die 3 ja sowieso betont (mehr oder weniger)

Und daß gedruckte Noten den Notentext unverfälscht wiedergeben sollen, da sind wir uns ja sowieso einig

Lieber Gruß
Heinz

PS: Von dem op.59/1 hab ich die Noten nicht parat, bei dem op.18/2 ist die Angabe Halbe= eigentlich unsinnig (im 2/4-Takt!!!) und im Harfenquartett letzter Satz (Thema mit Variationen) würde ich das Tempo viieel langsamer nehmen.

Salut, Heinz,

das obige Zitat hat nicht zwingend mit unserer alla-Breve-Sache zu tun. Ich bezog es [so habe ich auch zitiert] darauf, dass m. M. nach nicht immer ausschliesslich die Satzbezeichnung das Tempo angibt. Dafür war das Beispiel eigentlich gut.

Zitat

Im Vierertakt ist die 3 ja sowieso betont (mehr oder weniger)

Es geht eigentlich um die gleichwertige Betonung von 1 und 3 in diesem Falle. Ansonsten hast Du Recht. Joh. Gottfried Walther [Musikalisches Lexikon 1732]:

Tempo di buona... der gute Tact-Theil, ist in tactu aequali unter 2 Minimis die erste Minima, oder die erste Helffte des Tacts; unter 4 Vierteln, das erste und 3te Viertel; unter 8 Achteln das 1te, 3te, 5te und 7te Achtel u.s.w....

Das alla breve C kann aber auch nur einen Schlag im Takt bedeuten...

Die Metronomangaben zur Zeit Beethovens waren noch nicht so stilisiert bzw. einheitlich, wie heute. Es gibt einige Metronomisierungen von Beethoven, die total verrückt aussehen. Ist ja mathematisch gesehen egal, ob 2/4 = 92 oder 1/4 = 184 da steht, oder?

Wie sagte Beethoven? Hol der teufel allen Mechanismus...

Liebe Grüße
Ulli

Was ich über die Betonung in Händels Larghetto geschrieben habe, nehme ich wieder zurück. Das hab ich wohl mit irgendeiner Sarabande verwechselt.

...ich hab's aber schon gelesen...

Gut's Nächtle!

Ulli

Lieber Heinz ,
dieser text - im Original sehr viel ausführlicher - stammt von einem unbekannten Klassikfachmann , der ihn ca. 1980 bis 1983 für den WDT , 3. Hörfunkprogramm , verfasst hat .
Bitte an den WDT , Postfach , Köln wenden . Vielleicht sind die WDRler bereit den Aufsatz herauszurücken .
Diese Ausführungen sind logisch und machen durchaus Sinn . Gerade bei Liszts h-Moll-Sonate .
Bevor Du mich angreifst , erst - bitte - über daserk nachdenken . Danke.
Grüsse
F.

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Lieber Heinz ,
dieser text - im Original sehr viel ausführlicher - stammt von einem unbekannten Klassikfachmann , der ihn ca. 1980 bis 1983 für den WDT , 3. Hörfunkprogramm , verfasst hat .
Bitte an den WDT , Postfach , Köln wenden . Vielleicht sind die WDRler bereit den Aufsatz herauszurücken .
Diese Ausführungen sind logisch und machen durchaus Sinn . Gerade bei Liszts h-Moll-Sonate .
Bevor Du mich angreifst , erst - bitte - über daserk nachdenken . Danke.
Grüsse
F.

Alles anzeigen

Lieber Frank,

ich greife (im Prinzip) niemanden an. Aber wenn hier erstklassige Pianisten vernichtet werden, dann geht mir echt der Hut hoch, und dabei hab ich noch nichtmal einen. Das fehlt mir grade noch, daß ich beim WDR nach so einer Kritik anfrage. Ich kenne Musikkritiker, die machen Pianisten fertig, weil diese angeblich das WT Klavier nicht adäquat interpretieren, die aber mit ihren eigenen Klavierspielkünsten bereits am Fröhlichen Landmann scheitern. Ich will nicht behaupten, daß der betreffende Kritiker zu dieser Sorte zählt. Es gibt auch unter wirklichen Fachleuten Metronom-Fetischisten. Die sollen ihre Meinung ruhig kundtun, mir geht diese Sorte von Musikgeschmack sonstwo vorbei. Wenn schon Techno, dann aber richtigen

Gruß
Heinz

Lieber Heinz ,
warum die Aufregung ?
ich habe die Originalquelle mitgeteilt . Den Text finde ich nach wie vor sehr gut . Vor allem gemessen an dem , was ich seit Jahren in Zeitungen , sog. Fachzeitschriften , Rundfunkkommentaren , Booklets usw. lesen muss . Aber eigentlich nicht will .
Die Beiträge im W D R sind seither so unendlich viel schlechter geworden , dass ich sie mir nur anhöre , wenn es nicht zu vermeiden ist .
Du hast aber in Deiner Antwort das hochinteressante Thema der Musikkritiker mit ihrer durchgehenden Vernichtungstendenz aufgeworfen .
Es wäre sinnvoll, wenn Du aus Deiner ERfahrung dies hier einmal mit wenigen Beispielen darlegen würdest !
Ich habe dies wiederholt getan . Und trotzdem war ich nicht selten überrascht , dass ausgerechnet die "Kernmeinungsmacher" der Klassikszene dann immer wieder ( bis heute ) zitiert werden , als würde das Kardinalskollegium den Heiligen Vater zitieren .
Grüsse an Dich !
Frank

Die Meinung von Heinz vertrete ich auch.

Man muß sich mit dem Komponisten befassen,wenn man werkgetreu spielen will. Man muß die Intentionen des Komponisten erörtern.
(wurde ja schon alles gesagt)

Aber ich bin auch nicht abgeneigt,andere Interpretationen anzuhören.
Denn...einerseits kann man

-voll und ganz nach Angaben (oder keine) spielen,wie es der Komponist gewollt hätte
-teilweise: eigene Auslegung mit reinbringen
-ganz krass: nur seine eigene Auslegung

Interpretation hat zusätzlich für mich viel mit Gefühl zu tun.
Wenn es der Solist so spielen möchte...wieso nicht?

Das mit Beethovens kuriosen Metronomangaben hab ich mal im Radio aufgeschnappt.
Da war auch mal die Rede...er hätte vielleicht anders gezählt,da er taub war.

Sie VERMUTETEN es,aber konnten es letztendlich nicht genau sagen.

Zitat

Original von Klassikliebhaber
Aber ich bin auch nicht abgeneigt,andere Interpretationen anzuhören.
Denn...einerseits kann man

-voll und ganz nach Angaben (oder keine) spielen,wie es der Komponist gewollt hätte
-teilweise: eigene Auslegung mit reinbringen
-ganz krass: nur seine eigene Auslegung

Alles anzeigen

Keiner dieser Extremfälle ist m.E. überhaupt möglich. Nur eine Maschine könnte auf die eigenen Auslegung verzichten. Und was sollte "nur die eigene Auslegung" sein? Andere Noten als dort stehen? Die Grenzen zwischen einer gelungenen Interpretation und einer Karikatur sind fließend und es kann sogar gelungene Karikaturen geben, die einem sehr viel über das Stück verrraten. Bspw. finde ich Goulds notorische Appassionata eine überflüssige karikatur, seine ähnlich berüchtigte Interpretation von KV 331 durchaus erhellend.

Zitat

Das mit Beethovens kuriosen Metronomangaben hab ich mal im Radio aufgeschnappt.
Da war auch mal die Rede...er hätte vielleicht anders gezählt,da er taub war.

Die Metronomisierungen sind weniger rätselhaft als es scheint. Sie sind zugegebermaßen sehr schnell. Das mag zum Teil daran liegen, dass Beethoven schon taub war als er sei erstellte und die Musik im Kopf etwas schneller hörte als man sie vernünftig spielen kann. Aber es gibt Metronomisierungen von Zeitgenossen wie Czerny und Hummel für Werke von Haydn, Mozart und Beethoven, die sehr ähnliche, ebenfalls oft rasante tempi nahelegen. Außerdem wurden gewisse Sätze seit jeher in Beethovens tempo (oder oft auch schneller) genommen, z.B. alle Scherzi und die Finalie der 5. und 7. Sinfonie, andere viel langsamer (besonders Eroica, I, 9 I und fast alle adagios/andante-Sätze). Beethovens Metronom kann ja schlecht in der Scherzi heil, in den anderen Sätzen kaputt gewesen sein...

Keinesfalls kann man sie m.E so nonchalant ignorieren wie das in der Vergangenheit häufig getan wurde. Wenn die Musik dann weniger majestätisch und romantisch klingt, sollte man zumindest die Möglichkeit erwägen, dass sie vielleicht gar nicht so gemeint gewesen ist, sondern dramatisch oder spritzig. Bei angemessen zügigen tempi werden oft Sachen deutlicher, die sonst leicht verschleiert werden, etwa taktübergreifende Rhythmen, Gewichte einzelner Takte in der Phrase usw.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich sklavisch an die MM-Ziffern halten muß. Entscheiden ist, was hinten raus kommt

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl

[quote]
Keiner dieser Extremfälle ist m.E. überhaupt möglich. Nur eine Maschine könnte auf die eigenen Auslegung verzichten. Und was sollte "nur die eigene Auslegung" sein? Andere Noten als dort stehen?

vielleicht hab ich mit auslegung das absolut falsche wort benutzt.
vielmehr statt auslegung Gefühl.

1.voll und ganz nach Ansicht des Komponisten,ohne eigene Gefühle des interpreten (ehm...geht das?).
2.eigene Gefühle reinbringen (Normalfall)
3.Nur eigene Gefühle;der Solist spielt das Stück zwar notentechnisch genau,aber verfehlt die Intention des Komponisten bewußt oder unbewußt.

Ich hoffe,die Erklärung ist jetzt besser.