Ist Verdi Out?

Hallo Theophilus,
da bin ganz derselben Meinung.Wahrscheinlich stammt die
Geschichte mit der Unverständlichkeit von Slezak,der
geschrieben hat:"In dieser Oper verstehe ich selber nicht
was vor geht",ein Tenorzitat eben.Wenn natürlich jemand
zu spät kommt,verpasst er die Erzählung des Ferrando,in
der die ganze Geschichte erklärt wird.Später wird sie auch
noch mal von Azucena erklärt.Wer dann immer noch nicht
weiß was passiert,sollte einen HNO Arzt aufsuchen.

(Ich gebe allerdings zu,daß mich der Inhalt wenig kümmert.)

Herbert.

Nur sicherheitshalber: Mein Seitenhieb auf den "Troubadour" bezog sich nicht auf das Libretto.

Ein Zitat von Caruso : "Il Trovatore aufzuführen ist ganz einfach,

Man braucht nur die vier besten Sängerinnen und Sänger der Welt"

Herbert..

Genau.
Wirklich gute Opern können von einer schwachen Besetzung nämlich nicht ruiniert werden.

Woher das Vorurteil mit des "Troubadours" miserablem Libretto wirklich kommt, und wieso es sich noch immer hartnäckig hält, weiß ich auch nicht. Es ist definitiv nicht schlechter als viele andere Opernlibretti.
Aber der "Troubadour" ist so eine typische Verdioper, wie ich sie nicht mag: es gibt viele nette Melodien, die meistens gleich klingen, obwohl sie es nicht sind (das liegt wahrscheinlich an der einheitlichen, berückend-raffinierten rhythmischen Ausgestaltung: Hum-ta-ta, hum-ta-ta) und in erster Linie mal der Zurschaustellung artistischer Fähigkeiten dienen (deshalb braucht man auch die vier weltbesten Sänger), dazwischen hängt die Musik ziemlich durch und Emotionen sind stets Mangelware. Zumal ich so ein Schauerstück, wie es der "Troubadour" ist, für nicht vereinbar mit dieser operettigen Musik halte.

Von wem stammt nochmal die Äußerung, Verdi habe diesselbe Melodie (hum-ta-ta) mindestens 600 mal komponiert? Ach ja, von mir...

Theophilus:

Zitat

Jetzt würde mich aber wirklich interessieren, was am Troubadour unlogisch oder gar haarsträubend ist. Dieses Nachbeten alter Vorurteile hat mir noch niemand wirklich schlüssig erklären können.

Wenn schon nicht unlogisch, dann zumindest haarstraeubend. Und Slezak hat das mit seinem ihm eigenen Humor auf den Punkt gebracht.
Aber trotzdem, ich mag den Troubadour (Slezak vermutlich auch), und mag man ihn als "operettig" bezeichnen oder ueber die vielen, uebrigens sehr gut komponierten Hum-ta-tas herziehen.
Ich weiss allerdings wirklich nicht, wo "Musik ziemlich durch"-haengt, und wo "Emotionen stets Mangelware" sind ? Etwas provozierend muss ich anfuegen, Phihellene muss entweder eine schlechte Auffuehrung gesehen oder eine schlechte Einspielung gehoert haben.

Aber eigentlich sind meine Verdi-Lieblingsopern Macbeth, Attila, Ernani, Ein Maskenball, Die Macht de Schicksals, Otello und Falstaff.

Stefan

Vielleicht ist es ja noch nicht bis in dieses Forum gedrungen,das es Menschen gibt,besonders in Italien ,die in die Oper gehen um
schöne Arien,große Chöre und herrliche Stimmen zu hören.
Solche Menschen lieben denTroubadour und überhaupt,die
italienische Oper.Wem das nicht gefällt,der kann ja in
Moses und Aron gehen.

(n.b.was ist eigentlich an "m,ta,ta" negativ?)

Herbert.

Zitat

Original von stefan
Ich weiss allerdings wirklich nicht, wo "Musik ziemlich durch"-haengt, und wo "Emotionen stets Mangelware" sind ? Etwas provozierend muss ich anfuegen, Phihellene muss entweder eine schlechte Auffuehrung gesehen oder eine schlechte Einspielung gehoert haben.

Hallo Stefan,

ich provoziere ja auch ein bisschen. Aber was mir zum Beispiel überhaupt nicht gefällt, ist das Duett Azucena-Manrico im zweiten Akt (das teilweise doch fast schon Minimal Music ist, oder? :P). Das Gespräch Leonore-Ines im ersten Akt ist imo auch ziemlich substanzlos - ich bin ja kein Fachmann, ich kann nur sagen, was ich langweilig oder nicht langweilig finde. Aber für mich ist das ein fades Gedudel, das ich als Hintergrundmusik gerade noch aushalte. Da ist der späte Verdi, und auch der "religiöse" Verdi doch viel besser! Kennt übrigens jemand sein "Ave Maria" für Mezzosopran und Streichorchester?

Hallo Philhellene

Es gibt keinen religiösen Verdi,es sei denn,

Agnostiker bilden eine Religionsgemeinschaft.

(n.b.wenn Dir ein Duett im Troubadour nicht gefällt,
ist es immerhin möglich,daß es Millionen anderen gefällt)

Herbert.

Das hm-ta-ta ist außerdem eine völlig falsche Behauptung! Immerhin gibt es auch noch hm-ta-ta-ta und hm-ta-ra-ta-ta-ta.
Und, ja: Ich gehe lieber in "Moses und Aron" als in den "Troubadour".

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Wirklich gute Opern können von einer schwachen Besetzung nämlich nicht ruiniert werden.

Das glaube ich nicht so ganz - jedenfalls gilt das nur für einen sehr spezifischen Begriff von "gut".

Zitat

Original von Herbert Henn
(n.b.was ist eigentlich an "m,ta,ta" negativ?)

Das frage ich mich auch - als wenn rhythmisch/harmonische Differenziertheit und Komplexität des Satzes und der motivischen Arbeit allgültige Qualitätskriterien wären!

Eine Verdi'sche oder Donizetti'sche Melodie ist m.E. an ganz anderen Maßstäben zu messen: hier steht nicht die vom Komponisten gesetzte Tonfolge mit ihrem harmonisch-strukturellem Aussagegehalt im Vordergrund, sondern diese Melodien sind so geschrieben, dass sich eine Stimme auf ihnen entfalten kann - und durch diesen Effekt, für den es eben entsprechende Stimmen braucht, entsteht dann der gewollte musikalische Effekt.

Man kann das natürlich für "äußerlich" halten, aber dann lehnt man eben schlicht diese Art der Tonsprache ab.

Natürlich kann man Melodien schreiben, bei denen es mehr oder weniger egal ist, wie und auf welchem Instrument man sie zum Erklingen bringt - Bach ist da wohl ein gutes Beispiel.

Aber wenn nun musikalischer Ausdruck die spezifisch sängerische Umsetzung voraussetzt und hierauf größeres Gewicht legt ist sie natürlich verwundbarer (durch schlechte Sänger) und weniger komplex (über fünfstimmigem Kontrapunkt könnte Manrico halt schlecht seinen Spintoglanz entfalten, aber deswegen doch nicht schlechter, sondern nur eine andere Tonsprache, die andere Ausdrucksmittel verwendet und sich im Satz daran anpasst.

Das kann einem dann gefallen oder nicht, allgemeingültige Werturteile sind darüber m.E nicht möglich.

Und ich kann mir nicht helfen: wenn alles passt, dann ergreift mich der Trovatore oder die Traviata mindestens so elementar wie der Don Giovanni oder der Fidelio oder das Wohltemperierte Clavier. Und dass dieser Effekt beim Trovatore dadurch erreicht wird, dass der Komponist sich an die Stimme angepasst und ihr Raum gegeben hat, dann kann ich darin keine Qualitätseinbuße entdecken.

Ein Holzschnitt ist doch auch nicht künstlerisch minderwertig gegenüber einem Kupferstich???

Flo

Hallo Herbert,

was glaubst du, weswegen ich "religiös" in Anführungszeichen gesetzt habe? Aber ich verstehe eh nicht, wieso sich die Agnostiker nicht organisieren!

Ja, aber dieses Duett ist symptomatisch für meine Verdi-Abneigung und zeigt schön das "Durchhängen" der Musik, nach dem Stefan gefragt hat, bzw. meine Definition davon: "Stride la vampa" ist ein ganz hübsches Stück mit Ohrwurmcharakter, und dann kommt bis zum nächsten Höhepunkt ein in musikalischer Hinsicht inhaltsleeres rezitativartiges Geleyer (jedenfalls kommt das mir so vor). Diese mittleren Verdiopern haben sozusagen Berg-Tal-Berg(etc.)-Charakter Und dabei mag ich nicht einmal Stücke mit Ohrwurmcharakter und Hum-ta-ta, also Berge, besonders gerne...

Vergleich doch mal Verdi mit Janácek: Letzterer schreibt praktisch ausschließlich rezitativartig: aber seine "Rezitative" beinhalten mehr Melodien als sogar Arien bei Verdi, und ich finde es einfach schön, sie anzuhören. Das ist Musik, die durch sich selbst wirkt. Bei Verdi hingegen (ich rede wohlgemerkt vom mittleren Verdi) muss ich im Libretto mitlesen, damit ich nicht zwischenzeitlich einschlafe, und "schön" ist das letzte Adjektiv, mit dem ich diese "musikalischen Täler" belegen würde.

Zitat

Wenn schon nicht unlogisch, dann zumindest haarstraeubend.

Eine verhängnisvolle Verwechslung als Ausgangspunkt im Vorfeld. Dann der Kampf zweier Männer um eine Frau, der bis zum Äußersten geht. Wobei sie nicht wissen, dass sie in Wirklichkeit Brüder sind. Was soll daran haarsträubend sein?

Hallo Flo,
du sprichst mir aus der Seele.
Für diese Musik hat entweder eine Ader,oder nicht.
Man muß sie ja nicht für die einzige erklären.
In der Musik gibt es gottlob für jeden etwas.
Aber es geht ja in diesem Thread gar nicht darum,
was jedem einzelnen an Verdi nicht gefällt,sondern :
"Ist Verdi out",und das kann man klar verneinen.

Herbert.

Hallo Philhellene,

Zitat

Vergleich doch mal Verdi mit Janácek:

Und als nächstes wohl mit Mussorgskij...
Ja, wollt's ihn denn ganz totmachen, den Werkelmann aus Le Roncole? Das hat er nicht verdient.
Immerhin hat er einen "Otello" geschrieben und einen "Falstaff", das sind zwei Werke, die mit den Meisterwerken des 19. Jahrhunderts fast mithalten können.

Lieber Herbert,

das freut mich jetzt aber .

Ein ähnliches Problem haben ja viele hochmusikalische Leute mit dem Finale zur IX. Beethoven: u.a. sei das Freudenthema so "primitiv".

Ich frage dann immer, ob Freude denn ein kompliziertes Gefühl ist.

Und wer sich beschwert, dass es bei Donizetti immer nur I-IV-V-I geht denn bitte ich, doch mit diesen Mitteln ein vergleichbar mitreißendes Stück zu schreiben.

Dann kommt meistens nur noch ein pikiertes Grunzen...

Flo

Zitat

Immerhin hat er einen "Otello" geschrieben und einen "Falstaff", das sind zwei Werke, die mit den Meisterwerken des 19. Jahrhunderts fast mithalten können.

Ja, ja. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Diese beiden Opern bilden den Maßstab des 19. Jahrhunderts, dem sich nur wenige Konkurrenten gewachsen zeigen.

Hallo Theophilus,

voll ins Schwarze getroffen!

Herbert.

Ja, wie ich sagte, recht nette Öperchen, vielleicht nicht ganz das Niveau von "Tristan", "Meistersinger", "Ring", "Parsifal", "Boris Godunow", "Chowanschtschina", "Fürst Igor", "Trojanern". Aber, mein Gott, wer ist schon ein zweiter Berlioz, ein zweiter Wagner, ein zweiter Mussorgskij oder ein zweiter Borodin.
Ab und zu hat man ja auch auf Fastfood Appetit.

Du vergisst dabei lediglich, dass sich fast alle deine genannten Werke in irgendwelche anderen Bezeichnungen retten müssen, denn als "Opern" (Dramen mit Musik) gehen sie nur im weitesten Sinne durch. Klassische Opern sind sie fast durchgehend nicht.

Wagners Zeitlupenstücke verhalten sich zu Verdis Spitzenprodukte in etwa so wie Waiting for Godot zu Die Räuber.

Hallo Edwin,
diesmal hast Du es getroffen.
Verdi ist kein zweiter Berlioz,Wagner,Mussorgskij oder Borodin,
Verdi ist ein erster Verdi !

(Außerdem wäre Mussorgskij längst out,wenn Rimski nicht
seinen Boris vermeyerbeerisiert hätte und Ravel nicht seine
Bilder einer Ausstellung orchestriert hätte. :D)

Herbert.

Man muss Edwin aber zugute halten, dass er unter Russophilia laetalis im Endstadium leidet... Wobei ich auf die gewisse Ausnahme hier nicht näher eingehen will.

GiselherHH

Wohl gesprochen!

Zitat

Original von Theophilus
Du vergisst dabei lediglich, dass sich fast alle deine genannten Werke in irgendwelche anderen Bezeichnungen retten müssen, denn als "Opern" (Dramen mit Musik) gehen sie nur im weitesten Sinne durch. Klassische Opern sind sie fast durchgehend nicht.

Wenn "Klassische Opern" bloß Nummernopern nach Art des italienischen "ottocento" sind, entsprechen Wagners Opern zwar nicht diesem Schema (Otello auch nicht). (Ob Monteverdis oder Lullys das tun, sei mal dahingestellt) Aber welchen Sinn sollte eine solch absurd enge Definition von Oper haben?
Wenn man Deine Klammer Dramen mit Musik oder musikalische Dramen Ernst nimmt, inwiefern trifft auf Tristan weniger zu ein musikalisches Drama zu sein als Rigoletto?
Ich halte die Bezeichnung "Musikdrama" eher für Wagnerianerpropaganda...
(Retten können bloße Bezeichnungen eh wenig... :D)
Oper ist Oper, egal ob Monteverdi, Händel, Mozart, Weber, Donizetti, Berg oder Britten.
Grenzfälle sind IMO eher solche Stücke, die entweder sehr viel gesprochenen Text haben (die Dreigroschenoper zB ist eher ein Schauspiel mit ein paar Musiknummern) oder die nicht eindeutig für die Bühne bestimmt waren (Händels Hercules oder Berlioz' Faust)

Das alles, da hat Herbert freilich recht, hat wenig mit dem IN-Sein von Verdi zu tun (aber das war ja eh unbestritten)

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ja, wie ich sagte, recht nette Öperchen, vielleicht nicht ganz das Niveau von "Tristan", "Meistersinger", "Ring", "Parsifal", "Boris Godunow", "Chowanschtschina", "Fürst Igor", "Trojanern". Aber, mein Gott, wer ist schon ein zweiter Berlioz, ein zweiter Wagner, ein zweiter Mussorgskij oder ein zweiter Borodin.
Ab und zu hat man ja auch auf Fastfood Appetit.

Ach, aber "Otello" und "Falstaff" sind doch nun schon ein wenig mehr als nette Öperchen. Auf die trifft der Hm-ta-ta-Vorwurf gar nicht mehr zu. Musikalisches Fastfood liegt hier sicher auch nicht vor, da jeder Akt (bzw. im Falle des "Falstaff" jede der beiden langen Szenen eines Akts) eine Kontinuität darstellt und keine Abfolge (scheinbar) einzeln herauslösbarer Nummern ist.
Nun könnte man wieder herumkritteln Verdi habe das halt von Wagner abgekupfert, aber imo hat nicht nur der Komponist herausragende Bedeutung, der etwas das erste Mal versucht. Spannend und wichtig ist doch auch was dann seine Kollegen draus machen.
Und schließlich hat Verdi bei seinen letzten zwei Opern keine Vorspiele mehr. Das sehe ich als Vorteil gegenüber Wagner

Hallo Theophilus!
Du vergißt nur, daß "En attendant Godot" (die Übersetzung kam erst später) ein ganz klein wenig später geschrieben wurde als die "Räuber".
Als Verdi hingegen am "Maskenball" herumbosselte, komponierte Wagner den "Tristan", den ich mir für das turmhoch überlegene Werk zu erachten erlaube.
1870 bastelte Verdi an seiner Ägyptischen Spieloper und Mussorgskij komponierte den "Boris Godunow", den ich mir ebenfalls für das so hoch überlegene Werk zu halten erlaube, daß es für die Höhe dieser Überlegenheit keinen Ausdruck gibt.
1881 hatte sich Mussorgskij zu Tode gesoffen und ein paar nicht ungeniale Fragmente hinterlassen, darunter "Chowanschtschina" - wenn ich die nun mit der 1887 komponierten Taschentuchtragödie Verdis vergleiche... - lieber nicht, es ginge für Verdi nicht gut aus. Übrigens auch dann nicht, wenn ich seine Dicker-Ritter-Farce mit Wagners "Meistersingern" (1867) vergleiche. Und die sind sogar expressis verbis eine Oper.
Den "Parsifal" will ich da gar nicht erst ins Spiel bringen und die "Trojaner" (eine "Grande opéra"!) auch nicht: Diesen Werken hat Verdi nichts, aber auch gar nichts entgegenzusetzen.

Wenn man Verdi "qualitativ" retten will, muß man wirklich auf Herberts Ansatz zurückgreifen: Man muß italienische Oper mögen und ihn erweitern auf "Verdi ist ein Höhepunkt der italienischen Oper". Eine solche Formulierung kann ich ohne Probleme akzeptieren.
Aber gegen einen Wagner, einen Berlioz, einen Mussorgskij, einen Borodin (meiner Meinung übrigens auch gegen einen Bizet und einen Tschaikowskij) nimmt sich Verdi nun einmal nicht als Gigant (freilich auch nicht als Zwerg) aus.

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Hallo Kontrapunkt,
Dafür hat Wagner etwa in der "Götterdämmerung" kein Vorspiel und in "Rheingold", "Walküre" und "Siegfried" nur dramaturgisch begründete.
Mein Vorwurf bei den beiden späten Verdi-Opern ist auch nicht das Hm-ta-ta, sondern die salzlose Harmonik und die kaum vorhandene motivische Arbeit. Wenn man das mit der "Götterdämmerung" vergleicht, in der kaum ein Takt steht, der keinen motivischen Bezug hat, ist Verdi trotz seiner nicht zu leugnenden Fortschritte weit hinter Wagner.

Zitat

Original von Herbert Henn
um Verdi zu lieben zu können,braucht es meiner Meinung nach
einige Voraussetzungen.Man muß Opern mögen.

keine Frage

Zitat

Man muß italienische Opern lieben.

O ja, Doktor Faust von Busoni. (italienischer Komponist)
oder Orfeo ed Euridice von Gluck. (italienische Sprache)

Zitat

Man muß sinnliche,italienische Stimmen mögen.

hm, weiß ich nicht

Zitat

Man muß sich für schöne
Melodien und dramatische Steigerungen begeistern
können.

liebe ich bei Schostakowitsch. Passt.

Zitat

Wenn das alles zutrifft,hat Verdi sehr viel zu bieten.
Von der Belcanto-Oper(Nabucco)bis zur musikalischen
Komödie(Falstaff)

Falstaff und Requiem mag ich schon. Aber die Umtata-Serie werd ich noch ein paar Jahrzehnte meiden ...

Zitat

liebe ich bei Schostakowitsch

Oha, noch einer mit russophilia laetalis im Endstadium. Und ich füchtete schon, in diesem Thread wären die meisten an Verdiniziöser Anämie erkrankt...!

Worum geht es denn hier eigentlich?
Ob der Eine oder Andere Verdi mag,oder nicht mag,
oder geht es darum ob Verdi auf der ganzen Erde
geliebt und aufgeführt wird,bei weitem mehr als Opern
von Berlioz,Mussorgskij,oder gar Borodin.Ich finde,das
ist doch dafür entscheidend ob ein Komponist in oder
out ist.Ich liebe auch Berlioz;Wagner,Mussorgskij,Borodin
und Bizet.Aber das steht hier doch garnicht zur Debatte.

Herbert.