Ist Verdi Out?

  • Verdi hat ja -wie viele seiner Kollegen- mitunter sehr unter dem gelitten, was ihm seine Librettisten da an zu vertonendem Material lieferten :wacky:


    So gesehen ist es fast ein Wunder, dass er überhaupt so ein bedeutender Opernkomponist geworden ist :D


    Ein Jammer, dass er nicht schon viel früher mit einem dramatisch wie poetisch so begabten Talent wie Arrigo Boito zusammengetroffen ist :(


    Da hat Wagner im Vergleich natürlich den unschätzbaren Vorteil, dass er sich seine Texte sowie die ganze Dramaturgie seiner Werke passgenau selber zurechtdesignen konnte!


    Es wäre in diesem gerne bemühten Vergleich Wagner-Verdi (zumal beide Herren auch noch ein- und desselben Jahrgangs gebürtig sind) sicherlich am fairsten, wenn man wenigstens ein Libretto hätte, das sich Verdi selber geschrieben und dann vertont hat (sofern dieses keine "Notlösung" darstellt, die unter Zeitdruck und mangelnder Verfügbarkeit eines anderen Poeten entstanden wäre) - also ein Textbuch, dessen Sujet er sich in Ruhe frei ausgewählt hat und woran er in aller Sorgfalt und unbeeinflusst von äußeren Zwängen arbeiten und feilen konnte. Dazu dann die Musik komponiert und dann - aber auch nur wirklich dann - könnte man mal einen Vergleich Verdi-Oper zu Wagner-Oper anstellen.
    Aber das ist so leider nicht passiert und deshalb finde ich dieses Gegeneinanderausspielen dieser beiden Operngiganten auch müßig: Seien wir froh, dass es beide gegeben hat und dass sie der Musikwelt nachdrücklich gezeigt haben, wie breit das Spektrum dessen sein kann, was "Oper" ausmacht. :yes:

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zum Unterschied Verdi,Wagner.


    Zitat Verdi :" Meinen Sie,ich hätte unter dieser Sonne und


    diesem Himmel den Tristan und den Ring komponieren können?"


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.


  • Nun ja, es gibt ein paar Beispiele, wo Verdis Libretti wirklich etwas schwere Geburten waren. Aber in der Mehrheit der Fälle konnte der Komponist Verdi sich mit seinen Wünschen bei den Herren Librettisten sehr wohl Gehör verschaffen. Es war zumeist die übliche und bewährte Praxis, wie Opern damals entstanden.


    Im ersten Moment klingt der Fall Wagner sehr überzeugend. Wer könnte besser wissen, was der Komponist Wagner als Text benötigt als der Librettist Wagner? Diese Personalunion müsste also zwangsläufig einem idealen Resultat so nahe wie nur irgend möglich kommen können. Dem widerspricht aber die die Praxis der Ausführung.


    Mozart und Da Ponte haben gemeinsam an einer Oper gearbeitet. Mozart hat vorhandenes Librettomaterial zu vertonen begonnen, dabei aber bereits Rückmeldungen an Da Ponte gemacht, der auf die Wünsche des Komponisten eingehen konnte. Es war ein wechselseitiger Prozess. Verdi hat bei Bedarf Änderungen an den gelieferten Libretti eingefordert, die er auch bekommen hat. Und in beiden Fällen war das immer auf den Endzweck ausgerichtet, ein dramatisch spannendes und überzeugendes Produkt zu erhalten, das auch in den zeitlichen Rahmen einer Opernaufführung passt.


    Wagner hingegen hat zuerst den Text geschrieben und ihn dann vertont (teilweise sehr viel später!). Und dabei hat der Komponist Wagner sich hörig an den Autor Wagner gehalten. Er konnte und wollte sich nicht an den Librettisten Wagner wenden, "bei allem Respekt Maestro, aber diese Szene wird eindeutig zu lang, da müssen wir etwas kürzen!". Im ganzen Wagnerschen Oeuvre gibt es nur einige Zeilen, die nicht vertont wurden. Ansonsten hielt sich der Komponist Wagner sklavisch an den Textbuchautor Wagner. Die unerfreulichen Folgen für den Opernalltag sind bekannt....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich finde,Verdi hat auch vor seiner Zusammenarbei mit Boito


    großartige Opern geschrieben : Nabucco,Rigoletto,La Traviata,


    Macbetto,Simone Boccanegra,Un Ballo in Maschera,La Forza


    del Destino,und Aida.


    Der Gipfel ist gewaltig ,aber auch der Aufstieg ist herrlich.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

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  • Die Beiträge hier, die eine Einordnung von Verdi zum Thema haben, habe ich sehr gerne gelesen - und man wird Edwin in der Sache nicht ernstlich wiedersprechen können.


    Für mich steht aber auch fest, dass Verdi einen sicheren Platz als wichtiger Opernkomponist des 19. Jahrhunderts inne hat, der mit seinen Melodien immer wieder auch die Menschen für sich einnehmen wird.


    Verdi hat sicher einen gut Teil dazu beigetragen, dass ich mich für die Oper interessiert habe - der Zugang zu ihm ist leichter, als mit manch anderem "Schwergewicht", die Differnzierungen kamen dann später mit der grösser gewordenen Hörerfahrung.


    Und so sehr man über die "Leierkastenmusik" auch lächeln mag - es war auch für mich eine kleine Revolution, als in den 70ern Dirigenten wie Abbado, Muti, Giulini oder Kleiber den ach so bekannten Verdi ganz ernst nahmen und verblüffende Ergebnisse auf Tonträgern vorlegten.


    Ob Verdi Zukunft hat? Ich höre ihn zu Hause wesentlich seltener, als früher - aber im Opernhaus live begegne ich ihm immer wieder gern.

  • Zitat

    Die unerfreulichen Folgen für den Opernalltag sind bekannt....


    Wagner hat also schlechtere Libretti als Verdi?
    Ich vergleiche jetzt mal "Troubadour" und "Parsifal"....
    Theophilus, verzeih, ich fange zu lachen an. Meinst Du das ernst? Oder ist nur der verdianische furor über Dich gekommen?


    -------------------------------------------


    Hallo Herbert,
    hältst Du tatsächlich "Macbetto" für eine gute Oper? Wenn ich an die flotten Hexlein und feschen Mörder denke... Für mich der absolute Tiefpunkt von Verdis Schaffen: An einem grandiosen abgründigen Drama vorbeikomponiert.


    :hello:

    ...

  • Hallo Edwin,


    Die Musik zum Bühnenweihfestspiel Parsifal,ist doch wohl


    weitaus besser,als das religiös schwülstige Libretto.


    Außerdem könnte man Pasifal höchstens mit Falstaff


    vergleichen,weil beides letzte Werke sind,


    und mir ist Falstaff lieber.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Wagner hat also schlechtere Libretti als Verdi?
    Ich vergleiche jetzt mal "Troubadour" und "Parsifal"....
    Theophilus, verzeih, ich fange zu lachen an. Meinst Du das ernst? Oder ist nur der verdianische furor über Dich gekommen?


    Man kommt doch hier auf die merkwürdigsten Verbindungen... Immerhin dürfte kaum jemand beim ersten Lesen der Textbücher von "Trovatore" und "Parsifal" gleich alles verstanden haben, so betrachtet gibt gewisse Ähnlichkeiten :wacky:

  • Lieber Edwin, du kannst mir meinen "Macbetto" nicht madig machen, ich liebe ihn von der ersten bis zur letzten Note! 8) Und ob er jetzt an Shakespeare herankommt oder nicht, ist mir nicht so wichtig, weil ich von keinem Libretto erwarte, dass es ein Stück Literatur ist. Da dürfte ich mir auch keinen "Faust" anschauen, egal ob von Gounod, Boito oder Busoni.
    lg Severina


    Oh, ich sehe eben, dass ich den 300. überschritten habe! :]

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  • Hallo Herbert,
    ob eine Oper am Anfang, in der Mitte oder am Schluß eines Komponistenlebens geschrieben wurde, ist für mich kein Vergleichskriterium. Aber wenn schon: Der dicke Ritter und seine amourösen Abenteuer, untermalt mit einer flinken, harmonisch etwas einfältigen Musik, kommt für meinen Geschmack nicht ansatzweise an ein Meisterwerk wie "Parsifal" heran, für dessen Zwischenspiel aus dem 3. Akt allein ich Verdis Gesamtschaffen ohne zu Zögern hingeben würde (ich würde sogar noch das von Bellini und Donizetti drauflegen). Aber in diesem Punkt werden wir uns nicht einigen können.


    Was das "schwülstige" Libretto betrifft: Wenn für Dich auch literarische Richtungen wie Symbolismus und Expressionismus schwülstig sind, hast Du recht. Ich persönlich ziehe eine mit hohem Anspruch geschriebene, stellenweise sicherlich nicht immer ganz geglückte Operndichtung einem flotten Versgeplapper vor - wobei ich aber zugebe, daß Boitos Libretti dem Schrott, den Verdi sonst vertonte, weit überlegen ist.


    Nebenbei: Wer war doch gleich Boitos Vorbild? - War das nicht irgend so ein deutscher Dichterkomponist, der in Bayreuth eine Villa hatte...?


    ---------------------------


    Hallo Severina,
    ich will Dir den "Macbetto" nicht madig machen, ich spreche nur von mir. Müßte ich die 10 jämmerlichsten Verballhornungen eines Meisterwerkes nennen, wäre er darunter. Gounods "Faust" hingegen hätte zumindest Bewährung.


    A propos: Ganz stimmt Deine "Faust"-Parallele nicht: Busoni war klug genug, sich nicht auf Goethe zu stützen, sondern auf das deutsche Puppenspiel vom Faust. Gerade dadurch gelingt Busoni die wohl überragende "Faust"-Oper. Der von Dir nicht erwähnte Schnittke, der ebenfalls eine sehr beachtliche "Faust"-Oper hinlegte, stützt sich wiederum auf das Volksbuch und umgeht Goethe damit ebenfalls.
    Die interessanteste "Faust"-Vertonung des 19. Jahrhunderts kommt natürlich von Berlioz.


    Was "Macbeth" betrifft: Ernest Bloch und Antonio Bibalo haben beide Vertonungen des Stoffes geliefert, die für mich der Oper von Verdi haushoch überlegen sind, weil sie das Abgründige stärker betonen als das Tra-la-la. Aber auch das ist natürlich reine Geschmackssache und als solche wohl ebenfalls nicht verhandelbar.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    hältst Du tatsächlich "Macbetto" für eine gute Oper? Wenn ich an die flotten Hexlein und feschen Mörder denke... Für mich der absolute Tiefpunkt von Verdis Schaffen: An einem grandiosen abgründigen Drama vorbeikomponiert.


    Also Macbeth nicht gut zu finden... :no:
    Edwin, Edwin *Lehrer-Lempel-Zeigefinger*
    Wenn Du so weiter machst, wechsle ich noch in Austrias Lager :pfeif::P


    Muss denn immer eine Entwicklung stattfinden? Mir ist Verdi vielfach lieber als Wagner und der Macbeth steht mir auch noch näher als der Otello - aber Falstaff ist doch wahrlich eine würdige Krönung des Œuvre...


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Zitat

    Wenn Du so weiter machst, wechsle ich noch in Austrias Lager


    Da habe ich keine Bedenken. Kaum daß "La Vöslauer" die Lady singt, kommst Du reumütig zu mir zurück...


    :hello:

    ...

  • Zum Thema Verdi kann ich nur wenig sagen. Allerdings rechnet Feil Verdi die Entromantisierung im Sinne eines Verismus schon an. Weiterhin liefert Feil in seiner Musik-Chronik einen Briefwechsel Verdis, in dem er eine damsals angesagte Saengerin verschmaeht, weil sie zu huebsch und ihre Stimme fuer die vorgesehen Rolle zu fein sei.
    Aus dem Briefwechsel geht weiter hervor, dass Verdi die Charkatere stimmlich so realistisch wie moeglich abbilden wollte.


    Interessant finde ich das schon. Aber wie gesagt: Zu Verdi kann ich sonst leider nicht viel beitragen.....


    LG
    Wulf.

  • Servus Edwin,
    über die Musik zum Parsifal,habe ich mich ja nicht negativ
    geäußert.Es ging doch um das Libretto.Große Teile der
    Musik kann man immerhin ohne Text genießen,die Vorspiele,
    den Karfreitagszauber und auch Klingsors Garten existieren
    ja als reine Orchesterwerke.So liebe ich den Parsifal,wirklich.
    Zu Boito,der war in seiner Jugend "Wagnerianer",hat sich
    aber später,wie Du weißt, zu Verdi bekannt.
    Lassen wir doch Verdi und Wagner in ihrer Unterschiedlichkeit
    nebeneinander bestehen,beide sind in. ;)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

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  • Wenn Verdi "out" wäre, kämen wir nicht in den Genuß (z.B.) von "Simone Boccanegra" und anderen seiner Meisterwerken..
    natürlich gibt es auch Verdi-Opern, die für den Hörer, je nach "Geschmack" nicht so viel hergeben; manche Libretti ("Trovatore") tragen auch zum (meine Meinung) Erfolg oder Mißerfolg einer Oper bei...
    Allerdings finde ich, dass dem "frühen" Verdi mehr Aufmerksamkeit der Opernhäuser geschenkt werden müsste.


    :hello:Heldenbariton

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
    GB

  • Um die gestellte Frage aus meiner Sicht zu beantworten:" Verdi ist nicht out"!Ich denke ,dass Verdi und viel andere Komponisten, durch das Mozartjahr, ein wenig in den Hintergrund gedrängt wurden. Dies wird sich aber bald wieder ändern.Spätestens 2013, zum 200 Geburtstag von Verdi, dann werden wir "freudlich blicken ich auf diese und jene" ( Rigoletto)
    Padre

  • Zitat

    Zu Boito,der war in seiner Jugend "Wagnerianer",hat sich aber später,wie Du weißt, zu Verdi bekannt.


    Was ich weiß (aber es kann sein, daß es falsch ist) ist, daß Boito Wagner immer verehrt hat, nur ist Verdi dazugekommen. Stimmt es eigentlich, daß Boito es war, der Verdi mit Wagners Motiv-Verarbeitungstechniken vertraut gemacht hat? Zumindest Marcel Prawy hat das immer behauptet.
    Woraus ich schließe, daß Boito im Grunde seines Herzens immer Wagnerianer geblieben ist, ist allerdings weder ein Briefwechsel noch ein für Verdi geschriebenes Libretto, sondern seine Oper "Nerone", die in der Deklamation und im Verhältnis Singstimme-Orchester voller Wagner steckt.


    Was Wagners "Parsifal"-Libretto betrifft: Wie gesagt: Ich halte es für eine wirkliche Dichtung.
    Man macht mit Wagners Textbüchern immer einen Fehler: Man trennt sie von der Musik. Etwas, was man mit keinem anderen Libretto jemals machen würde (nicht einmal mit denen Hofmannsthals oder Audens - und die sind nun wirklich von Dichtern).
    Man rezitiert also Wagners Libretti ohne Musik und kommt zum Schluß: Na, so gut ist das nicht.
    Mein Vorschlag: Man rezitiere (sofern man italienisch kann) nicht einmal die frühen Verdi-Texte, sondern die wirklich guten, also die von Boito. Sie sind Wagner keineswegs turmhoch überlegen. Sie sind sprachlich gewandt, enthalten brillante Formulierungen, ich würde sie aber bei bestem Willen nicht als Dichtungen bezeichnen.
    Wagners Libretti enthalten zugegebener Maßen allerhand Seltsames, auch Absurdes. Aber der Anspruch einer Dichtung ist vorhanden - und führt zu erstaunlichen Stellen, wie etwa dem Kundry-Monolog im Zweiten "Parsifal"-Akt. Aber da gibt es auch noch den "Flieder"- und den "Wahn"-Monolog, es gibt die Senta-Ballade, die es mit jeder romantischen Balladendichtung aufnehmen kann, es gibt sogar ein wirklich kostbares Gedicht, nämlich das "Lied an den Abendstern", das fast bei Eichendorff stehen könnte. Und und und...
    :hello:

    ...

  • Hallo Edwin,


    dagegen habe ich leider nichts einzuwenden. ;)


    (Im Briefwechsel,Verdi,Boito habe ich bis jetzt nichts
    entdeckt,was die Behauptung Prawys stützt.Aber es
    ist wohl anzunehmen,daß Boito und Verdi viel über Wagner
    geredet haben,natürlich auch über dessen Leitmotivtechnik.)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Da habe ich keine Bedenken. Kaum daß "La Vöslauer" die Lady singt, kommst Du reumütig zu mir zurück...


    :hello:


    La Vöslauer? ?(


    :hello:

    Viva la libertà!

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  • Vöslauer ist eine österreichische Mineralwasserfirma. Und für die geht Anjuschka jetzt trinken bzw. baden. Mithin: "La Vöslauer".


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Vöslauer ist eine österreichische Mineralwasserfirma. Und für die geht Anjuschka jetzt trinken bzw. baden. Mithin: "La Vöslauer".


    :hello:


    GiselherHH


    Danke Giselherr!
    Bin ich froh, dass wir hier ein paar km weiter nicht auch mit diesem Werbespot bombadiert werden :)


    @ Edwin: die Lady soll ja laut Verdi gar nicht schön singen - dann passt´s ja vielleicht sogar wieder :D


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo


    Dieser Thread ist im Laufe der letzten Wochen angewachsen - erstaunlich, wie ich finde.
    Dabei wurde immer wieder die Frage aufgeworfen, wie bedeutend, denn Verdi, als Komponist sei - wie "wertvoll" seine Werke ....


    Dabei war das gar nicht die Frage. Die Frage war: "Ist Verdi out ?"


    Und das lässt sich ganz knapp m it einem klaren NEIN beantworten.


    Ob Verdi um-ta ta Arien geschrieben hat, oder nicht, ober er Unterhaltung produziert hat oder Kunst - all das war EIGENTLICH nicht das Theama.


    Und natürlich können an diesem Thema lediglich OPERNFREUNDE teilnehmen, andere zu fragen wäre, als ob man mich nach meinem Lieblingswerk von Luigi Nono fragen würde, ober ob ich Henze Stockhausen vorziehe oder umgekehrt.


    Interessant in diesem Zusammenhang wäre wie Verdi seine Opern eingestuft hätte, als Unterhaltung für Bürger des 19. Jahrhunderts,
    wirkungsvolles Musikdrama für ein vorzugsweise italienisches Publikum (daß diese Grenze gesprengt wurde ist ein eindeutiges Qualitätskriterium) oder als "unsterbliche Kunstwerke" (?)
    Es gibt Hinweise darauf daß ersteres der Fall war - er änderte und kürzte seine Opern theatergerecht und pragmatisch, wenn es geboten schien


    Verdi selbst antwortete am Ende seines Lebens, welches Werk er für sein bedeutendstes hielte: "La Casa di riposo per musicisti "


    Nun zu Verdis Einstufung in DIESEM Forum:


    Unser Forum hat - wie jedes andere auch, Schwer- und Schwachpunkte, oder nennen wir es allgemeine: eine gewisse Prägung.
    Wer glaubt, ich hätte darauf einen gewissen Einfluss, der unterliegt dem gleichen Irrtum wie einst ich.
    Es ist eine interessante Tatsache, daß in unserer Zeit ein ganz spezifischer Nutzerkreis sich solchen Foren anschliesst. Anhänger des Belcanto und des Schönklangs allgemein sind im gesamten Internet relativ unterrepräsentiert, ihre Bereitschaft zu diskutieren hält sich in Grenzen. DENNOCH sind gerade sie es, die die Klassik- und Opernszene seit Jahrzehnten, bzw Jahrhunderten beherrschen - die schweigende Mehrheit. Wie sehen uns also in einer Situation, in welcher unsere Community, aufgrund ihrer tendenziellen Ausrichtung - nicht in der Lage ist, die im Threadtitel gestellte Frage korrekt und repräsentativ zu beantworten.......


    Dennoch: Verdi war und ist Thema in unserem Forum.


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    mfg
    aus Wien
    Alfred

    SPARE IN DER NOT - DA HAST DU ZEIT DAZU



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Und natürlich können an diesem Thema lediglich OPERNFREUNDE teilnehmen


    Haben denn überhaupt Mitglieder hier teilgenommen, die nicht Opernfreunde sind?
    So ist das eine ziemlich diffuse Unterstellung ...

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  • Oder anders gesagt: Warum wird Verdis Streichquartett nicht korrekt eingestuft? - Weil nur Opernfreunde an der Verdi-Diskussion teilnehmen.
    Ist in diesem Fall vielleicht sogar besser so... :stumm:
    :hello:

    ...

  • Zitat


    Haben denn überhaupt Mitglieder hier teilgenommen, die nicht Opernfreunde sind?
    So ist das eine ziemlich diffuse Unterstellung ...


    Zitat von GalloNero

    Zitat


    Hallo uhlmann,
    bei mir ist er auch out bzw. war nie richtig in.
    Warum?
    Zum einen ist er ja schon sehr opernlastig (das ist nich unbedingt mein Lieblingsgenre), zum anderen geht mir in vielen Stücken der 3/4 Takt auf die Nerven. Zudem bringe ich Verdi immer mit Salami in Verbindung. Dafür kann Verdi nichts.............


    BTW. Bin ich der Meinung, daß die Frage sich sicher auf den OPERNKOMPONISTEN VERDI bezieht - alles andere ist im Verhältnis zu seinem Weltrang als Vertreter dieses Bereichs eher von sekundärer Bedeutung.... Verdi schrieb auch Lieder - die aber - zumindest im deutschen Sprachraum - erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts uraufgeführt wurden


    mfg aus Wien
    Alfred

    SPARE IN DER NOT - DA HAST DU ZEIT DAZU



  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Oder anders gesagt: Warum wird Verdis Streichquartett nicht korrekt eingestuft? - Weil nur Opernfreunde an der Verdi-Diskussion teilnehmen.
    Ist in diesem Fall vielleicht sogar besser so... :stumm:
    :hello:


    Ooch, ich weiß nicht, ich finde das Verdische Streichquartett eigentlich unvergleichlich besser als das von Richard Wagner...

    :pfeif:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Theophilus,
    da bin ich anderer Meinung. Allein die Annahme, Wagner hätte ein Streichquartett schreiben können, stellt dieses turmhoch über das von Verdi.
    Anders gesagt: Selbst ein nur hypothetisches Werk Wagners schlägt ein real existierendes von Verdi um Längen...! ;)
    :hello:

    ...

  • Hallo Edwin


    Ja ja, die hypothetischen Werke sind ja immer die besten. Aber Wagner war völlig unfähig, ein Quartett zu komponieren. Er hat es ja einmal versucht und endete mit 13 Musikern!
    Auch mit neun weiteren Versuchen hätte er es nicht zu einem Quartett gebracht!


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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