Ist Verdi Out?

Hallo Herbert,
das ist ein gefährliches Argument!
Ich erkläre dann nämlich im Handumdrehen, daß Schönbergs "Verklärte Nacht" öfter gespielt wird als Verdis Streichquartett, woraus folgt, daß Schönberg ein weit überlegener Komponist ist. (Ich bin ja ohnedies dieser Auffassung, Du hingegen sicherlich nicht.)

Mir beweisen freilich Verdis hohe Aufführungszahlen, daß er hervorragende Unterhaltungsmusik für die breite Masse komponiert hat. Ist ja nichts dagegen einzuwenden. Aber das ist es, was ich eben als Fastfood bezeichne: Nicht prinzipiell total schlecht, aber es gibt Besseres.

Hallo Edwin,
es geht hier ja wohl eigentlich um Opern
und nicht um Kammermusik.Außerdem,das nur nebenbei,
ist "Verklärte Nacht" nicht gerade typisch für Schönberg,
wie auch das Streichquartett,obwohl sehr schön,nicht
typisch für Verdi ist.
Was Du die breite Masse nennst,sind Opernfreunde, die
beweisen,daß Verdi in ist.

Herbert.

Wenn man denn Verdi auf den Höhepunkt der italienischen Operntradition "reduziert", ist das immerhin nicht wenig, zumal uns dadurch mit dem Otello die neben dem Tristan anspruchsvollste Tenorpartie hinterlassen wurde. So haben wir wenigstens zwei Partien, über deren inadäquate Besetzung man sich aufregen kann. (Nebenbei fallen mir sponan eigentlich nur 3 halbwegs akzeptable Otelli ein, aber doch fast 5 Tristane).

Was der Edwin da schreibt, dass mit dem zeitgleichen Herumdoktern an Maskenball und Tristan gibt schon zu denken. Da sind für meine Begriffe schon musikdramatische Welten dazwischen. Dennoch hat aus meiner Sicht Verdis Musik eine sehr persöhnlichen Reiz, den ich nicht als Fastfood abqualifizieren möchte. Fastfood charakterisiert ja neben dem mangelnden Nährwert auch noch eine gewisse Lieblosigkeit sowohl in Zubereitung als auch beim Verzehr. Bei Verdi denke ich da eher an einfache, aber wohlschmeckende Genüsse mit landestypischem Reiz: Ein sehr gutes Olivenöl, ein bischen Salz und ein frisches Bauernbrot. Natürlich ist das kein Vergleich zum 3-Sterne Tristan Menü, nur taugt der Vergleich für die Genießer recht wenig, für den Wettbewerb der Köche natürlich mag es durchaus von Bedeutung sein.

Aber Verdi ist wirklich kein McDoof-Hamburger oder eine Curry-Wurst!

Gruß
Sascha

Man kann doch Verdi nicht mit Wagner vergleichen.
Die hatten doch ganz verschiedene Zielsetzungen.
Wagner wollte das Musikdrama als Gesamtkunstwerk
schaffen.Verdi wollte italienische Opern komponieren.
Was der Eine oder der Andere lieber hat,ist völlig Wurscht.

Herbert.

COOL bleiben, Leute!

Wer Verdi liebt, zu denen gehöre auch ich, der wird Verdi hören und sehen und sich daran erfreuen.
Alle anderen sollen nach ihrer Fasson selig werden.

All diese schönen Rankings, ob sie nun Komponisten, Werke, Interpreten oder wasweißich betreffen, haben einen Nachteil: sie verkleistern, dass man über Musik auch in anderen Kategorien sprechen kann als in der Form des wertenden Vergleichs. Über die Gleichzeitigkeit von "Maskenball" und "Tristan" ließe sich ja manches sagen, das über das reine "findichbesser/findichschlechter" hinausginge. Edwin macht es sich aber einfach: er stellt sich in die Reihe berühmter, aber fehlbarer Musiker von Wagner bis Boulez, die Verdi als eine überschätzte Fußnote der Musikgeschichte abqualifizieren. Basis solcher Aussagen ist natürlich immer eine bestimmte Vorstellung von der Gerichtetheit der Musikgeschichte, in deren Mainstream Wagner oder Boulez eben eine wichtigere Position einnehmen als Verdi.

Drei Punkte aus meiner Sicht:

- die kritische Betrachtung der Popularität Verdis in Vergangenheit und Gegenwart, auch denunziatorisch als Fastfood-Faktor in die Debatte eingeführt: Verdi ist in der Tat Bestandteil einer Musikkultur, nämlich der italienischen Oper des 19. Jahrhunderts, die eine in der Geschichte der europäischen Kunstmusik beispiellose schichtenübergreifende gesellschaftliche Akzeptanz erreicht hat. Sie beeinhaltet eine Fokussierung auf die menschliche Stimme und auf den Faktor "Melodie" und verbindet das mit einer gewissen Standardisierung der musikalischen Affekte . In ihren besten Hervorbringungen, etwa bei Bellini oder dann auch bei Verdi, entstehen hier melodische Gebilde zwischen Natürlichkeit und Künstlichkeit, die ihresgleichen suchen und in der Interpretationsgeschichte ein Phänomen wie Maria Callas "hervorgebracht" haben. Man mag die Popularität dieser Musik belächeln (Stichwort: Leierkasten) - man kann sie aber auch als einen utopischen Moment der Versöhnung von "Hoch" und "Niedrig" ansehen, die einer immer komplizierter werdenden Kunstmusik anderswo abhanden gekommen ist.

- Verdis großartige Leistung bestand u.a. darin, dass er diese Form der Oper weiterentwickelt und sie schließlich auf die Höhe der kompositorischen Entwickung anderswo in Europa gebracht hat, ohne seine Grundlagen zu verraten. Über die musikalische Modernität z.B. des "Otello" sollte man nochmal nachdenken, bevor man sie vorschnell verneint: Der tiefe Cluster-Orgelpunkt, der die gesamte Sturmszene grundiert, die motivischen Verwandtschaftsbeziehungen, die um einiges subtiler ausfallen als so manches in Wagners "Ring" (sorry für das Ranking!), aber auch die komprimierte dramaturgische Struktur und Kürze des Werks wären hier anzuführen (erwähnt werden darf hier auch, dass der neoklassizistische Strawinsky ja besonders die Trias Rigoletto-Trovatore-Traviata schätzte - so eindeutig geht das mit der Modernität nicht immer aus). Nur nebenbei sei erwähnt, dass Verdi nicht nur als Teil der italienischen Musikgeschichte zu sehen ist, sondern mit "Don Carlos" eine veritable französische "Grand opéra" geschaffen hat.

- Es ist absurd, Verdi nur als Musiker zu betrachten und seine Leistungen als Musikdramatiker zu vernachlässigen. Verdi hat mit, zum Teil auch gegen seine Librettisten dramatische Konstellationen geschaffen, die an Schärfe und menschlicher und politischer Hellsichtigkeit kaum zu überbieten sind: die sich immer fortpflanzenden gesellschaftlichen Konflikte und die Tragik des Politikers in "Simon Boccanegra", die Vielschichtigkeit in "Don Carlos" - vom leidenden und hungerndem Volk über die sich selbst korrumpierenden Freiheitskämpfer und den nach außen harten, nach innen einsamen Herrscher, der vor der Kirche kapituliert - hier ist Verdi ganz nahe bei Mussorgsky, manchmal sogar bei Alban Berg. Nicht nur die Person, sondern auch das Werk Verdis ist überaus stark ethisch grundiert - wie bei kaum einem anderen Komponisten. Sein deutscher Antipode, dem ich leider auch verfallen bin, sieht da ganz schlecht aus. ("Ethik" ist in der Kunst zweifellos eine problematische Kategorie - aber der Zusammenhang zwischen "Ästhetik" und "Ethik" ist nunmal eine der Sollbruchstellen der Kulturgeschichte).

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
Verdi ist in der Tat Bestandteil einer Musikkultur, nämlich der italienischen Oper des 19. Jahrhunderts, die eine in der Geschichte der europäischen Kunstmusik beispiellose schichtenübergreifende gesellschaftliche Akzeptanz erreicht hat. Sie beeinhaltet eine Fokussierung auf die menschliche Stimme und auf den Faktor "Melodie" und verbindet das mit einer gewissen Standardisierung der musikalischen Affekte . In ihren besten Hervorbringungen, etwa bei Bellini oder dann auch bei Verdi, entstehen hier melodische Gebilde zwischen Natürlichkeit und Künstlichkeit, die ihresgleichen suchen und in der Interpretationsgeschichte ein Phänomen wie Maria Callas "hervorgebracht" haben. Man mag die Popularität dieser Musik belächeln (Stichwort: Leierkasten) - man kann sie aber auch als einen utopischen Moment der Versöhnung von "Hoch" und "Niedrig" ansehen, die einer immer komplizierter werdenden Kunstmusik anderswo abhanden gekommen ist.

Also: Dass die Kunstmusik vom 14. bis zum 19. Jahrhundert immer komplizierter geworden ist, diesen Eindruck habe ich nicht. Auch nicht, dass sie immer künstlicher geworden wäre. Insofern lehne ich die Konstruktion ab, dass Verdi einen utopischen Spagat zustande gebracht hätte - solche Verbindungen zwischen hoch und niedrig wird man immer auftreiben können. Und die schichtenübergreifende Akzeptanz hatte wohl die Malerei und Architektur des Historismus auch, und ich denke nicht, dass Du jetzt Bougereau oder Makart mit Cezanne und Monet gleichsetzen wirst.

Zitat

Nicht nur die Person, sondern auch das Werk Verdis ist überaus stark ethisch grundiert - wie bei kaum einem anderen Komponisten. Sein deutscher Antipode, dem ich leider auch verfallen bin, sieht da ganz schlecht aus. ("Ethik" ist in der Kunst zweifellos eine problematische Kategorie - aber der Zusammenhang zwischen "Ästhetik" und "Ethik" ist nunmal eine der Sollbruchstellen der Kulturgeschichte).

Ich habe keine ethischen Probleme mit Wagner, habe aber seine Libretti nicht ganz gelesen sondern nur sehr bruchstückweise eine Ahnung davon. Ich sehe da nicht einmal ein "schwarz-weiß" - im Beginn des Rheingolds wird doch die psychische Grundlage des Zwerges wunderbar vorgestellt, ich habe das als ethisch recht starke Stelle im Gedächtnis.

Hallo Zwielicht,
Du nennst mich in einem Atemzug mit Boulez, was ich als Ehre betrachte. Zumal ich der vollen Überzeugung bin, daß Boulez recht hat.

Allerdings: Als Fußnote der Musikgeschichte würde ich Verdi nicht bezeichnen. Du selbst lieferst das Argument, weshalb nicht:

Zitat

Verdi ist in der Tat Bestandteil einer Musikkultur, nämlich der italienischen Oper des 19. Jahrhunderts,

und diesen Zweig der Opernentwicklung hat er zu einer staunenswerten Perfektion geführt. Wenn man sich vergegenwärtigt, wo Verdi ansetzen konnte und was daraus in "Otello" und "Falstaff" geworden ist, ist das der beundernswerte Weg eines großen Talents. Das habe ich nie angezweifelt - und nur ein Dummkopf würde das bestreiten.

Man darf dabei aber nicht vergessen, daß Verdi eben nur für diese italienische Operngeschichte von Bedeutung ist, nicht aber, wie Berlioz, Wagner und Mussorgskij, für die gesamte quasi internationale Musikgeschichte.
Schärfer formuliert: Hätte es den "Otello" nicht gegeben, wäre uns eine verdammt gute, spannende Oper entgangen - aber nicht mehr.
Hätte es den "Tristan" (bzw. die Opern, in denen Wagner auf den "Tristan"-Erfahrungen aufbaut) nicht gegeben, hätte sich die Musikgeschichte anders entwickelt. Der "Tristan" ist eine Säule der Musikgeschichte, der "Boris Godunow" auch (was weniger die russische als die französische Musik dokumentiert). Daß Berlioz - allein schon wegen seiner Instrumentierungstechnik - auch bei Dir als Säule der Musikgeschichte außer Streit steht, nehme ich eigentlich als gesichert an.

Absolut nicht einer Meinung sind wir in dem Punkt mit der Motivverarbeitung in "Ring" und "Otello".
Du vergißt nämlich, daß Wagner die Pionierleistung erbracht hat. Verdi hat im Grund nur auf Wagners Erfahrungen aufbauen müssen. Daß eine Entwicklungsphase noch nicht die Perfektion haben kann wie eine Produktionsphase auf der Basis der gesicherten Entwicklung, ist doch klar.
Abgesehen davon: Meiner Meinung nach stimmt das Argument überhaupt nicht, daß Verdis Motivverarbeitung die Wagners übertrifft. Der "durchkomponierte ,Otello'" gehört nämlich in den Bereich von Mythos und Märchen.
"Otello" (nicht "Falstaff"!) ist genauso eine Nummernoper wie "Attila", nur, daß Verdi im "Otello" die Nummern nicht mit Schlußakkord beendet, sondern den folgenden Teil nahtlos anschließt.
Man macht nämlich immer wieder einen Fehler: Nicht nur der Schlußakkord macht eine Nummer zu einer Nummer, sondern primär das eigenständige musikalische Material.
Nun verwendet Verdi im "Otello" zwar eine Art Leitmotivtechnik, aber sie ist weit entfernt vom symphonischen Textkommentar, den Wagner im "Ring" den Singstimmen beigibt. Zumal selbst dort, wo auch Wagner "Nummern" schreibt ("Ein Schwert verhieß mir der Vater") das musikalische Material, anders als etwa im "Otello"-Trinklied oder im "Credo", auf das Gesamtwerk und nicht nur auf die "Arie" oder den "Monolog" Bezug nimmt.

Und der tiefe Orgelcluster am Anfang? - Meiner Meinung nach ohne jede harmonische Bedeutung, ein tiefes Rumoren, das klanglich einem Wirbel auf der Großen Trommel entspricht. Was Verdi über den Cluster darüberlegt, sind allerdings nur wieder die sattsam bekannten, nicht aber pikanten harmonischen Folgen.
Nichts desto weniger halte auch ich diese "Sturmszene" für einen, vielleicht sogar für den Höhepunkt von Verdis Schaffen. Bloß: "Otello" besteht nicht nur aus dieser Sturmszene (und einem wunderbaren Schlußduett im Ersten Akt), sondern aus noch weiteren zwei Stunden Musik.

Zitat

Original von Antracis
Wenn man denn Verdi auf den Höhepunkt der italienischen Operntradition "reduziert", ist das immerhin nicht wenig

Verdi und der Höhepunkt der italienischen Oper?

Ich sehe als Höhepunkt ganz klar Monteverdi.

Bei Peri, Cavalli, Cesti, Alessandro Scarlatti, Pergolesi, eventuell Jommelli und Paisiello, Cherubini, Rossini, Verdi, Puccini, Busoni, Nono und Berio traue ich mir kein Ranking zu. (OK, Busoni ist besser als Puccini ...)

(Hat nicht Sciarrino auch schon eine Oper geschrieben?)

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
[quote]Original von Antracis

Ich sehe als Höhepunkt ganz klar Monteverdi.

Heisst es nicht immer, Monteverdi sei überhaupt erst der Beginn der Oper ?
Wenn es dann auch schon gleich zum Höhepunkt gekommen ist, muss man wohl eine Ejaculatio Praecox diagnostizieren.

Weiteres dann im alten Thread " Fortschrittsglaube in der klassischen Musik"

Gruß
Sascha

Der Höhepunkt der italienischen Oper.
Warum soll der nicht am Anfang sein?
Was hat das mit "Fortschrittsglauben" zu tun?

Aber ich muss mich korrigieren: Gleichrangig ist natürlich Mozart als italienischer Opernkomponist.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Also: Dass die Kunstmusik vom 14. bis zum 19. Jahrhundert immer komplizierter geworden ist, diesen Eindruck habe ich nicht. Auch nicht, dass sie immer künstlicher geworden wäre. Insofern lehne ich die Konstruktion ab, dass Verdi einen utopischen Spagat zustande gebracht hätte - solche Verbindungen zwischen hoch und niedrig wird man immer auftreiben können. Und die schichtenübergreifende Akzeptanz hatte wohl die Malerei und Architektur des Historismus auch, und ich denke nicht, dass Du jetzt Bougereau oder Makart mit Cezanne und Monet gleichsetzen wirst.

Verbindungen zwischen "Hoch" und "Niedrig" gibt es in der Musik natürlich immer wieder, sei es in Bachs Quodlibet aus den Goldberg-Variationen, Beethovens Pastorale, Mahlers erster oder dritter Sinfonie oder Schönbergs Augustin-Verarbeitung im zweiten Streichquartett.

Mir ging es aber nicht um musikimmanente Faktoren, sondern um sozialgeschichtliche Fakten: Verdi und seine Musik waren eben nicht nur auf den Opernbühnen mit dem entsprechenden Publikum bekannt und berühmt, sondern tatsächlich Bestandteil der Alltagskultur aller sozialer Schichten im Italien des 19. Jahrhunderts. Dafür gibt es unzählige Belege für das 19. und auch das 20. Jahrhundert - ich selbst habe in Italien bei sogenannten einfachen Leuten erlebt, wie voller Liebe von Bellini und Verdi gesprochen wurde (einschl. Singen der bekannten Melodien, die sich wirklich ins kollektive Gedächtnis eingegraben haben). Man mag das als Sozialromantik abtun - mich hat das stark beeindruckt. Man nenne mir einen vergleichbaren Fall in der deutsch-österreichischen Musikkultur (ansatzweise vielleicht Schubert).

Makart war dagegen nun wirklich der klassische Künstler des Großbürgertums, der im übrigen viel mehr Ähnlichkeiten mit Wagner als mit Verdi aufweist (schon was den Fetischismus bezüglich weicher, flauschiger Stoffe anbetrifft :D).

Zitat

Ich habe keine ethischen Probleme mit Wagner, habe aber seine Libretti nicht ganz gelesen sondern nur sehr bruchstückweise eine Ahnung davon. Ich sehe da nicht einmal ein "schwarz-weiß" - im Beginn des Rheingolds wird doch die psychische Grundlage des Zwerges wunderbar vorgestellt, ich habe das als ethisch recht starke Stelle im Gedächtnis.

Ich habe sehr starke ethische Probleme mit Wagner, obwohl ich sein Werk zutiefst bewundere (und dazu gehören auch "ethisch recht starke Stellen" wie diejenige, die Du genannt hast). Aber das Fass mit der ethischen Problematik von Person und Werk Wagners sollten wir hier lieber nicht wieder aufmachen (entsprechende Threads existieren schon).

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
ich selbst habe in Italien bei sogenannten einfachen Leuten erlebt, wie voller Liebe von Bellini und Verdi gesprochen wurde (einschl. Singen der bekannten Melodien, die sich wirklich ins kollektive Gedächtnis eingegraben haben).

Das habe ich in Florenz auf Michelangelo etc. bezogen erlebt. Ich hatte den Eindruck, dass die Verbindung zur Kultur dort wesentlich weiter verbreitet ist als bei uns. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, das bei der Wertung eines Kunstwerks zu berücksichtigen.

Meine Formulierung "ethisch starke Stellen" scheint Dich ja amüsiert zu haben.

Ich glaube aber, dass Vertiefung dieses Aspekts in diesem Forum eigentlich Tabu ist.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Das habe ich in Florenz auf Michelangelo etc. bezogen erlebt. Ich hatte den Eindruck, dass die Verbindung zur Kultur dort wesentlich weiter verbreitet ist als bei uns. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, das bei der Wertung eines Kunstwerks zu berücksichtigen.

Naja - Du wirst das in Italien nicht bei Monteverdi, Cavalli, Vivaldi, und auch nicht bei Berio und Nono erleben (obwohl letzterer sich mit seinen sozialen Projekten ja durchaus in der Tradition Verdis sah). Bezüglich der Wertung: Mir ging es vor allem um den musikkulturellen Kontext, in dem sich Verdi bewegt hat und den er bedient hat (im 16. Jh. war Michelangelo nicht unbedingt ein schichtenübergreifend Begeisterung auslösender Künstler). Und die Bedeutung des Kontextes sollte man nicht unterschätzen - Musik war und ist auch ein gesellschaftliches Phänomen.

(Das mit der engeren Verbindung zur Kultur in Italien lässt leider auch stark nach.)

Viele Grüße

Bernd

Hallo Edwin,

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Du nennst mich in einem Atemzug mit Boulez, was ich als Ehre betrachte.

Das war mir klar :D. (Was sagst Du eigentlich zu Boulez' Einschätzung von Schostakowitsch?)

Zitat

Man darf dabei aber nicht vergessen, daß Verdi eben nur für diese italienische Operngeschichte von Bedeutung ist, nicht aber, wie Berlioz, Wagner und Mussorgskij, für die gesamte quasi internationale Musikgeschichte.
Schärfer formuliert: Hätte es den "Otello" nicht gegeben, wäre uns eine verdammt gute, spannende Oper entgangen - aber nicht mehr.
Hätte es den "Tristan" (bzw. die Opern, in denen Wagner auf den "Tristan"-Erfahrungen aufbaut) nicht gegeben, hätte sich die Musikgeschichte anders entwickelt. Der "Tristan" ist eine Säule der Musikgeschichte, der "Boris Godunow" auch (was weniger die russische als die französische Musik dokumentiert). Daß Berlioz - allein schon wegen seiner Instrumentierungstechnik - auch bei Dir als Säule der Musikgeschichte außer Streit steht, nehme ich eigentlich als gesichert an.

Alles unbestritten: man sollte öfter "Chowantschina" und "Les troyens" spielen und etwas seltener "Rigoletto". Und vor die Wahl gestellt würde ich mich (rein musikalisch) schweren Herzens wohl auch für Wagner entscheiden und nicht für Verdi.

Aber der "Einfluss" und die globale Vernetzung in der Musikgeschichte können nicht die alleinigen Faktoren für die Bewertung eines Komponisten und seiner Werke sein. Pointiert formuliert: Ein Werk kann bedeutender als ein anderes sein, obwohl letzteres einflussreicher als ersteres (gewesen) ist. Ästhetische Beurteilungen können auch werkimmanent erfolgen (sollten allerdings nicht dabei stehenbleiben).

Zitat

Absolut nicht einer Meinung sind wir in dem Punkt mit der Motivverarbeitung in "Ring" und "Otello".
Du vergißt nämlich, daß Wagner die Pionierleistung erbracht hat. Verdi hat im Grund nur auf Wagners Erfahrungen aufbauen müssen. Daß eine Entwicklungsphase noch nicht die Perfektion haben kann wie eine Produktionsphase auf der Basis der gesicherten Entwicklung, ist doch klar.
Abgesehen davon: Meiner Meinung nach stimmt das Argument überhaupt nicht, daß Verdis Motivverarbeitung die Wagners übertrifft. Der "durchkomponierte ,Otello'" gehört nämlich in den Bereich von Mythos und Märchen.
"Otello" (nicht "Falstaff"!) ist genauso eine Nummernoper wie "Attila", nur, daß Verdi im "Otello" die Nummern nicht mit Schlußakkord beendet, sondern den folgenden Teil nahtlos anschließt.
Man macht nämlich immer wieder einen Fehler: Nicht nur der Schlußakkord macht eine Nummer zu einer Nummer, sondern primär das eigenständige musikalische Material.
Nun verwendet Verdi im "Otello" zwar eine Art Leitmotivtechnik, aber sie ist weit entfernt vom symphonischen Textkommentar, den Wagner im "Ring" den Singstimmen beigibt. Zumal selbst dort, wo auch Wagner "Nummern" schreibt ("Ein Schwert verhieß mir der Vater") das musikalische Material, anders als etwa im "Otello"-Trinklied oder im "Credo", auf das Gesamtwerk und nicht nur auf die "Arie" oder den "Monolog" Bezug nimmt.

Hier huldigst Du aber genau dem linearen Geschichtsdenken, dem "Nummernoper" als Inbegriff der überlebten Form, die "durchkomponierte" Oper aber als Inbegriff musikalischen Fortschritts erscheint. Das kann man, muss man aber nicht so sehen. Ebenso kann man wie Strawinsky das "Durchkomponieren" und die Leitmotivtechnik (die Wagner ja auch nicht aus dem Nichts entwickelt hat) als Fehlentwicklung begreifen ("The Rake's Progress" magst Du nicht so sehr, oder? :D). Verdi will keine Oper, die (pointiert gesprochen) totalitär aus nur einem Motiv entwickelt ist wie "Tristan", sondern eine, die die Buntheit und Verschiedenartigkeit der Welt widerspiegelt, durchaus auch in (leicht reformierten) vorgegebenen Formen.

Zitat

Und der tiefe Orgelcluster am Anfang? - Meiner meinung nach ohne jede harmonische Bedeutung, ein tiefes Rumoren, das klanglich einem Wirbel auf der Großen Trommel entspricht. Was Verdi über den Cluster darüberlegt, sind allerdings nur wieder die sattsam bekannten, nicht aber pikanten harmonischen Folgen.
Nichts desto weniger halte auch ich diese "Sturmszene" für einen, vielleicht sogar für den Höhepunkt von Verdis Schaffen. Bloß: "Otello" besteht nicht nur aus dieser Sturmszene (und einem wunderbaren Schlußduett im Ersten Akt), sondern aus noch weiteren zwei Stunden Musik.

Verdi schreibt aber eben einen Cluster vor (den man in guten Aufführungen und Aufnahmen sogar hört) und keinen Wirbel auf der Großen Trommel. Plastischer kann man nicht ausdrücken, dass die ganze Welt aus den Fugen ist (da bedarf es gar keiner Vernetzung mit dem Rest der Musik, das war wieder sehr wagnerianisch von Dir gedacht). Wenn dann der Akkord des Anfangs der Sturmszene nach dem Tod Desdemonas variiert wiederkehrt, dann wird hier - nicht plakativ, sondern sehr subtil - nochmal der Bogen vom kosmischen zum menschlichen Chaos geschlagen (was wiederum sehr wagnerianisch von Verdi gedacht war :D).

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
Ein Werk kann bedeutender als ein anderes sein, obwohl letzteres einflussreicher als ersteres (gewesen) ist.

Der Komponist, wo ich besonders immer über diesen Punkt stolpere ist Giovanni Battista Sammartini, einer der einflußreichsten Komponisten zwischen Barock und Klassik, eventuell der Begründer der klassischen Sinfonie. Daraus zieht niemand den Schluss, dass er mindestens so bedeutend sei, wie Haydn (ich auch nicht). Offenbar reicht extremer Einfluss und das Prägen einer Epoche nicht aus.

Und obwohl ich nun Wilhelm Friedemann Bach Giovanni Battista Sammartini vorziehe, woraus man folgern sollte, ich sei nicht so extrem fortschrittsgläubig, ist es für mich überhaupt keine Frage, dass Verdi nicht gegen Wagner ausgespielt werden kann. Wenn ich dann mit der Bedeutung Wagners für die Entwicklung der Musikgeschichte als Begründung komm, ist das offensichtlich nicht stichhaltig.

Soll ich mir jetzt eine Begründung zurechtlegen, warum ich WF Bach GB Sammartini vorziehe?

Zitat

Soll ich mir jetzt eine Begründung zurechtlegen, warum ich WF Bach GB Sammartini vorziehe?

Das wäre ein neuer Thread.

In diesem geht es ja um Verdi,der übrigens seine Opern

nicht für die Musikgeschichte geschrieben hat,

sondern für die Menschen.

Herbert.

Hallo Herbert,

hast natürlich völlig recht, es geht ja auch nicht um Verdis musikgeschichtliche Bedeutung. Aber da wir schon eben dorthin abgeschweift sind, bin ich noch einen Schritt weiter geschweift ...

Verdi ist natürlich in wie eh und je.

Hallo Zwielicht,

Zitat

(Was sagst Du eigentlich zu Boulez' Einschätzung von Schostakowitsch?)

Nun, Boulez hält ja auch nichts von Britten, nannte Henze einen "gelackten Friseur" und machte sich über Stockhausen lustig.
Kann es sein, daß Boulez mit der Musik des 20. Jahrhunderts Probleme hat?

Zitat

Ebenso kann man wie Strawinsky das "Durchkomponieren" und die Leitmotivtechnik (die Wagner ja auch nicht aus dem Nichts entwickelt hat) als Fehlentwicklung begreifen ("The Rake's Progress" magst Du nicht so sehr, oder?

Nein, ich kann den "Rake's Progress" nicht ausstehen - wie ich überhaupt eine gewisse Abneigung gegen den neoklassizistischen Strawinskij habe. Einer meiner Hauptvorwürfe gegen den "Rake" ist übrigens der Mangel an sinfonischer Durcharbeitung.

Ich bin tatsächlich der Überzeugung, daß es in der Oper zwei wichtige Stränge gibt, über die es sich zu diskutieren lohnt: Den der gesteigerten Deklamation und den der psychologischen Vertiefung.
Exponenten der gesteigerten Deklamation sind etwa Monteverdi (übrigens auch für mich eine ejaculatio praecox - also der Höhepunkt der italienischen Oper), in weiterer Folge u.a. Gluck, Mussorgskij und Debussy etc.
Exponenten der psychologischen Vertiefung sind für mich Mozart, Berlioz, Wagner, Berg etc.
Selbstverständlich gibt es Zwischenstufen und es gibt Verschmelzungen der beiden Stränge.

Was ich jedoch nicht mag, ist jener Operntypus, in dem über eine mehr oder minder banale Begleitung eine mehr oder minder banale Melodie gelegt wird, also das, was ich als "Schlager-Oper" oder Fastfood bezeichne. Diese Opern führen, um im italienischen Kulturkreis zu bleiben, nicht zu Busoni, Dallapiccola oder Nono, ja nicht einmal zu Malipiero. Sie führen aus dem italienischen Kulturkreis hinaus, nämlich zu Webber und den ihm nachgemachten Opern-Musicals.

Insoferne stehen mir von Verdi sicherlich "Otello" und "Falstaff" am nächsten, "Falstaff" vielleicht mehr als "Otello", obwohl ich im "Otello" das Schlußduett des Ersten Aktes wirklich bewundere.
Du hast auch zweifellos recht mit Deiner Beobachtung des verwandelten Akkordes. Aber für mich sind das alles eben punktuelle Lichtblitze, während für mich Wagner und Mussorgskij (um bei Verdis Zeitgenossen zu bleiben) das Verhältnis genau umkehren: Bei ihnen gibt es schwache Momente innerhalb eines genialen Musikkosmos.

Dass Wagners Ethos dabei, gelinde gesagt, befremdlich ist, stört mich eigentlich wenig, muß ich zu meiner Schande gestehen. Ich sehe eigentlich auch das positiv: Man diskutiert über die mythischen und ethischen Zusammenhänge bei Wagner - aber über welchen Mythos und Ethos soll man beim "Troubadour" oder bei "Attila" diskutieren? Womit ich auch disbezüglich behaupte, daß Wagner mehr in die Tiefe geht, auch dann, wenn in dieser Tiefe einige höchst unsympathische Monstren lauern.

Hallo KSM,

Zitat

Verdi ist natürlich in wie eh und je.

Ja, in beim Publikum, out in der Musikgeschichte.
Ich mag es, wenn man in historischen Dimensionen denkt! :beatnik:

Zitat

Ja, in beim Publikum, out in der Musikgeschichte

Hallo Edwin,

ich glaube,diese Deine Aussage hätte Verdi gefallen.

Herbert.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Ich mag es, wenn man in historischen Dimensionen denkt! :beatnik:

Ich auch. Doch ob aus der Kaschlgasse mal je eine Getreidegasse wird?

Eine erste Kaschlgasse ist besser als eine zweite Getreidegasse.

Gut gekontert, Edwin !

Hat die Kaschlgasse was mit Verdi zu tun?

Herbert.

Nein, nur mit dem etwas mißglückten Versuch eines persönlichen Untergriffs.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Insofern stehen mir von Verdi sicherlich "Otello" und "Falstaff" am nächsten, "Falstaff" vielleicht mehr als "Otello", obwohl ich im "Otello" das Schlussduett des Ersten Aktes wirklich bewundere.

Obwohl die musikalischen Schönheiten des besagten Schlussduetts großartig sind, bewundere ich am Otello eigentlich am meisten das "Dio! mi potevi scagliar". Die Intensität dieser Szene ist überwältigend, die minutiösen Partitur-Hinweise von Verdi für den Sänger dürften in dieser Häufung einzigartig sein. Klar, quantitativ nimmt sich das gegen den Ring relativ arm aus, bleibt aber trotzdem genial und ist aus meiner Sicht weit entfernt von einem "Schlager" oder einer einfachen Nummer.

Gerade habe ich mal aus einer Laune heraus alle Versionen von "Ella giammai m´amo", die in meinem Regal stehen, gehört. Ghiaurov, Christoff, Kipnis, Frick, Pape.
Und bin immer wieder erstaunt über die musikalische Schönheit dieser Arie. Fällt mir schwer, das in eine Reihe mit Webber stellen zu müssen, oder auch selbst mit Puccini oder Donizetti. Aber wie gesagt: Ich verfüge über kein Kompositionsstudium, was vermutlich Segen und Fluch zugleich ist. Ich kann die Schönheit nicht begründen, aber sie andererseits unbeschwert genießen.

Vielleicht werde ich ja auch altersweise. Eine (ca. 40 Jahre ältere) Freundin sagt mir immer mal wieder: Jaja, ich lasse Dir ja Deinen Brahms. Du wirst schon irgendwann dahinterkommen, was wirklich gute Musik ist.

Gruß
Sascha

Hallo Antracis,
der "Webber" bezog sich auf die Hm-ta-ta-plus-Tra-la-la-Opern, die Verdi vor "Otello", "Falstaff" und mit Ausnahme von "Simon" und, mit Abstrichen, "Carlos" komponiert hat. Wobei ich für die interessanteste Oper Verdis eigentlich den "Simon" halte - nur funktioniert er meiner Meinung nach nicht wirklich.
Meine Bedenken bezüglich des "Otello" habe ich dargelegt, "Falstaff" ist für mich ein anderes Problem: Ich anerkenne gerne, mit wieviel Geist und Können diese Musik gemacht ist (obwohl ich die Harmonik wiederum etwas salzlos finde), rein musikalisch steht mir dieses Werk von Verdis Opern sicherlich am nächsten - aber mich interessiert der Inhalt nicht die Bohne. Eine alberne Farce, schon beim Dichter von "Lear", "Macbeth" und "Sturm" etwas seltsam berührend, aber als Oper für mich des Achselzuckens nicht wert. Von Verdi sicherlich veredelt - aber wenn schon Musikkomödie der Verdi-Zeitgenossen, dann "Meistersinger".

Hallo Edwin,

ehrlich gesagt hat es mich auch immer etwas befremdet, dass gerade der "Simon" so im Schatten der "Hm-ta-ta-plus-Tra-la-la-Opern"-Opern steht, da ich Ihn musikalisch weitaus interessanter finde. Was meinst Du mit "nicht funktionieren" ? Die selbst venezianische Gelehrte verwirrende Story wohl nicht nur, oder ?

Gruß
Sascha

PS: Ich muß gestehen, dass mir die Meistersinger noch weitgehend unbekannt sind. Klar, Vorspiel und einige Highlights sind bekannt, aber ansonsten.... hänge doch gerade beim Holländer fest, Tannhäuser fehlt auch noch... :O

Philhelene schrieb:

Zitat

Hallo Stefan,

ich provoziere ja auch ein bisschen. Aber was mir zum Beispiel überhaupt nicht gefällt, ist das Duett Azucena-Manrico im zweiten Akt (das teilweise doch fast schon Minimal Music ist, oder? ). Das Gespräch Leonore-Ines im ersten Akt ist imo auch ziemlich substanzlos - ich bin ja kein Fachmann, ich kann nur sagen, was ich langweilig oder nicht langweilig finde. Aber für mich ist das ein fades Gedudel, das ich als Hintergrundmusik gerade noch aushalte. Da ist der späte Verdi, und auch der "religiöse" Verdi doch viel besser! Kennt übrigens jemand sein "Ave Maria" für Mezzosopran und Streichorchester?

Hallo Philhelene,
jetzt verstehe ich das mit den Durchhaengern beim Troubadour. Gewiss gibt es Szenen im Troubadour, in denen die Saenger -- sagen wir es einmal so -- "Luft holen" koennen. Die Eingansszene nach dem Prolog, genauergesagt das Rezizativ Ines - Leonore ist musikalisch nicht wertvoll, es hilft aber die Primadonna zu praesentieren und nicht gleich mit der darauf folgenden grossartigen Kavatine anfangen zu muessen.
Auf die Zigeunerszenen incl. dem Chor (den ich einen der schwaechsten unter Verdis Choeren finde) und Stride la vampa koennte ich auch verzichten, weniger auf das Duett Manrico Azucena. Das ist zwar "Leierkasten"-Musik (man merkt foermlich, wie der Leierkasten immer wieder angedreht wird), aber auf seine Weise bemerkenswert.
Es gibt da noch so einige vermeintliche "Durchhaenger", z.B. nach Lunas Arie und Kabaletta, jedoch geht das dann in Leonoras Kantilene im Finale des zweiten Aktes ueber. Wie sich die Primadonna dann aus dem "Durchhaenger" hervorhebt, ist wieder Verdis Geniestreich.
Nachher gibt es dann noch Durchhaenger vor dem Duettino Leonora-Manrico und dem fuerigen Duett Leonora-Luna.
Das Finale des letzten Aktes mag ich am wenigsten.
Danke fuer die Provokationen. Das regt interessante Diskussionen und zum Nachdenken an.
Stefan