Operette tot?

  • Zitat

    Alfred Schmidt: Ob die "Fledermaus" wirklich eine gute Operette ist ? - Ich weiss es nicht - eine Oper - wie oft behauptet, ist sie jedenfalls nicht.....


    Jedenfalls eine meiner liebsten Operetten. Die Ballettmusik daraus gehört zu meinen meistgespielten Stücken und läuft mindestens 1 x in der Woche. :thumbsup:

    W.S.

  • Wenn die Fledermaus keine gute Operette ist, warum wird sie dann weltweit so überdimensional häufig gespielt?


    Weil sie keine gute sondern eine sehr gute, wenn nicht sogar die beste Operette ist. Darunter verschiedene Aufnahmen mit C. Kleiber.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Ich bin auch der Meinung, dass die Fledermaus eine sehr gute Operette ist. Es gibt aber auch noch einige andere sehr gute Operetten und selbst wenn man die Fledermaus unter die ersten fünf zählt erklärt das für mich noch nicht, warum sie (gefühlte) 100 Mal öfter gespielt wird als die anderen vier.


    ?( Uwe

  • Mir persönlich ist es völlig egal, welchen Genre-Titel man für die "Fledermaus" verwendet. Sie ist und bleibt der "Hope" (ein berühmter Diamant) in der Operetten-Krone. Für mich allerdings wegen der Musik. Was die Handlung betrifft, da muss ich immer wieder über Unwahrscheinlichkeiten (vor allen Dingen im dritten Akt, der mit dem ersten in manchem nicht kompatibel ist) den Kopf schütteln. Aber - das kennt der Opernliebhaber zur Genüge...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • ... da muss ich immer wieder über Unwahrscheinlichkeiten (vor allen Dingen im dritten Akt, der mit dem ersten in manchem nicht kompatibel ist) den Kopf schütteln.


    Nun, eine Verwechslungskomödie ist immer ein etwas künstliches Produkt, wo man mit "Wahrscheinlichkeiten" nicht allzu streng umgehen sollte. Aber bitte, was soll mit dem ersten Akt nicht kompatibel sein?


    ?(

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat von Uwe Aisenpreis

    Es gibt aber auch noch einige andere sehr gute Operetten und selbst wenn man die Fledermaus unter die ersten fünf zählt erklärt das für mich noch nicht, warum sie (gefühlte) 100 Mal öfter gespielt wird als die anderen vier.


    Natürlich liebe ich auch andere Operetten. Z. Bsp. alles, was mit Zigeunern und ungar./rumän. Kolorit zu tun hat. Etwa Zigeunerbaron, Zigeunerliebe, Czardasfürstin, Gräfin Mariza usw. . Diese Musik bedeutet mir was. Nicht zu erklären, aber sie fasziniert mich irgendwie.



    Gruß Wolfgang

    W.S.

  • Mir persönlich ist es völlig egal, welchen Genre-Titel man für die "Fledermaus" verwendet. Sie ist und bleibt der "Hope" (ein berühmter Diamant) in der Operetten-Krone. Für mich allerdings wegen der Musik. Was die Handlung betrifft, da muss ich immer wieder über Unwahrscheinlichkeiten (vor allen Dingen im dritten Akt, der mit dem ersten in manchem nicht kompatibel ist) den Kopf schütteln. Aber - das kennt der Opernliebhaber zur Genüge...


    :hello:


    Den 3. Akt finde ich ohnehin am schwächsten, schon allein wegen des länglichen, meiner Meinung nach verzichtbaren Frosch-Auftritts, bei dem ich immer ungeduldig auf die Uhr schaue, wann endlich wieder gesungen wird. Und musikalisch finde ich die ersten beiden Akte auch besser.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Vielleicht wärst du weniger ungedulig, lieber Bertarido, wenn du Otto Schenk als Forsch erlebt hättest.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Aber prinzipiell muß ich hier Bertarido beipflichten. Der 3. Akt ist eher ein Sprechstück mit oft zweifelhaften Gesangseinlagen "Hier stehe ich als Rääääächer - Ich säälbst bin Eisenstein". Das Stück wurde vom Publikum indes akzeptiert - basta.
    Allerdings ist seine hohe Beliebtheit in meinen Augen kein Qualitätskriterium - geniesst doch "Fast Food" ebenfalls die Beliebtheit der Massen.....
    Ich selbst finde diese Operette als durchaus unterhaltsam - wenngleich textlich stilistisch wenig geschlossen.
    Zellers "Vogelhändler" oder Millöckers "Bettelstudent" sind in dieser Hinsicht ein anders Kaliber.


    Aber über die Qualität von Operetten zu diskutieren - das wäre schon mal ein anderer interessanter Thread


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert


  • "Erst kratz´ ich ihm die Augen aus, und dann laß ich mich scheiden!" -


    wie oft habe ich das hier im Forum schon gedacht. Nein, der dritte Akt von Verwechslungskomödien ist fast immer schwach (die Verwicklungen werden entwickelt) - der Rosenkavalier ist da das beste Beispiel. Eigentlich könnte man den Schluß, bis auf das Terzett, kürzen. Schnitzler hätte die Marschallin auf die Terrasse vom Onkel Greifenklau gesetzt und erzählen lassen, wie es dem Vetter Ochs jüngst schlecht ergangen sei. Und dann hätte der reuige Octavian mit der unpäßlichen, da schwangeren Sophie noch einen kurzen Auftritt. "Ja ja, die jungen Leut´ ..."


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • So schwach erscheint mir der dritten Akt der "Fledermaus" nun auch wieder nicht. Er hat doch wunderbare Musik und ist gut gebaut. Das Melodram, das Terzett finde ich betörend, den Schluss auch. Die "Unschuld vom Lande" so lala. Man geht letztlich doch ungeschoren auseinander, kann sich am nächsten Tag aufrechten Ganges begegnen - denn schließlich war ja der Champagner an allem Schuld. Und doch haben alle etwas erfahren, was sie nie vergessen werden. Ich bin immer an "Cosi" erinnert. Die Welt, die aus dem Fugen zu platzen im Begriffe war, ist wieder hergestellt. Ein Riss bleibt. Wenn nur der Frosch nicht wäre! Da bin ich ganz bei einigen meiner Vorschreiber. Man kann mich mit dem Frosch jagen! Dabei war die Rolle ja schon zur Uraufführung mit Alfred Schreiber höchst prominent besetzt. Willi hat Otto Schenk, den obersten aller Frösche genannt. Auch er kann mir das Werk in diesem Punkt nicht retten. Diese Figur wird wohl nur ein ganz bestimmter Wiener Menschenschlag verstehen. Ich habe nicht den geringsten Zugang zu solchem Humor, erkenne aber die Funktion der Figur an, die ja oft anzutreffen ist auf dem Theater. Das einzige, was mir auf diesem Gebiet wirklich nahe geht, sind einige der so genannten Wiener Lieder - wenn sie Julius Patzak singt. Das ist wie Philosophie in Noten gesetzt!


    Ach, farinelli, bitte nicht den letzten Akt des "Rosenkavalier" zusammenstreichen. Ich oute mich hier als dessen leidenschaftlicher Befürworter, wenngleich die Marschallin auf der Terrasse des Onkel Greifenklau eine schöne Vorstellung ist. Nur die Sophie in Mutterfreuden wäre zeitlich schwer einzuordnen. Das setzte ja voraus, dass die Rosen-Überreichung ein noch abgekarteteres Spiel gewesen ist. Sophie und der Knabe müssen sich also schon vorher gekannt und gar intimen Umgang miteinander gepflegt haben. Für einen Regisseur einer bestimmten Schule gar eine reizvolle Herausforderung. :):hello:

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Rääääächer

    Komisch, dieses langgehaltene "Rächer" kenne ich gar nicht... ?(



    Rosenkavalier ist da das beste Beispiel. Eigentlich könnte man den Schluß, bis auf das Terzett, kürzen. Schnitzler hätte die Marschallin auf die Terrasse vom Onkel Greifenklau gesetzt und erzählen lassen, wie es dem Vetter Ochs jüngst schlecht ergangen sei.

    Das sehe ich ganz anders! Auch wenn die "Hits" fast alle in den ersten beiden Akten zu finden sind (von Terzett und Schluss-Duett abgesehen) ist dieses fingierte Rendezvous zwischen Ochs und "Marianderl" doch hinreißend! :rolleyes:



    Ach, farinelli, bitte nicht den letzten Akt des "Rosenkavalier" zusammenstreichen. Ich oute mich hier als dessen leidenschaftlicher Befürworter,

    Ich auch! :)



    Das setzte ja voraus, dass die Rosen-Überreichung ein noch abgekarteteres Spiel gewesen ist. Sophie und der Knabe müssen sich also schon vorher gekannt und gar intimen Umgang miteinander gepflegt haben. Für einen Regisseur einer bestimmten Schule gar eine reizvolle Herausforderung. :) :hello:

    Hoffentlich lesen die Regisseure einer bestimmten Schule hier nicht mit... 8-)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Theophilus fragt mich im Beitrag 305, was im dritten Akt mit dem ersten nicht kompatibel sein soll. Ich meine die Rache des Dr. Falke an Eisenstein wird im ersten Akt durchaus logisch aufgebaut, ihm gelingt es, alle wichtigen Personen zu gewinnen, ohne dass sie sich über ihr Rollenspiel im Klaren sind. Noch im zweiten Akt wird der Eindruck erweckt, dass alle ihre Rollen spielen, und keiner vom anderen etwas weiß. Doch im dritten Akt sind plötzlich alle wissentlich mit von der Partie gewesen.
    Das erscheint mir immer unrealistisch, als ob - vielleicht im zweiten Akt - Falke alle handelnden Personen eingeweiht habe - was aber textlich nicht vorkommt.


    :hello:


    PS.: Aus mir unerklärlich Gründen kann ich seit einigen Tagen Beiträge weder zur Gänze noch abschnittsweise zitieren.


    ?(

    .


    MUSIKWANDERER

  • Noch im zweiten Akt wird der Eindruck erweckt, dass alle ihre Rollen spielen, und keiner vom anderen etwas weiß. Doch im dritten Akt sind plötzlich alle wissentlich mit von der Partie gewesen.
    Das erscheint mir immer unrealistisch, als ob - vielleicht im zweiten Akt - Falke alle handelnden Personen eingeweiht habe - was aber textlich nicht vorkommt.


    Nun, der Prinz Orlovsky wird ja von Dr. Falke von Anfang an eingeweiht. Am Ende des zweiten Akts brechen Frank und Eisenstein überstürzt auf, um rechtzeitig ins Gefängnis zu kommen. Der Rest der Gesellschaft bleibt aber und feiert noch ein wenig weiter. Da wird wohl die ganze Farce zum Gaudium aller genüsslich durchgekaut worden sein...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Der Rest der Gesellschaft bleibt aber und feiert noch ein wenig weiter. Da wird wohl die ganze Farce zum Gaudium aller genüsslich durchgekaut worden sein...

    Das stimmt, aber weder Rosalinde noch Alfred sind dabei - und trotzdem spielen beide im 3. Akt Eisenstein was vor und sind am Ende wenig überrascht über die "Auflösung". Ich finde, "Musikwanderer" hat durchaus Recht, wenn er hier auf eine Unstimmigkeit verweist.


    Abgesehen davon werde ich die Begeisterung über dieses Werk nie ganz nachvollziehen können: "epochal" - schön und gut, aber hier singen Leute (unter denen nicht ein echter Sympathieträger ist) instrumentale Melodien, denen nachträglich Text unterlegt wurde.


    Da überzeugt mich "Eine Nacht in Venedig" von der Handlungskonstellation und von der Musik (mit kantablen Gesangspartien) wesentlich mehr als "Die Fledermaus".

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Da überzeugt mich "Eine Nacht in Venedig" von der Handlungskonstellation und von der Musik (mit kantablen Gesangspartien) wesentlich mehr als "Die Fledermaus".


    Da möchte ich nicht widersprechen, den da sind halt die Geschmäcker sehr verschieden. Der eine liebt die Mutter, der andere die Tochter, der Kenner liebt alle beide! :thumbsup:

    W.S.

  • Das Kammermädchen Adele ist einer der wenigen Sympathieträger in der Fledermaus . Sieht meistens ganz passabel aus und kann auch noch gut singen :) . Hab die Fledermaus auch mal in englischer Sprache gehört und gesehen und fand diese Bearbeitung sogar schwungvoller als in deutscher Sprache.

  • Das Kammermädchen Adele ist einer der wenigen Sympathieträger in der Fledermaus .


    Für mich ist sie keine Sympathieträgerin: sie ist ein gerissenes Biest, ein karrieregeiles Luder - da sind mir Annina und Saffi weit sympathischer. :yes:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Das stimmt, aber weder Rosalinde noch Alfred sind dabei - und trotzdem spielen beide im 3. Akt Eisenstein was vor und sind am Ende wenig überrascht über die "Auflösung".

    Natürlich ist Rosalinde am Ende des 2. Aktes noch auf dem Fest und kann so wunderbar ihre Rolle im 3. Akt "spielen", lediglich Alfred stimmt etwas zu selbstverständlich in den Schlussreigen ein...



    Zitat

    ..., aber hier singen Leute (unter denen nicht ein echter Sympathieträger ist) instrumentale Melodien, denen nachträglich Text unterlegt wurde.

    Und das ist ein völliger Unsinn! Wir sind nicht bei Wiener Blut, die gesamte Fledermaus-Musik ist für dieses Werk entstanden!
    Die bewusst herbeigeschriebene Herabwürdigung der Musik ist völlig deplatziert, hier finden sich einige der schönsten Operettenmelodien - in einer Vielzahl, die praktisch konkurrenzlos ist - und die wohl mit Abstand beste Operetten-Ouvertüre.


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Natürlich ist Rosalinde am Ende des 2. Aktes noch auf dem Fest und kann so wunderbar ihre Rolle im 3. Akt "spielen"

    Warum spielt sie dann Alfred was vor, wenn Eisenstein gar nicht anwesend ist? Nein, sie ist noch nicht aufgeklärt.



    die gesamte Fledermaus-Musik ist für dieses Werk entstanden!

    Sie ist großenteils erst geschrieben und dann nachträglich mit Text unterlegt worden.


    Ob es wirklich alles eigene Melodien waren oder nicht doch viele aus dem kurz zuvor angeeigneten Nachlass von Bruder Josef, darüber streitet man sich noch...



    und die wohl mit Abstand beste Operetten-Ouvertüre.

    Das mag wohl sein, obgleich es auch andere tolle Operetten-Ouvertüren gibt, etwas von Franz von Suppé. Dessen Problem ist ein ähnliches: Das beste kommt am Anfang, danach hängt's mitunter ganz schön durch...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Es gibt in der ganzen "Fledermaus" nur eine einzige Person, die nicht andere belügt, betrügt oder sonst unehrlich ist.


    Diese Person bis heute (nicht so überzeichnet wie im Stück) des öfteren zu finden.


    :pfeif:


    Aber so sind sie nun einmal, diese Herrschaften - lesen sie die Gesellschaftsspalten der heutigen Zeitungen, und sie werden sie finden.

    Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

  • Aber so sind sie nun einmal, diese Herrschaften - lesen sie die Gesellschaftsspalten der heutigen Zeitungen, und sie werden sie finden.


    Keine Frage, und das sichert dem Stück seine Aktualität und trägt auch zu seiner Popularität bei - mir persönlich macht das das Ganze aber nicht sympathischer, es interessiert mich schlicht nicht, wie die hohen Herrschaften feiern und wie Falke zwei Jahre nach dem "schmählichen" Anlass seinen Racheplan verwirklicht...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich finde es ehrlich gesagt bei einem Stück wie der Fledermaus völlig unerheblich, ob die Figuren sympathisch sind oder die Handlung schlüssig. Worauf es ankommt, ist die Musik, und die ist wunderbar - einfallsreich, originell, witzig, mitreißend.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Worauf es ankommt, ist die Musik, und die ist wunderbar - einfallsreich, originell, witzig, mitreißend.


    Bei reiner Instrumentalmusik reicht mir das auch völlig, aber von einem erstrangigen Werk des Musiktheaters erwarte ich mehr als nur gute Musik, sondern einen ebenso fesselnden Stoff und eine enge Verwebung von Text und Musik. Beides finde ich in der "Fledermaus" nicht. Die Musik ist zweifellos instrumental gedacht und geformt, besonders gesanglich ist sie nicht (vielleicht mit Ausnahme von "Brüderlein und Schwesterlein"). Als der adäquateste Text erscheint mir "Duidu".

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Bei reiner Instrumentalmusik reicht mir das auch völlig, aber von einem erstrangigen Werk des Musiktheaters erwarte ich mehr als nur gute Musik, sondern einen ebenso fesselnden Stoff und eine ange Verwebung von Text und Musik. Beides finde ich in der "Fledermaus" nicht. Die Musik ist zweifellos instrumental gedacht und geformt, besonders gesanglich ist sie nicht (vielleicht mit Ausnahme von "Brüderlein und Schwesterlein"). Als der adäquateste Text erscheint mir "Duidu".


    Wenn es um Oper ginge, würde ich dir vollauf zustimmen, aber bei einer Operette sind meine Ansprüche geringer. Das ist doch letztlich reine Unterhaltung.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Wenn es um Oper ginge, würde ich dir vollauf zustimmen, aber bei einer Operette sind meine Ansprüche geringer. Das ist doch letztlich reine Unterhaltung


    Und was war dann deiner Meinung nach der ursprüngliche Zweck der Oper???

    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

  • Wenn es um Oper ginge, würde ich dir vollauf zustimmen, aber bei einer Operette sind meine Ansprüche geringer. Das ist doch letztlich reine Unterhaltung.


    Die Fledermaus hat verdankt ihre Popularität in erster Linie der mitreißenden schwungvollen Musik, die in den Ohren bleibt. Was die Handlung anbetrifft, die ist nicht nur bei der Fledermaus ziemlich konstruiert und unglaublich, man könnte mühelos auch diverse Opern anführen, bei denen die Handlung ähnlich fragwürdig ist. Deshalb geht kaum einer wegen der Handlung in ein Musiktheater, sondern ganz hauptsächlich der Musik wegen.
    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Wenn es um Oper ginge, würde ich dir vollauf zustimmen, aber bei einer Operette sind meine Ansprüche geringer. Das ist doch letztlich reine Unterhaltung.


    Und da bin ich mir eben nicht so sicher bzw. wenn dem so wäre, wäre meines Erachtens die Zweitklassigkeit diese Genres festgeschrieben, ich sehe das aber nicht so. Ich wurde auch schon in Operetten zu Tränen gerührt, etwas in der "Csárdásfürstin", in der "Gräfin Mariza", im "Zarewitsch" oder in "Das Land des Lächelns", sogar in "Eine Nacht in Venedig", wenn auch im Korngold-Duett "Die Seele ruft nach dir allein"- das ist also nicht wirklich die "Goldene Operettenzeit" der "Fledermaus", sondern die sogenannte "Silberne Operette", die mich persönlich dann doch mehr anspricht.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Deshalb geht kaum einer wegen der Handlung in ein Musiktheater, sondern ganz hauptsächlich der Musik wegen.


    Dann bin ich so ein "kaum-einer", der wegen beidem geht. Die großen Meisterwerke der Opernliteratur von Mozart, Wagner, Verdi, Mussorgski, Bizet, Janacek, Puccini, Strauss u.a. verbinden in der Regel beides.


    Ich gehe wegen der Emotionen in die Oper, die sich aus der Verbindung von Handlungssituation und Musik ergeben.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Und was war dann deiner Meinung nach der ursprüngliche Zweck der Oper???

    Jedenfalls nicht bloße Unterhaltung. Aber das wäre mal ein interessantes Thema für sich.



    Deshalb geht kaum einer wegen der Handlung in ein Musiktheater, sondern ganz hauptsächlich der Musik wegen.

    Das sehe ich anders, Oper ist als Musiktheater eine Form des Theaters, und die Qualität einer Oper wie auch eines Sprechtheaterstücks hängt sehr stark von der Handlung ab.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.