Mahlers Adagietto und sein Tempo

Lieber Edwin,

herzlichen Dank für Deine Ausführung zu den Tempi bei Bernsteins Mahler Interpretationen.

Zitat

Und damit zurück zu Mahler, bei dem durch Bernstein etwas Ähnliches passierte: Bernstein tendierte dazu, Tempi extrem zu nehmen: Langsames etwas langsamer, Schnelles etwas schneller.
Bei Bernstein selbst funktioniert das, weil er nicht nur die Tempi im Sinn hat, sondern wirklich eine Interpretation versucht, eine wenn man will nicht nur musikalische, sondern auch emotionelle und sogar philosophische Auslegung der Partitur anstrebt.

Dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen aus drei Mahler Aufnahmen, die ich besser kenne. Neben der 5. Sinfonie mit den Wienern finde ich auch, dass die Aufnahme der 6. Sinfonie mit den New Yorkern ein sehr gutes Beispiel für Deine obige Aussage ist.
Allerdings finde ich, dass auch bei Bernstein sein Konzept nicht immer aufgegangen ist, wenigstens habe ich den Eindruck wenn ich seine Aufnahme des Liedes von der Erde mit Fischer-Dieskau und King höre. Meiner Meinung bemüht sich Bernstein hier ständig jede Stelle mit Emotionen aufzuladen und dabei bleibt der natürliche Fluss der Musik auf der Strecke.

@ Austria

Zitat

......Viscontis Film »Der Tod in Venedig« eingegangen ist, -wird es regelmäßig als Klagelied, zudem als sentimentales, mißhandelt.

Hier würde ich gerne Ergänzen, dass diese Aussage aus Sicht einer Person, die an Mahlers Sinfonien interessiert ist richtig sein mag. Aus Sicht eines Regisseurs der primär an dem Film interessiert ist stellt sich das aber anders dar. Hier sollte man dem Regisseur durchaus die Freiheit zugestehen, einen Satz aus der Sinfonie zu reißen und in Zusammenhang mit dem Film anders zu deuten. Meiner Meinung nach ist dies Visconti gelungen.

Insgesamt sollte das Adagietto nicht isoliert betrachtet werden. Wenn es einem Dirigenten gelingt es durch ein passendes Tempo, ob langsam oder schnell, stimmig in seine Interpretation zu integrieren, so ist mir das wichtiger, als die losgelöste Aussage zum Tempo des Satzes. Und wenn sich jemand eines Bruchstückes einer Sinfonie als Filmmusik bedient und dies gut umgesetzt wird, so sollte man hier ebenfalls das Musikstück im Zusammenhang mit dem Film betrachten. Von einer "Misshandlung" würde ich bei Viscontis Film jedenfalls nicht sprechen.

Beste Grüße
Wolfgang

Lieber Edwin: Man sollte nicht die in Deutschland eigentlich bahnbrechende Kubelik-Aufnahme aus den Sechziger Jahren vergessen, und vor Bernstein haben auch schon andere viel Mahler dirigiert -- vor allem sein Vorbild und Mentor Dimitri Mitropoulos ...

Zur Temponahme des Adagietto scheinen mir mehrere Aspekte wichtig:

1.) Mahler selbst nahm ein flüssiges Tempo in der berühmten erhaltenen Klavierrolle (auch auf CD; Gilbert Kaplans Dokumentation zu diesem Thema in dem Booklet zu seiner Einspielung kann ich nur wärmstens empfehlen!).
Natürlich ist eine Klavier-Darstellung immer etwas anderes als mit Orchester; andrerseits hatte er sehr orchestrale Klangvorstellungen, und seine Interpretation des ersten Satzes ist auch nicht viel langsamer als verschiedene Orchester-Aufnahmen.

2.) Der liedhafte Charakter des Satzes sollte erhalten bleiben, die Phrasierung gesanglich sein. Schon dies bedeutet ein flüssigeres Tempo. Es gibt allerdings bezüglich des "Adagietto"-Wortes mißverständliche Interpretationen, wie z. B. auch bei "Andantino". Manche verstehen es als "langsamer als ...", andere als "weniger als ..."

3.) Die Größe des Orchesters und Raumes hat auch entscheidende Auswirkungen auf das Tempo: Je größer der Raum und das Orchester, umso langsamer wirds werden. Man darf diese Diskussion nicht auf die abstrakte Studio-Virtualität einer Produktion beschränken und sollte bei der Debatte von Aufnahmen stets auch berücksichtigen, ob es sich um eine Live-Aufnahme handelt und unter welchen Bedingungen sie zustande kam.

4.) Man bedenke schließlich (und die alte Walter-Aufnahme ist das beste Beispiel), das zu Mahlers Zeiten der Orchesterklang ganz anders war -- voir allem das bei Bernstein aufkommende Dauer-Sostenuto noch gar nicht üblich war, und die Faktur auch nicht mit überschwerer Vibrato-Sauce übergossen wurde. Wenn vibriert wurde, dann weit leichter als heute, eher im Sinne einer "Bebung" als "große Amplitude". All dies hat Auswirkungen auf das Tempo.

Hinweisen möchte ich abschließend insbesondere auf den hoffentlich in Kürze erscheinenden Bericht zum Symposion der Mahler-Gesellschaft über "Orchesterklang und Instrumente zur Zeit Gustav Mahlers" im April 2005, der zahlreiche diesbezügliche Vorträge und eine CD mit Klangbeispielen enthalten wird. Infos dazu auf der Homepage der IGMG.

Lieber Ben,
ich gebe Dir uneingeschränkt recht: Auch in Wien war Mahler keineswegs unbekannt. Dass erst mit Bernstein die Mahler-Renaissance eingeleitet wurde, ist ohnedies eine Legende.

Ich glaube nur, daß Bernstein mit seinen Auffassungen im "kollektiven Gedächtnis" präsenter ist als etwa Kubelik. Bernstein konnte nämlich den Mahler-Boom auslösen (bzw. kam es zu einer zeitlichen Koinzidenz, die Bernstein half), und damit geriet die Kombination Mahler=Bernstein ins allgemeine Gedankengut. Und dieses "kollektive Gedächtnis" prägt den Geschmack von Publikum und Interpreten.

Vergessen wir nicht, daß in den USA ja auch Maurice Abravanel ein paar gewichtige Wörtchen zu Mahler zu sagen hatte. Aber auch er steht im Schatten des Mahler-Hohepriesters Bernstein.

Für mich war immer Bruno Walter de"Mahler-Hohepriester".

Er hat einige Sinfonien ,sowie,"Das Lied von der Erde"

mehrfach eingespielt.Allerdings gibt es soviel ich weiß,

keine Gesamtaufnahme mit ihm.Aber das kann ja

nicht entscheidend sein.

Herbert.

Zitat Edwin:

Zitat

Soll heißen: Bernsteins Tempi wurden von den Inhalten seiner Interpretationen gelöst und erstarrten damit zur Manier, die immer weiter gesteigert wurde.
Statt sich an Bruno Walters, Otto Klemperers oder, soweit möglich, Willem Mengelbergs vielleicht authentischen, sicher aber vernünftigen Tempi zu orientieren, war man als Dirigent stolz darauf, noch langsamer zu sein als Bernstein, was zu einer Spirale der verzögerten Tempi führte.
Erst, als die Langsamkeit zur Groteske verkam, besannen sich Dirigenten wieder des normalen Flusses, den nur einige wenige (wie z.B. Kegel, Boulez, Kondraschin) nie vergessen hatten.

Aber um es ganz klar zu sagen: Ich halte Bernsteins Mahler-Interpretationen für Meilensteine der Interpretationsgeschichte. Aber ich glaube, sie sind nicht nachahmbar.

Es wird allgemein über Bernsteins langsame Tempi in den Mahler-Sinfonien gesprochen. Jetzt werden mir die Hintergründe klar.
Ich finde übrigens die Tempi in bernsteins CBS-GA nicht übermäßig langsam, sondern höchst angemessen.

Chailly ist in den Mahler-Sinfonien allgemein sehr oft wesentlich langsamer als Bernstein, oder sagen wir: er braucht für viele Sätze mehr Zeit.
Meine Vermutung ist, dass auch Chailly einer dieser Dirigenten sein könnte, der Bernstein vielleicht unbewußt nachahmt. Damit möchte ich Chailly´s hervorragende Mahler-Decca-GA in keinster Weise schmälern oder abwerten, denn auch er bringt seine eigene Mahler-Interpretation ein.

Ich bin heute froh die Mahler - Sinfonien in drei unterschiedlichen Aufnahmen aus 4Jahrzehnten (60er bis 90erJahre) zu haben, die alle drei zu den wirklichen Großen zählen: Bernstein - Solti - Chailly.

Es hat natürlich immer Dirigenten gegeben, die unbeirrt Mahler dirigiert haben - auch in den 50ern, als der Komponist eine schulterzuckend oder herablassend aufgenommene Ausnahmeerscheinung in den Konzertsälen war. Dazu gehörten Musiker, die Mahler selbst noch gekannt hatten (Walter, Klemperer) oder zumindest indirekt seiner Einflussphäre angehörten (Horenstein), dazu Einzelgänger wie Mitropoulos (der immer wieder die Sechste aufs Programm setzte, was sich sonst kaum jemand traute). Die Wende, mit der Mahler allmählich vom Exoten zu einem der meistgespielten Komponisten symphonischer Musik überhaupt wurde, lässt sich wohl ungefähr auf die Zeit um 1960 datieren. Da spielen viele Dinge auf verschiedenen Ebenen eine Rolle (Mahlers 100. Geburtstag mit den entsprechenden Feiern, Adornos Mahler-Essay, Viscontis "Tod in Venedig") - vor allem aber muss man darauf hinweisen, dass in den 60ern nicht weniger als vier Gesamtaufnahmen der Mahler-Sinfonien fast gleichzeitig heranwuchsen: neben Bernstein und Kubelik auch noch Haitink und Solti. Das hat ja Kurt Blaukopf dazu verleitet von "Mahlers Erlösung durch die Stereophonie" zu reden. Jedenfalls war Bernstein nur einer unter anderen (was seine Rolle nicht schmälern soll) und noch nicht einmal der am meisten gehörte - m.W. hatte zumindest in Deutschland bei den Verkaufszahlen im Bereich Mahler lange Zeit Solti klar die Nase vorn.

Viele Grüße

Bernd

Teleton:

Zitat

Meine Vermutung ist, dass auch Chailly einer dieser Dirigenten sein könnte, der Bernstein vielleicht unbewußt nachahmt

Hallo Wolfgang, nein, Bernstein ist es wohl nicht, den Chailly hier unbewusst
nachahmt, sondern er geht durchaus sehr bewusst auf dem Weg weiter, den vor ihm sein großer Landsmann Carlo Maria Giulini beschritten hatte, dem er auch darin gleicht, daß er sowohl ein Bruckner-wie auch Mahler-Dirigent von hohen Graden ist, eine Kombination, die bei anderen Taktstock-Schwingern
so sonst NICHT vorkommt.

Die Tendenz zu äusserster Sublimierung, das Spannen riesiger Bögen ohne Nachlassen der Konzentration, (bestes Beispiel,
Schluss-Satz der 3. Mahler unter Chailly) erinnert mich garnicht an das "Energie-Bündel" Bernstein.

Im Besitz des "vollständigen Mahler-Himmels" wirst du aber erst sein, wenn du
zu den von dir gelisteten Aufnahmen auch die Gesamt-Einspielung Kubeliks dein Eigen nennen darfst, die ich für die "hörende" Auseinandersetzung mit dem Werk Mahlers für unvezichtbar hate.

Zitat

Im Besitz des "vollständigen Mahler-Himmels" wirst du aber erst sein, wenn du zu den von dir gelisteten Aufnahmen auch die Gesamt-Einspielung Kubeliks dein Eigen nennen darfst, die ich für die "hörende" Auseinandersetzung mit dem Werk Mahlers für unvezichtbar halte.

Wobei ich zu dem von audite aufgelegten Zyklus raten würde, nicht zu dem etwas braveren bei der DG. Der audite-Zyklus leidet nur unter dem Manko, daß es keine "Vierte" gibt - das Band ist verschollen. Welch ein Verlust das ist, kann man ermessen, wenn man die "Erste" und vor allem die "Zweite" unter Kubelik hört.

Was konkret die "Fünfte" betrifft, bleibt meine erste Wahl nach wie vor Vaclav Neumann mit dem Gewandhaus Orchester.

Zitat

Original von ben cohrs
Hinweisen möchte ich abschließend insbesondere auf den hoffentlich in Kürze erscheinenden Bericht zum Symposion der Mahler-Gesellschaft über "Orchesterklang und Instrumente zur Zeit Gustav Mahlers" im April 2005, der zahlreiche diesbezügliche Vorträge und eine CD mit Klangbeispielen enthalten wird. Infos dazu auf der Homepage der IGMG.

Das werde ich mir dann auch umgehend besorgen, vielen Dank für den Hinweis! Vielleicht stürzt sich Herreweghe ja bald mal auf eine Mahler-Symphonie...
Flo

Edwin:

Zitat

Was konkret die "Fünfte" betrifft, bleibt meine erste Wahl nach wie vor Vaclav Neumann mit dem Gewandhaus Orchester.

Hallo Edwin, Mahlers 5. unter Neumann/Gewandhaus war mein "Einstieg" in Sachen Mahler ! Ich war 13 Jahre alt und nervte Eltern und Geschwister, weil
wochenlang nichts anderes auf den Plattenteller kam ! :beatnik:

Die Scheibe wurde solange gespielt, bis man durch sie, wie bei einem guten Strudelteig, die Zeitung lesen konnte !

Jetzt, nach 40 Jahren hab ich die Aufnahme als CD wiedergehört und der Eindruck ist unvermindert stark !

Meine erste Mahler-Symphonie war auch die Fuenfte.

Als Beilage einer Klassik-Heft-Edition - muesste mal nachschauen, wer den Taktstock schwang....

Ganz so arg wie bei Dir BBB war es nicht, aber auch ich habe meinen Eltern mit Mahler 5 auf Repeat ziemlich viel Nerven abverlangt.

Anschliessend folgte Mahler 1 und dann Mahler 8 - aber das ist ja schon wieder offtopic.....

LG
Wulf.

Zitat

Original von Barockbassflo

Das werde ich mir dann auch umgehend besorgen, vielen Dank für den Hinweis! Vielleicht stürzt sich Herreweghe ja bald mal auf eine Mahler-Symphonie...
Flo

Kann diese (günstige) Brilliant Classics Box mit allen Symphonien Mahlers wegen Horenstein und Neumann, die hier oft erwähnt werden, eine Bereicherung der Sammlung sein?

Folgende Dirigenten:
Royal PO, Simonov (Nr. 1); Oran, Nes, Residentie Orchestra The Hague, Vonk (Nr. 2); London SO, Horenstein (Nr. 3); Netherlands PO, Haenchen (Nr. 4 & 6); Gewandhausorchester, Neumann (Nr. 5 & 9); Gewandhausorchester, Masur (Nr. 7); Gothenburg SO, Järvi (Nr. Acht)

Gruß
Christian

Zitat

Original von Christian H.
Kann diese (günstige) Brilliant Classics Box mit allen Symphonien Mahlers wegen Horenstein und Neumann, die hier oft erwähnt werden, eine Bereicherung der Sammlung sein?

Folgende Dirigenten:
Royal PO, Simonov (Nr. 1); Oran, Nes, Residentie Orchestra The Hague, Vonk (Nr. 2); London SO, Horenstein (Nr. 3); Netherlands PO, Haenchen (Nr. 4 & 6); Gewandhausorchester, Neumann (Nr. 5 & 9); Gewandhausorchester, Masur (Nr. 7); Gothenburg SO, Järvi (Nr. Acht)

Gruß
Christian

In jedem Fall. Aber auch No. 4 mit Haenchen ist z. B. IMO gut gelungen.

Gruß