Symphonie-Schlüsse: originell, banal, langweilig oder unerwartet ?

  • Hallo Klaus!


    Was meinst Du mit "ausklingen lassen"? Die Symphonie endet mit einem gehaltenen Bläserakkord, der nach "Wegfall" des restlichen Orchesters zwar hörbar sein sollte, dessen Länge jedoch nicht übertrieben sein sollte (müßte mal zu Hause in die Partitur schauen). Ich weiß zwar nicht, was Du sonst noch so für Aufnahmen kennst, aber in den meisten mir bekannten ist das Verklingen auf den Bläsern deutlich zu vernehmen.


    LG
    Wulf

  • Klaus hat schon recht, der von den Bläsern ausgehaltene Akkord soll laut Partitur im ppp enden. Da tun sich die Orchester sichtlich schwer.
    Ich bin sicher, jeder versucht das beste, aber sowas wird leicht zu einer sehr wackligen Angelegenheit, intonationsmäßig. Verständlich daß man dann lieber auf Nummer sicher geht.
    Die von mir zur Kontrolle gehörte Aufnahme mit Harnoncourt bleibt jedenfalls in einem gesunden mezzopiano.


    Übrigens könnten die Toningenieure hier in Versuchung kommen, durch einen Fade-out nachzuhelfen. Ich bin eher beruhigt daß das nicht gemacht wird.


    Gruß, Khampan

  • Dann habe ich Klaus mißverstanden. Ich dachte er zielt auf die Länge des Akkords und nicht auf den Stärkegrad ab. Jetzt bin ich neugierig. Ich werde zu Hause gleich einmal nachschauen. :yes:

  • Jepp, vielen Dank an Klaus.
    Auch ich mache es Wulf gleich und werde in den kommenden Tagen mal verstärkt auf Dvoráks Neunte umschwenken.


    Ich bin gespannt ob ich selbiges Resultat feststellen kann.
    So vom Gefühl her und wie ich Fischer noch im Ohr habe, werden sie zwar auch noch etwas leiser zum Ende hin, allerdings bezweifel ich stark, dass es ppp ist...


    LG Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Hallo, miteinander!


    Zu den skurrilsten, ja erschreckendsten Schlüssen einer Sinfonie gehört gewiss Charles Ives' Zweite.


    Ich habe vorhin einen neuen Thread dazu aufgemacht und würde mich über Eure Meinungen freuen. Ich hab auch eine eigene, die sich aber auf keine Quellen gründet.


    :)


    Grüße, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Zitat

    Original von Wulf
    Seh überraschend ist doch auch der letzte Akkord der 2. Symphonie von Charles Ives.
    Absolut faszinierend. Und dennoch möchte man direkt ein "Igitt" ausrufen....


    Hallo Wolfgang - Ives 2 wurde hier schon genannt.
    Aber gut das dus nochmal sagst, jetzt bin ich aber gespannt und werde mir die Symphonie wohl mal zulegen... :D


    LG
    Raphael

  • Hallo,
    dieser Tage hat Müller-Brühl mit seinem Kölner Kammerorchster einen Schluß von Beethovens Fünfter hingelegt - und ich habe, weil ich diesen Thread gerade gelesen hatte - gut zugehört, der hat mir richtig gut gefallen. Denn,in der Vergangenheit habe ich oft gedacht, nochmal, nochmal, nochmal, nun ist es aber gut.
    Aber da habe ich gehört, man kann damit auch Spannung erzeugen, so, daß der Hörer erwartet, daß da noch etwas kommt.


    Ich denke, die Komponisten haben sich schon etwas gedacht dabei und nicht bloß Papier beschrieben um Zeilen (wie für eine Zeitung) zu schinden.


    Es liegt an den Dirigenten, das dann herauszufinden.


    Die Schlüsse der Klaviersonaten oder der Quartette sind so vielfältig wie die ganzen Musik. da findet man keinen gleichen Schluß. An mangelnder Phantasie kann es nicht gelegen haben.


    Gruß aus Bonn :hello: :rolleyes: :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Hallo,


    Heute ist mir nochmal aufgefallen, wie gut mit der "Abgang" von Liszt Klavierkonzert Nr.1 gefällt...(auch keine Symphoni, ich weiss :untertauch: )
    Das ganze ist schon sehr bombastisch und kadenztiert, aber ich mag es einfach, wenn zunächst das Orchester und dann das Klavier mit den Doppeloktaven runterdonnern und dabei das Thema anreissen.


    Ganz doof: Litolffs Concerto Symphonique Nr.4...entweder beim Scherzo oder beim letzten Satz - jedenfalls wird da gegen ende einigermassen Spannungn
    aufgebaut, dann kommt aber ein ganz komischer, völlig danebenliegender, sehr schneller Streicher - Abschluss...kompositorisch unter aller Kanone...(wie alles von Litolff... :untertauch: :D)


    LG
    Rapahael

  • Hallo, miteinander!



    Allan Pettersson (die Zwölfte) und Charles Ives (die Zweite) wurden hier ja bereits genannt.


    Ich habe heute Petterssons 13. Sinfonie gehört - ich schätze, zum zweiten Mal (mindestens), und beim ersten bewussten Mal wohl doch nicht bewusst genug.


    Denn wie bei Charles Ives - ähnlich und doch ganz anders :D - hat mich der Schlussakkord verblüfft, wenn nicht verstört. Es ist ein strahlender Dur-Akkord, völlig unvermittelt nach 67 Minuten höchst komplexer, meist atonaler Phrasen, Schichtungen, bisweilen auch versteckter Zitate, dazwischen Inseln, die nach Moll tendieren, wie sie uns in den anderen Sinfonien auch oft begegnen.


    Findet sich aber erstmals im sinfonischen Schaffen des Schweden am Ende der Zwölften, der Chorsinfone nach Neruda, ein strahlender Dur-Akkord, so hat dieser dort etwas Befreiendes (siehe auch Uwe Schoofs Beitrag), während ich die Wirkung hier nicht recht deuten kann.


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Das Jahr geht zu Ende, die Zeit verstreicht in Gleichmässigkeit, 12 Glocken-Schläge oder ein Herunterzählen auf Null. Dann ist Schluss und Neues beginnt. Für manche ein magischer Moment, für andere nicht einer Erwähnung wert. Ich werde schlafend den Übergang verpassen und im nächsten Jahr erwachen.


    Ich habe mich im Forum nach einem Thread umgesehen, der sich mit dem Schluss eines musikalischen Werkes auseinandersetzt und diesen gefunden, der im Titel die Problematik beschreibt, wie sinfonische Werke enden: originell, banal, langweilig oder unerwartet


    In der klassischen Musik strebt eine Komposition dem Ende zu, es folgt gewissen Regeln, der Schlussakkord ertönt und Stille herrscht.


    Wie ein sinfonisches Werk bei aller Absehbarkeit endet, kann auf die Nerven gehen. Der Schluss wird mehr oder weniger originell gestaltet. Bombastisch oder verhalten.


    Gewisse Komponisten entledigten sich der unvermeidlichen Tatsache, dass ihr Werk enden wird eher phantasielos oder streben überlegt dem Ende entgegen.


    Ich bin mal gespannt, ob die Tamino-Mitglieder den Faden aufgreifen werden.

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




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  • Ein unerwarteter Schluss, dürfte die Zuhörerschaft der Uraufführung überrascht haben. Die Anekdote ist bekannt:


    Fürst Nikolaus II. Esterhazy de Galantha, Haydns Gönner, hatte seinen Aufenthalt in seinem Sommerpalast in Ungarn bis weit in den Herbst hinein verlängert. Die Musiker waren schon sehr lange Zeit von ihren Familien in Wien getrennt. Unmut über den langen Dienst machte sich breit.


    Joseph Haydn hat seinem Dienstherrn unmissverständlich im 4. Satz Finale, Presto, Adagio der Abschiedssinfonie Nr. 45 fis-Moll mitgeteilt, was er und seine Mitmusiker von ihm erwarten.


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  • Zu den Schlüssen in Peter Tschaikowskys Sinfonien gibt es viel zu sagen. Im Thread wird das Finale der 4. Sinfonie f-Moll Op. 36 als allzu lärmend empfunden, andere möchten diesen reisserischen Schluss. Der 4. Satz endete im Taumel mit einem Allegro con fuoco.


    Der Komponist hatte seiner Gönnerin Nadjeschda von Meck in einem Brief das Programm geschildert. Zum Finale schrieb er ihr.


    „Wenn Sie in sich selbst keinen Anlaß zur Glücksseligkeit finden, blicken Sie auf andere. Gehen Sie unter das Volk“, riet Tschaikowski. Unheil verkündend taucht das Fatum-Motiv des ersten Satzes wieder auf, doch kehrt, davon unbeeindruckt, die Volksfeststimmung wieder. „Freue dich an der Freude anderer - und das Leben ist doch zu ertragen“, schreibt Tschaikowski.


    Mariss Janson hatte diese Sicht: Aus einem interview, dass er dem BR gab.

    "Das Resultat von dem ist jedoch nicht, dass ihm das gelungen ist", erklärt Maestro Jansons. "Das Schicksalsthema, das wir zu Beginn der Symphonie hörten, ist zurückgekommen (bei 5 min 18 s), und die Freude der Anderen hat Tschaikowskys innere Welt nicht geändert. Von außen betrachtet, endet die Symphonie mit großer Fröhlichkeit und der Schluss ist fantastisch. Wenn man das jedoch analysiert, ist es eine Tragödie: Er muss seinen eigenen Weg gehen – auf der einen Seite steht er, und auf der anderen Seite die Anderen."






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  • Als Michael Schlechtriem den langen, rhythmisierten Schlussakkord der 2. Sinfonie von Eugene Goossens (1893-1962) erwähnte, gab es You Tube noch nicht. Symphonie-Schlüsse: originell, banal, langweilig oder unerwartet ?


    Es gibt die erwähnte Aufnahme auf diesem Portal. Man kann sich von der Wirkung des Schlussakkords überzeugen.( bei 38 min 58 s). Er dauert 22 Sekunden.


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  • Lieber Joseph II.


    Was ich am Forum schätze, ist die hohe Sachkenntnis, die in einem Thema zu Tage tritt. Davon profitieren die Leserschaft aus den Weiten des Internets wie die Tamino-Mitglieder. Ich danke dir für die wertvollen Hinweise.


    Es grüsst dich herzlich


    moderato

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




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  • Antonin Dvorak lässt die 9. Sinfonie "Aus der Neuen Welt" im 4. Satz Allegro con fuoco in den Schlusstakten das ganze Orchester im fff steigern, um im letzten Takt durch die Holzbläser sowie Waldhörner und Posaunen im letzten Akkord mit der Spielanweisung dim. ppp lunga corona zu enden.


    Ist es die Aufnahme von Ferenc Fricsay, die klaus für gelungen hält? Symphonie-Schlüsse: originell, banal, langweilig oder unerwartet ?


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  • Schostakowitsch 15 war vor sechzehn Jahren (!) schon einmal genannt. Ich möchte darauf zurückkommen. Ist deren Schluss nun "originell, banal, langweilig oder unerwartet"? Allenfalls passt, was Joseph II. als eine Art Oberkategorie einführte:


    ... abseits des Mainstreams

    Schostakowitsch löst sich nach meinem Eindruck hier von den eigenen Traditionen und stößt ins Exitenzielle vor. Er komponiert das Ende, das menschlíche Ende. So wie die letzten Takte stelle ich mir den unmittelbaren Übergang vom Leben ins Jenseits vor, von dem niemand weiß, was es bereit hält. Es klingt nicht tragisch und überhaupt nicht so ernst, wie es die zitierte Todesverkündigung aus Wagners "Walküre" zu Beginn des letzten Satzes erwarten lässt. Mir ist kein ähnlicher Schluss einer Sinfonie bekannt.


    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Über Sinfonieschlüsse könnte man viel schreiben. Bei Beethoven nerven vielleicht in der 5. und besonders 8. Sinfonie die vielen Akkordwiederholungen. Das ganze Gegenteil ist die 6. Sinfonie, die Pastorale. Die hat eigentlich gar keinen Schluss. Der letzte Satz ist vor allem ein Hirtengesang, der zum Ende hin sich lange im pianissimo hinzieht. Der allerletzte Takt ist dann plötzlich ein kurzes fortissimo, so ganz aus dem Nichts.

    Schostakowitschs Fünfte wurde noch nicht genannt. Der Schluss gibt den Grund für ein Missverständnis. er könnte als Parteitagsjubel missdeutet werden. Dabei ist es ein "herausgeprügelter" Jubel, man denkt die Stiefeltritte zu hören. Dafür sprechen ganz stark Pauke und Große Trommel, die das Orchester übertönen und noch ein Achtel länger als das sonstige Tutti zu hören sind. Eine sehr gute Wirkung hat die Einspielung mit Mariss Jansons.

    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Schostakowitschs Fünfte wurde noch nicht genannt. Der Schluss gibt den Grund für ein Missverständnis. er könnte als Parteitagsjubel missdeutet werden. Dabei ist es ein "herausgeprügelter" Jubel, man denkt die Stiefeltritte zu hören. Dafür sprechen ganz stark Pauke und Große Trommel, die das Orchester übertönen und noch ein Achtel länger als das sonstige Tutti zu hören sind.

    Wenn große Trommel und Pauken-Bumbum ein Beleg für "herausgeprügelten Jubel" wären, dann müssten unzählige groß besetzte Orchesterwerke sowjetischer Komponisten ebenso versteckt regimekritisch sein. Ich halte das für pures Wunschdenken von Leuten, die ihr Idol gerne strahlend weiß statt ambivalent sehen wollen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Wenn große Trommel und Pauken-Bumbum ein Beleg für "herausgeprügelten Jubel" wären, dann müssten unzählige groß besetzte Orchesterwerke sowjetischer Komponisten ebenso versteckt regimekritisch sein. Ich halte das für pures Wunschdenken von Leuten, die ihr Idol gerne strahlend weiß statt ambivalent sehen wollen.

    Dem stimme ich voll und ganz zu.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

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  • Schostakowitsch: Finalschluss der Sinfonie Nr.6


    Hallo Timmiju,


    der Schluss der Sinfonie Nr.5 ist schon verdammt wirkungsvoll, egal wie man diesen jetzt als positiv oder negativ, gemäss der letzten Beiträge, bewertet.


    Aber ich finde den Schluss des Finale der Sinfonie Nr.6 mindestens ebenso hammermäßig. Wenn die Sinfonie Nr.6 zu Ende ist, muss ich erst mal ruhig im Stereohörsessel sitzen bleiben, um das gerade gehörte zu verdauen .... whow !!!

    Die meisten Aufnahmen sind aber fast zu normal-sinfonisch-brav, sodass diese o.g. "Hammerwirkung" bei weitem nicht diese Wirkung hat ... :angel: höre Dir Roshdestwensky (Melodiya/Eurodisc, 1988, DDD) an, das ist der absolute Wahnsinn. :hail:


    Ich finde jetzt nicht die Abb meiner Eurodisc-Ausgabe, aber diese Aufnahme ist es:

    51e38bSsNOL._SY300_.jpg

    Melodiya, 1988, DDD




    Khatchaturian: Sinfonie Nr.3 für Orgel und Orchester


    wäre ein weiteres Beispiel, wo ich am Schluss total "geflasht" bin. Natürlich sollte es die Aufnahme mit Kondraschin / Moskauer PH sein ! Das enthaltene Klavierkonzert mit Yakov Flier gehört ebenfalls mit zu den besten Aufnahmen

    Das ist ein Feuerwerk der Extraklasse --- dieses Feuerwerk passt jetzt gut zum Jahresabschluss .... ein Jammer das solche Hammer-CDs -- derzeit nicht mehr verfügbar -- sind.


    31idP4Z4-XL.jpg

    Melodiya, 1969, ADD




    :hello: Allen Taminos einen guten Rutsch ins neue Jahr 2024.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich bin ein großer Fan von wirkungsvollen Schlüssen und gut komponierten Codas. Etwas, das mir vor Beethoven immer ein bisschen fehlt, wenngleich der eine oder andere beiläufige Schluss z.B. bei Mozart mir auch gefällt (z.b. die berühmten Drehfiguren)


    Ein Schluss der mich immer erschüttert ist das Ende der 4. Sinfonie von Sibelius. Im Laufe des Satzes entsteht immer deutlicher ein Marschrhythmus, zunächst noch vorwärtsstrebend, bevor das Ende dann trauermarschartig völlig resigniert verklingt, mit einigen leisen a-Moll-Akkorden.


    Ähnlich erschüttert mich auch das schon genannte Finale von Mahler 9, wo man mehr als eine Viertelstunde dem Verklingen von Musik, der Transzendierung des Tons beiwohnen kann. Motivisch abgewonnen dem Choral "Abide with me", Bleib bei mir Herr. Im besten Falle ist nach dem Ende minutenlang Ruhe im Publikum bevor geklatscht wird.


    Ansonsten gefallen mir auch banalere, euphorische bzw. dramatische Schlüsse:

    Wenn z.B. bei Schumann 2 zum Schluss plötzlich Beethovens "Nimm sie hin denn meine Lieder" erklingt und zu einem wahrhaft jubelnden und mitreißenden Ende geführt wird.


    Zudem bei mir besonders beliebt:

    Beethoven 3 & 7

    Lachner 5

    Schumann 4

    Gade 1

    Raff 5 & 9

    Tschaikowsky 4 & 6

    Dvorak 7 & Cellokonzert

    Brahms 1

    Bruckner 3, 5 & 8

    Mahler 6

    Atterberg 1

    Nielsen 1 & 5

    Mjaskowski 27

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Hier greife ich eine alten Beitrag von 2007 auf. Gemeint ist der Schluss von Sibelius Sinfonie Nr.5

    Was mich an diesen letzten Takten im Finale schon immer störte, ist nicht nur das Banale, sondern auch die furchtbar langen Pausen zwischen den einzelnen Schlußakkorden, durch die die zuvor aufgebaute Spannung völlig verlorengeht. Leider.

    8) Dieser Meinung kann ich mich so ganz und gar nicht anschliessen ! :no:

    Ganz im Gegenteil --- diesen Schluss finde ich alles andere als banal, sondern absolut genial . Es gibt Interpretationen der Sinfonie Nr.5, bei denen ein zu langes Pausenverhältnis zwischen den wuchtigen Schlusseinsätzen nicht so ganz passt und man tatsächlich den Eindruck eines Spannungsabfalles haben könnte, weil die Pausen zu lange dauern. Die Wirkung der Länge dieser Pausen mag bei jedem in gewisser Weise gefühlsmässig anders auswirken ... :angel: aber wenn ich mich jetzt an Karajan, Ashkenazy, Bernstein/New York, Berglund/Bournmouth, Barbirolli erinnere, dann hat dieser tolle Schluss bei diese jedenfalls die volle Gänsehautwirkung.



    :!: Ein anderes Beispiel:

    Ich schätze Bernsteins späten Sibelius mit den Sinfonien Nr. 1, 2, 5 und 7 mit den Wiener PH (DG) ungemein hoch ... habe diese Wahnsinnsaufnahmen auch auf DVD um Bernstein "livehaftig" mit erleben zu können, was ich noch weit eindrucksvoller Empfinde, als nur auf CD ... aber tatsächlich ... bei der Fünften sind mir die Pausen im Finale in der Tat zu breit geraten. :S



    :hello: Frohes neues Jahr 2024

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Da ich momentan wieder Nielsen höre, fällt mir wieder auf wie bezwingend und mitreißend seine Schlüsse sind. Auch die der Hauptsätze. Bei den hier im Thread häufig genannten Sibelius-Schlüssen - so genial für mich z.B. die 4. Sinfonie und so ungewöhnlich die Akkordpausen in der 5. Sinfonie sind - ist mir das manchmal ein bisschen zu lang und effektvoll, z.B. in der 2. Sinfonie. Bei Nielsen wirkt das Ende oft ein wenig gedrungen, kurz und bündig aber so bezwingend, dass es einem vom Hocker reißt. Und ganz klassisch immer organisch aus dem Hauptthema gewonnen und zur Stretta gesteigert.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)