• Edwin, Du hast es schon auf den Punkt gebracht: die Neugier ist nicht vorhanden. Überdies wird der Klassikmarkt überschätzt. Nur weil es plötzlich wieder ein paar Stars vom Schlage A.N. und ähnlich gibt, die es vielleicht schaffen, das Medienlicht ein paar anderer Klassikstars am Flackern zu halten, dürfen wir wohl nicht davon ausgehen, daß es ein breites Interesse an den unterschiedlichen Ausprägungen klassischer Muisk gibt.


    Jedenfalls nicht, was die feinen Verästelungen betrifft. Diejenigen, die Mahler unter Rattle kaufen, die kaufen mehrheitlich gewiss Rattle, nicht Mahler. Wir sind uns sicherlich darin einig, daß so auch die meisten Karajan-Platten verkauft wurden. Daß es Myaskowsky, Arensky, Novak, Medtner, Pfitzner, Delius, Walton, Williams, Bax, Petterson, Lloyd, Laanggard und.... ja, wollen wir die Liste weiter spinnen- gibt, das wird sich wohl auf breiter Front nicht vermitteln lassen. Leider.


    Dieses Klagelied werden sicherlich auch diejenigen singen, deren Liebe im Umfeld von Beethoven angesiedelt ist und die das Fehlen von Ries beklagen, die im Vivaldi lieben und Veraccini vermissen (immerhin, dank Naxos gibt es jetzt dessen Violinkonzerte) und, und, und.


    Du hast recht mit der Anmerkung, daß es zu einfach sei, das Gesetz von Angebot und Nachfrage zu bemühen, aber es scheint immer weniger Idealisten zu geben, die eine Edition produzieren, deren Zielgruppe nicht nur in der gegenwärtigen Käuferschaft liegt, sondern auch in der künftigen (man weiss ja schließlich nicht, wie sich die Technik entwickelt. Und wenn man hier im Forum nachliest, so ist die technische Qualität einer Aufnahme fast so wichtig wie ihre musikalische).


    Und kurzfristig gedacht ist es einfacher, Mahler zu pushen und fix ein paar GA zu fabrizieren, als -IN DEUTSCHLAND- Myaskowsky -EINEN SOWJETRUSSEN- zu etablieren (also dann schon lieber Pfitzner :pfeif: ).


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat


    Lieber Barbirolli,


    das hat die analog-dreidimensionale Vorlage Deines Avatars aber ganz anders gesehen ;).BBF


    Ja, auch ein Avatar kann irren... ;)


    Aber im Ernst: Ich wollte gar nicht den Eindruck vermitteln, dass ich mich diesem Urteil bedingungslos anschließen würde. Es ist aber interessant, von dir zu hören, dass dieses (Vor-)Urteil eine gewisse Tradition zu haben scheint, wie falsch es auch immer sein mag. Vor Jahren dachte ich über Bruckner: Diese bombastische Nabelschau - furchtbar. Ist natürlich Quatsch. Jahre vorher dachte ich über Mozart: Immer der gleiche Kram. Völliger Blödsinn. Aber noch heute denke ich über Mahler: Warum berührt dieser zugegeben großartige Kerl mich denn nicht? Gib mir einfach noch ein oder zwei Jahre, vielleicht funkt es dann ja.


    Aber, um die Fragestellung des Threads nicht zu verwässern: Um zu einer anderen Bewertung zu kommen, bedarf es wahrlich nicht eines neuerlichen Zyklus auf Arte Nova oder Oehms. Referenzen, die selbst mir hoffentlich bald Ohren und Herz aufgehen lassen, liegen doch anscheinend reichlich vor. Bitte mehr Wagemut seitens der Verantwortlichen! Wäre es nicht toll, eine große Sammlung der Orchesterwerke, sagen wir mal von Koechlin, bei einem großen Label mit großem Orchester, großem Dirigenten, aufwändigem Booklet und toller Aufmachung zu sehen? Könnte das nicht den Fokus auf lange zu Unrecht vernachlässigte Komponisten lenken und gleichzeitig auch kommerziell erfolgreich sein? So nach dem Motto: Na, wenn die das machen und das ganze auch noch so fein aufbereitet daher kommt, dann muss doch was dran sein...


    Gruß
    B.

  • Oder, um an Santoliquido und Barbirolli anzuschließen: Henzes Symphonien unter Rattle oder die Tournemires unter Jansons müßten doch eigentlich einen gewissen Absatz erzielen.


    Und nochmals: Es sind nicht die Dirigenten, die nicht wollen.


    Welser-Möst etwa hatte sich vor nicht ganz 10 Jahren ein paar seltsame symphonische Werke in den Kopf gesetzt: Kancheli, Pärt, Saariaho etc. Wer nicht wollte, war sein Label.
    Jansons hatte Probleme, weil er ein paar Norweger aufnehmen wollte, was weder Chandos noch EMI so recht mochten. Jansons wetterte damals heftig gegen die dauernden Mahler-Aufnahmen, er hatte Schostakowitsch vorgeschlagen, aber eine Abfuhr erhalten (was ein wesentlicher Grund für den auf reichlich lange Zeit und etliche Orchester verteilten Schostakowitsch-Zyklus von Jansons ist). Der oben genannte Pfitzner wiederum müßte mit Thielemann (der aber ohnedies keinen Mahler einspielt) eigentlich an den Käufer zu bringen sein.


    Aber wer schert sich um Pfitzner, wenn er Mahler endlich mit dem Ostbottnischen Symphonieorchester unter Jussi Muurkks herausbringen kann?


    Wohlgemerkt: Ich schreibe nicht gegen Mahler - dessen Musik steht für mich außer Frage; wohl aber gegen eine Fokussierung der Labels allein auf seine Musik, wenn es um die symphonische Musik der Jahrhundertwende bis eigentlich zur Gegenwart geht.


    :hello:

    ...

  • - Die Zeit war reif für Mahler, und jetzt wird halt geerntet.


    - Daß darunter auch faule Äpfel sind - so what.


    - Bertini hat einen fein ausgehörten, sensualistischen Mahler dirigiert.


    - Der Vorwurf an Mahler mit den 'Gefühlszitaten' ist so richtig wie falsch.
    Da es schon damals keine 'neuen' Gefühle mehr gab, muß in der Kunst
    jeder Ausdruck von Gefühl ein Zitat sein. Gleichwohl ist Mahlers Musik
    authentisch ('echt').


    - Von Gesamtaufnahmen halte ich sowieso nichts. Kaufe sie nur, wenn
    sich darunter sonst nicht erhältliche Aufnahmen befinden.


    - Tournemire, ja sollte man mal mehr machen. Und Hartmann.


    - Überhaupt muß man mit Neuem oder zu entdeckendem einfach mal
    anfangen. Wie bei Mahler.


    Viele Grüße

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    ...
    Wohlgemerkt: Ich schreibe nicht gegen Mahler - dessen Musik steht für mich außer Frage; wohl aber gegen eine Fokussierung der Labels allein auf seine Musik, wenn es um die symphonische Musik der Jahrhundertwende bis eigentlich zur Gegenwart geht.
    ...


    Wenn es doch wenigstens zur Abwechslung wieder ein paar neue Strauss-Aufnahmen gäbe! :D


    :baeh01:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von ThomasBernhard


    Ich interessiere mich derzeit durchaus für weitere Mahler-Aufnahmen mit Barenboim, Kubelik, Chailly, Boulez, Inbal, Kondrashin, Jansons und bin froh über die große Auswahl an Aufnahmen und dass weiterhin fleissig engespielt wird


    Ging mir zunächst nur noch so, wenn es wieder eine neue Luzerner Aufnahme mit Abbado gab. Doch ...


    Neulich hat Metzmacher die Vierte dirigiert nebst Ives und Bernstein. Jetzt habe ich das "Problem", dass ich mehr mit Metzmacher hören möchte, vor allem erst mal mehr Mahler :D , aber auch noch weitere Stücke von Komponisten, die ich noch nicht kenne, soll er mir vorspielen!


    Über Mahler komme ich oft zu mir noch nicht bekannten Stücken: nach dem Konzert habe ich mir sofort die Ives-CD besorgt, von der mir ein amerikanischer Freund mal vorgeschwärmt hat: An American Journey (mit Michael Tilson Thomas - den ich auch nur mit Mahler kannte).

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Wobei ich anders als Theophilus der Ansicht bin, dass das Profil eines schon etablierten Dirigenten wie Janssons eher durch ein wenig abseitigeres Repertoire geschärft werden könnte als durch den 25. Mahler-Zyklus.


    Wobei ich Jansons als ganz schlechtes Beispiel sehe. Er ist einer der ersten Dirigenten unserer Zeit, und was momentan auf CD erhältlich ist, gehört mit ganz wenigen Ausnahmen ausschließlich zum skandinavischen und slawischen Repertoire. Seine Mahler-Aufnahmen sind der erste Versuch, auf jenem symphonischen Gebiet tätig zu werden, das in Mitteleuropa von einem "anständigen" Dirigenten erwartet wird, wenn er wirklich ernst genommen werden will. Sein Profil ist scharf genug, jetzt sollte er beweisen, dass er auch im Kernrepertoire bestehen kann.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Guten Morgen.


    Edwin, ich bin ganz bei Dir, wenn Du bedauerst, dass nicht mehr Kontemporäres aufgenommen wird. Zumal es der Akzeptanz des Zeitgenössischen gewiss dienlich sein dürfte, wenn Pult-Stars sich dieser Aufnahmen annehmen würden.
    Leute wie ich würden sich beispielsweise leichter zu sagen wir mal Kurtag verirren, wenn die Berliner ihn mit Rattle einspielten. Tatsächlich habe ich das auch live hören dürfen; ich bin jedoch skeptisch, ob aus dem selben Konzertabend nicht eher Mahlers 2. veröffentlicht würde - die für mich allerdings auch schlicht überwältigend war.
    Das Moderne hat es eben schwerer; obwohl sich daran eben auch nichts ändern kann, wenn es nicht häufiger angeboten, also popularisiert wird.
    Wobei es immerhin ein insofern hoffnungsfroh stimmendes Zeichen ist, dass Mahler (oder Bruckner oder Schostakowitsch) beispielsweise Beethoven als unverzichtbares Kernrepertoire ablösen oder zumindest in diese Liga vordringen - wir kämpfen uns ins 20. Jahrhundert vor. Ich habe ja auch beispielsweise beim Konzert mit Mackerras in der Philharmonie erlebt, dass sein Schostakowitsch weit besser aufgenommen wurde als sein (tatsächlich langweiliger) Mozart.


    Dass an Mahler ein Weg vorbeiführt, glaube ich allerdings nicht. Er ist zu beliebt, er verspricht ein Geschäft.
    Und Dein eigentlich doch nachvollziehbarer Einwand - Lieber der beste bei Kaminski als der zweitbeste bei Mahler - setzt eben auch die Einsicht, nicht zuletzt beim Dirigenten selbst, voraus, dass andere beispielsweise den Mahler (oder irgend etwas) "besser können".


    :hello:


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • @Edwin


    1. Die Labels würden nachziehen, wenn die Konzertprogramme vielfältiger wären und wenn das Publikum diese Vielfalt annehmen würde. Also müßte man bei den Live-Hörern ansetzen.


    2. glaube ich, daß es noch Zeit braucht, bis die "modernen Klassiker" ausgereizt sind und sich der Markt nach Neuem umschauen muß.


    3. Ich wünsche mir eine Mahler-Einspielung von Harnoncourt, so à la: Mahler ist gut, Harnoncourt ist gut - wie gut müssen erst beide zusammen sein :D


    :hello:
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

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  • Vor 30-40 Jahren hätte man das gleiche über Aufnahmen von Barockmusik sagen können. Die HIP-Bewegung hat mE wesentlichen Anteil daran, daß es heute Aufnahmen barocker Musik (und Renaissance) gibt, von denen man niemals zu träumen gewagt hätte. Sicher hat es damals auch Verantwortliche bei den Plattenlabels gegeben, die das nicht auf den Markt birngen wollten, "weil das niemand hören will". Und doch hat es sich später nach und nach so entwickelt.


    So könnte es auch bei anderer, bisher vernachlässigter Musik funktionieren. Ein etwa gleichzeitiges Zusammentreffen von künstlerischem Bedürfnis der Musiker, wirtschaftlichem Erfolg bei der Industrie und Verlangen der Zuhörer ist jedoch nicht vom grünen Tisch aus zu planen und erzwingen.

  • Zitat

    Zitat Lohengrins
    Und Dein eigentlich doch nachvollziehbarer Einwand - Lieber der beste bei Kaminski als der zweitbeste bei Mahler - setzt eben auch die Einsicht, nicht zuletzt beim Dirigenten selbst, voraus, dass andere beispielsweise den Mahler (oder irgend etwas) "besser können".


    Da lob' ich mir halt den Pierre Boulez. Auf die Frage, weshalb er keinen Beethoven-Zyklus aufnimmt, obwohl er darum mehrfach gebeten worden ist, sagte er (ich zitiere ein ursprünglich französisch geführtes Interview aus dem Gedächtnis): Es gibt so wunderbare Beethoven-Einspielungen, daß ich es für sinnlos halte, eine weitere vorzulegen.
    Solche Erkenntnisse würde ich mir von manchem Dirigenten wünschen.



    Austria
    Völlig richtig: Es müsste mit Live-Erlebnissen kombiniert sein. Aber so ganz stimmt es auch wieder nicht: Sibelius wird relativ oft eingespielt, aber wann hast Du je in Wien (und ich glaube nicht, daß andere Städte so grundlegend verschieden sind) etwas anderes gehört als seine 1., 2. und 5.?
    Und nicht vergessen: Es gibt auch das umgekehrte Phänomen: Bedarfserzeugung für den Konzertsaal über den Tonträger. Ich bin mir keineswegs sicher, ob gerade der Mahler-Boom in diesem Ausmaß durch die Live-Erlebnisse ausgelöst worden ist.



    Zitat

    Zitate Theophilus
    Wobei ich Jansons als ganz schlechtes Beispiel sehe. Er ist einer der ersten Dirigenten unserer Zeit, und was momentan auf CD erhältlich ist, gehört mit ganz wenigen Ausnahmen ausschließlich zum skandinavischen und slawischen Repertoire.


    Das ist die verzerrte Wahrnehmung durch den Tonträger-Markt. Jansons hat im Konzert immer ein internationales Repertoire dirigiert, wurde aber durch die Politik seines Labels weitgehend auf ein skandinavis/slawisches Repertoire festgelegt.
    Auch Rattle wurde zu Beginn primär als Großbritannien-Spezialist wahrgenommen, weil die englische EMI das so wollte.


    Zitat

    Wenn es doch wenigstens zur Abwechslung wieder ein paar neue Strauss-Aufnahmen gäbe!


    Ja, da wäre ich auch dafür. "Schlagobers", "Japanische Festmusik" und die Festouvertüre zur Ausstellung "Entartete Musik" sind wirklich unterrepräsentiert. :baeh01:


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Austria
    Völlig richtig: Es müsste mit Live-Erlebnissen kombiniert sein. Aber so ganz stimmt es auch wieder nicht: Sibelius wird relativ oft eingespielt, aber wann hast Du je in Wien (und ich glaube nicht, daß andere Städte so grundlegend verschieden sind) etwas anderes gehört als seine 1., 2. und 5.?
    Und nicht vergessen: Es gibt auch das umgekehrte Phänomen: Bedarfserzeugung für den Konzertsaal über den Tonträger. Ich bin mir keineswegs sicher, ob gerade der Mahler-Boom in diesem Ausmaß durch die Live-Erlebnisse ausgelöst worden ist.


    Fast 100% durch Schallplatten! Ich glaube, das ist in der "Mahler-Renaissance" der 60er ziemlich gut zu belegen. Und ähnliches gilt für die von Robert genannte barocke und vorbarocke Musik. Allerdings diffundiert immer nur ein gewisser Teil der über Tonträger bekannten Sachen ins Repertoire, was, kann man vorher kaum sagen.


    Zitat


    Das ist die verzerrte Wahrnehmung durch den Tonträger-Markt. Jansons hat im Konzert immer ein internationales Repertoire dirigiert, wurde aber durch die Politik seines Labels weitgehend auf ein skandinavis/slawisches Repertoire festgelegt.
    Auch Rattle wurde zu Beginn primär als Großbritannien-Spezialist wahrgenommen, weil die englische EMI das so wollte.


    Nun kann man wohl kaum sagen, dass Dvorak oder Tschaikowsky irgendwie slawisches Spezialrepertoire wären...wenigstens zum Teil sind sie sehr viel gängiger als Mahlers 7. oder 8.
    Es ist völlig rational, sich durch *ein wenig* Abseitigeres zu profilieren. Das trifft auf alle jüngeren (also jetzt um die 50) Dirigenten zu: Rattle begann mit britischer Musik, aber auch sehr früh einer Mahler 10, Nielsen und Sibelius, Janssons mit den genannten Schwerpunkten, Thielemann mit Pfitzner (sein Beethoven und Schumann ist weitgehend durchgefallen), Chung mit Messiaen, Nagano auch mit Musik des 20. Jhds. Chailly zwar recht früh mit Bruckner und Mahler, aber das ist für einen Italiener abseitiges Repertoire ;)
    Man darf dabei auch nicht vergessen, dass z.B. Sibelius, auch Nielsen und Vaughan Williams im englischsprachigen Raum keineswegs als Spezialrepertoire wahrgenommen werden, wie das in D und A der Fall sein mag.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • @JR


    Zitat

    Fast 100% durch Schallplatten! Ich glaube, das ist in der "Mahler-Renaissance" der 60er ziemlich gut zu belegen. Und ähnliches gilt für die von Robert genannte barocke und vorbarocke Musik. Allerdings diffundiert immer nur ein gewisser Teil der über Tonträger bekannten Sachen ins Repertoire, was, kann man vorher kaum sagen.


    Henne oder Ei.... Vielleicht bin ich ja beschränkt in meinen Gedankengängen, aber irgendwo muß damals ja der Wunsch nach Mahler hergekommen sein, oder meinst Du, die Plattenfirmen hätten ihren "Bildungsauftrag" auf gut Glück versucht? Und wenn ja, warum tun sie es jetzt nicht mehr?


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Mich überzeugt am meisten die These mit der Orientierungslosigkeit der Käufer. Ich bin nämlich auch nur sehr partiell orientiert was Aufnahmen betrifft, und verstehe das Kaufverhalten "großer Name => wird schon passen". Allerdings hätte dann jeder der Dirigenten nur einen Zyklus aufnehmen brauchen.
    :rolleyes:


    Und zur Frage "warum gerade Mahler" - na wer sonst? Hollywood konditioniert die Hörgewohnheiten und Beethoven ist es wohl nicht mehr ...


    Als nächster käme dann Berg in Betracht, aber Oper ist wohl nicht so geeignet für den Mega-CD-Verkauf (in der Filmmusik wird meistens nicht gesungen). Also wohl doch Schostakowitsch.

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß Mahler vor allem deshalb durch die Schallplatte entdeckt wurde, weil seine Musik die technischen Möglichkeiten der Tonwiedergabe auf extreme Weise testet.
    Am Anfang mögen sicherlich die Pioniertaten aus Überzeugung gestanden sein: Walter, Klemperer, Barnstein, Abravanel.


    Aber wenn ein Label Mahler mit Lopez Cobos herausbringt und die zweite als "Sound spectacular" bewirbt, weiß ich, in welche Richtung es geht. Auch Tilson Thomas ist vor allem für Technik-Fetischisten ein Genuß.


    Und dieser Typus der Mahler-Aufnahmen, also diese technischen Showpieces, ist genau die Art der Mahler-Edition, bei der ich von "zuviel" rede. Warum nicht einmal diese Technik in Respighi investieren, der keineswegs nur das römische Triptychon komponiert hat?


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    (...)
    Warum nicht einmal diese Technik in Respighi investieren, der keineswegs nur das römische Triptychon komponiert hat?


    :hello:


    Respighi ist in der Hinsicht aber auch sehr früh "besetzt" gewesen, nämlich durch Aufnahmen von Antal Dorati beim Mercury-Label. Und diese Aufnahmen beschränken sich keineswegs auf das römische Triptychon.


    Aber es stimmt schon, ein paar Werke tauchen aufnahmehistorisch immer dann auf, wenn es gilt, die Überlegenheit eines neuen technischen Verfahrens zu zeigen. Dazu gehören auch "Also sprach..." und die "Planeten". Je größer der erforderliche Orchesterapparat, desto wahrscheinlicher der Einsatz bei neuen Tonträgern. Die "Symphonie der Tausend" passt da hundertprozentig ins Schema, die "Gurre-Lieder" seltsamer Weise wiederum nicht.


    Grüße,


    Heinz

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Nun kann man wohl kaum sagen, dass Dvorak oder Tschaikowsky irgendwie slawisches Spezialrepertoire wären...wenigstens zum Teil sind sie sehr viel gängiger als Mahlers 7. oder 8.
    Es ist völlig rational, sich durch *ein wenig* Abseitigeres zu profilieren. ...


    Ich habe nichts von "Spezialrepertoire" geschrieben. Und es ist klar, dass sich ein Dirigent profilieren soll. Aber Jansons geht auf Mitte Sechzig zu, was soll er sich jetzt noch profilieren? Und für einen Spitzendirigenten hat er ein extrem einseitiges CD-Repertoire (nun ja, genaugenommen zweiseitig ;) ). Aber es scheint bei ihm von Mozart über Haydn, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms und Bruckner nichts bekannt zu sein. Mit seinem Platten-Repertoire wäre er vor 50 Jahren in Mitteleuropa nicht einmal ignoriert worden, denn da wurden nur Dirigenten akzeptiert, die sich auf dem Symphonischen Kerngebiet mit Erfolg versucht haben. Auch ein Hinweis darauf, wie sich die Dinge geändert haben...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Zitat Theophilus
    Mit seinem Platten-Repertoire wäre er vor 50 Jahren in Mitteleuropa nicht einmal ignoriert worden, denn da wurden nur Dirigenten akzeptiert, die sich auf dem Symphonischen Kerngebiet mit Erfolg versucht haben.


    Wenn man Mitteuropa auf den deutschen Sprachraum reduziert, mag das stimmen. Aber das ist durch eine Tradition bedingt, der Jansons auch dann nicht angehört hätte, wenn er damals bereits tätig gewesen wäre.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Ich habe nichts von "Spezialrepertoire" geschrieben. Und es ist klar, dass sich ein Dirigent profilieren soll. Aber Jansons geht auf Mitte Sechzig zu, was soll er sich jetzt noch profilieren? Und für einen Spitzendirigenten hat er ein extrem einseitiges CD-Repertoire (nun ja, genaugenommen zweiseitig ;) ). Aber es scheint bei ihm von Mozart über Haydn, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms und Bruckner nichts bekannt zu sein. Mit seinem Platten-Repertoire wäre er vor 50 Jahren in Mitteleuropa nicht einmal ignoriert worden, denn da wurden nur Dirigenten akzeptiert, die sich auf dem Symphonischen Kerngebiet mit Erfolg versucht haben. Auch ein Hinweis darauf, wie sich die Dinge geändert haben...


    Ich weiß nicht, was er alles im Konzert dirigiert hat; die Brahms-Sinfonien hat er inzwischen schon (teilweise?) eingespielt.
    Vor 50 Jahren mußten sich Dirigenten, was die Schallplatte betrifft, teils noch mehr spezialisieren, weil insgesamt wesentlich weniger Aufnahmen gemacht wurden; z.B. all die, die nur italienische Oper dirigiert haben (Molinari-Pradelli, Erede, Serafin usw.)
    Berühmte Dirigenten, die nur sehr wenige Aufnahmen des deutsch-österreichischen Repertoires hinterlassen haben, sind z.B. Ormandy und Stokowski.
    Und von Deiner Liste sind m.E. nur Beethoven und Brahms in dem Sinne "sinfonisches Kerngebiet" wie es die letzten Tschaikowsky-Sinfonien und Dvoraks Neue Welt sind. Bruckner galt vor 40 Jahren noch als "Spezialistenrepertoire" und bei Haydn und Mozart beschränkte man sich meist auf eine Handvoll Werke.


    Bei den heutigen überfüllten Katalogen ist völlig einleuchtend, dass es keinen Beethovenzyklus mit Janssons gibt (mit Levine gibts zB auch keinen).


    Seit über 20 Jahren konkurriert außerdem, wer Mozart und Haydn dirigiert, mit den Hipstern und Kammerorchestern. Mir fällt aus diesem Zeitraum keine einzige vieldiskutierte oder als maßstäblich geltende Aufnahme dieses Repertoires mit einem Chef eines großen Sinfonieorchesters ein, obwohl es gewiß ein paar gibt (z.B. Levines Mozartsinfonien, die anscheinend aber nie jemanden wirklich interessiert haben).


    Die Spezialisierung hat in mancher Hinsicht zugenommen, in anderer haben sich einfach Sschwerpunkte verschoben. Vor 40-50 Jahren konnte man Mahler und Bruckner zur Not ignorieren, ebenso galten Werke wie Strawinskys frühe Ballette, Bartoks Konzert f. Orchester oder Musik von Ravel und Debussy teils noch als "Spezialistenrepertoire" (Niemand findet defizitär, dass Böhm keinen Ravel, Bartok oder Mahler dirigiert hat). Ich glaube nicht, das heute ein junger Dirigent an Le Sacre oder La Mer vorbeikommt, aber auch nur schwer an Mahler und Bruckner, wegen der immens gestiegenen Popularität.


    Edwins Punkt ist eher, dass auch jetzt, wo Janssons schon berühmt ist, kein Mensch wirklich auf seinen Beethoven- oder Mahlerzyklus wartet. Mit ein wenig jenseits des mainstreams liegenden Repertoires bestünde aber die Chance, eine "klassische" Einspielung zu schaffen wie eben Kubeliks Hartmann-Sinfonien oder Bernsteins Aufnahmen bestimmter amerikanischer Komponisten o.ä.


    viele Grüße


    JR

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  • Hallo,


    grundsätzlich meine Zustimmung: mich interessieren Einspielungen hinlänglich bekannter Werke, hier auf Mahler bezogen, auch kaum. Der von Edwin unter anderem genannte Mjaskowski ist ja ein gutes Beispiel, sicher ein beachtenswerter Sinfoniker und wirklich traurig, dass derzeit nur ein Bruchteil seiner Sinfonien im Handel erhältlich ist. Ich habe es glücklicherweise mit der Zeit geschafft, mir alle 27 Sinfonien zuzulegen (nachdem Olympia vom Markt verschwunden ist, ohne die Gesamteinspielung zu vollenden, war das schwer genug, obwohl auf 10 CDs immerhin 19 Sinfonien veröffentlicht wurden) und schätze diese Werke sehr. Das ist natürlich nur ein Beispiel von vielen, z.B. fände ich es auch bedenkenswert, statt einer Neuspielung sämtlicher Schostakowitsch-Sinfonien einen Tischtschenko-Zyklus in Angriff zu nehmen, oder mal die Sinfonien von Nikolai Peiko, von denen bisher nicht eine einzige auf CD erschienen ist.


    Das Problem liegt sicher zum Großteil, wie bereits gesagt, an der Erwartung der Plattenfirmen, mit sich mit "unbekanntem" Repertoire auf unsicheres Terrain zu begeben. Leider muss ich sagen, dass diese Einschätzung trotz allem nicht ganz falsch ist. Schon hier im Forum wird das "Standard-Repertoire" insgesamt doch bevorzugt, auch wenn durchaus eine beachtliche Anzahl von Mitgliedern Raritäten ihre Aufmerksamkeit widmet. Die Klassik-Hörerschaft außerhalb dieses Forums ist wahrscheinlich noch deutlich konservativer. Ich habe dies in Herford mehrfach erleben müssen, wenn ich Konzerte der Nordwestdeutschen Philharmonie besucht habe.


    Das (zugegebenermaßen eher provinzielle) Publikum war ganz offensichtlich vor allem dann restlos zufrieden, wenn ein Werk wie Beethovens Fünfte Sinfonie, Brahms' Vierte usw. zu besten gegeben wurde. Fast immer, wenn mal etwas gewagtere Repertoirepolitik betrieben wurde, zog dies in gewissen Maßen Unmutsäußerungen mit sich, v.a. in Form von lauwarmem Applaus, aber auch aus den Gesprächsfetzen, die ich im Vorbeigehen aufschnappte, ging dies eindeutig hervor. Zum Beispiel wurde mal Joseph Jongens Sinfonia concertante für Orgel und Orchester aufgeführt, woraufhin in der Pause Bemerkungen wie "Ein richtiges Orgelkonzert ist mir aber lieber" zu hören waren. Ähnliches bei einer Volkmann-Sinfonie (gefiel nicht), Martinus 1. Sinfonie (wurde allgemein als "zu modern" abgelehnt) oder auch Schrekers Melodram "Das Weib des Intaphernes". Man muss offensichtlich damit rechnen, dass letztlich weniger bekanntes Repertoire doch tendenziell eher für "Spezialisten" von Interesse ist. Kurzum, diese Leute würden sich mit Sicherheit tausendmal eher einen Mahler als einen Kaminski kaufen.


    In diesem Zusammenhang ein Wort zu dem Verhältnis Konzert-CD-Einspielungen: wiederum auf die Herforder bezogen, ist ganz offensichtlich, dass das Orchester ein ganz anderes Repertoire auf Tonträger einspielt als es in seinen Sinfoniekonzerten aufführt. Die o.g. Beispiele sind ja eher Ausnahmen, aber auf CD finden man von der NWD Werke von Rheinberger, Pepping, dem Rumänen Pascal Bentoiu und anderen interessanten Namen. Sowas gibt's im Abonnements-Konzert nicht zu hören!


    Ein interessantes Beispiel für die Möglichkeit, CD-Veröffentlichungen zu forcieren, ist übrigens Boris Tschaikowski. Bis vor kurzem war von diesem Komponisten eigentlich nicht viel zu haben, aber vor fünf Jahren haben "Fans" dieses Komponisten (z.T. Schüler von ihm) eine Boris-Tschaikowski-Gesellschaft gegründet, die sich massiv dafür einsetzt, dass seine Musik auf CD erscheint - mit großem Erfolg! Wir haben nunmehr alle seine vier Sinfonien (teils in historischen, teils in neuen Einspielungen) auf CD vorliegen, die Konzerte für Klavier, Violine, Klarinette, Violoncello, einen beträchtlichen Teil seiner Orchesterwerke, Klaviermusik (letzteres bei jpc allerdings nicht erhältlich), Lieder... Lediglich die Kammermusik ist noch ausbaufähig, ich denke, das wird mit der Zeit in Angriff genommen. Ich habe sporadisch Kontakt zu ihrem Präsidenten Igor Prochorow, das Engagement und die Begeisterung dieser Leute ist wirklich bewundernswert. Für mich ein Beispiel, dass es doch möglich ist, Bewegung in den Tonträger-Markt zu bekommen.


    Viele Grüße
    Holger

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ... eine "klassische" Einspielung zu schaffen wie eben Kubeliks Hartmann-Sinfonien oder Bernsteins Aufnahmen bestimmter amerikanischer Komponisten o.ä.


    viele Grüße


    JR


    Danke, JR, für den Hinweis auf die Hartmann-Sinfonien von Kubelik/BR. Ich kannte nur Metzmacher.


    Grüße,


    Heinz

  • Hallo,


    Zitat

    Original von Holger Sambale:
    Ein interessantes Beispiel für die Möglichkeit, CD-Veröffentlichungen zu forcieren, ist übrigens Boris Tschaikowski. Bis vor kurzem war von diesem Komponisten eigentlich nicht viel zu haben, aber vor fünf Jahren haben "Fans" dieses Komponisten (z.T. Schüler von ihm) eine Boris-Tschaikowski-Gesellschaft gegründet, die sich massiv dafür einsetzt, dass seine Musik auf CD erscheint - mit großem Erfolg! Wir haben nunmehr alle seine vier Sinfonien (teils in historischen, teils in neuen Einspielungen) auf CD vorliegen, die Konzerte für Klavier, Violine, Klarinette, Violoncello, einen beträchtlichen Teil seiner Orchesterwerke, Klaviermusik (letzteres bei jpc allerdings nicht erhältlich), Lieder... Lediglich die Kammermusik ist noch ausbaufähig, ich denke, das wird mit der Zeit in Angriff genommen. Ich habe sporadisch Kontakt zu ihrem Präsidenten Igor Prochorow, das Engagement und die Begeisterung dieser Leute ist wirklich bewundernswert. Für mich ein Beispiel, dass es doch möglich ist, Bewegung in den Tonträger-Markt zu bekommen.


    da kann ich Holger nur beipflichten. Immer wieder findet man Beispiele, wie durch den rührigen und unermüdlichen Einsatz von Musikliebhabern neue Aufnahme-Projekte entstehen, so geschehen im Falle des österreichischen Meisters des spätromantischen Impressionismus, Joseph Marx (1882-1964), dessen orchestrales Gesamtwerk noch bis vor wenigen Jahren von Labels wie von Konzertveranstaltern gleichermaßen vollkommen unbeachtet blieb. (Lediglich der Klavierlied-Komponist schien nicht ganz vergessen.)


    Vor allem einem Marx-Enthusiasten und Kenner wenig gespielter spätromantischer Meister, Berkant Haydin, ist es zu verdanken, daß das Projekt - durch akribische Recherche, den Aufbau einer ausführlichen und hoch spannend zu lesenden privaten Homepage, das Knüpfen von Kontakten zu ehemaligen Schülern einerseits sowie zu möglichen Produzenten und Interpreten andererseits - innerhalb nur weniger Jahre zu beachtlichen Resultaten geführt hat:
    Die Gründung einer Joseph Marx-Gesellschaft mit prominenten Mitgliedern, eine Reihe von Einspielungen u. a. beim englischen Label ASV sowie weitere Aufnahme-Projekte diverser Labels und namhafter Interpreten, die sich vor allem an der Aufführung und Einspielung der legendären, großdimensionierten und bislang nicht auf Tonträger erhältlichen 'Herbstsymphonie' (1920/21) interessiert zeigten.
    Also auch in Sachen Marx gibt es bereits jetzt sowie in unmittelbarer Zukunft einiges an bis vor kurzem nicht greifbarem Repertoire mit Orchester zu entdecken.


    :hello:
    Johannes

  • Hallo Heinz,


    Zitat

    Original von heinz.gelking:
    Danke, JR, für den Hinweis auf die Hartmann-Sinfonien von Kubelik/BR. Ich kannte nur Metzmacher.


    schau mal, dazu gibt es sogar bereits einen kleinen aber feinen Thread hier im Forum: :yes:


    Karl Amadeus Hartmann


    :hello:
    Johannes

  • Zitat

    Original von Holger Sambale
    Das (zugegebenermaßen eher provinzielle) Publikum war ganz offensichtlich vor allem dann restlos zufrieden, wenn ein Werk wie Beethovens Fünfte Sinfonie, Brahms' Vierte usw. zu besten gegeben wurde. Fast immer, wenn mal etwas gewagtere Repertoirepolitik betrieben wurde, zog dies in gewissen Maßen Unmutsäußerungen mit sich, v.a. in Form von lauwarmem Applaus, aber auch......
    Holger


    Hallo,


    man sieht es ja schon an den Zahlen in diesem "erleuchteten" ;-) Forum: im Thread "Welches ist Eure musikalische Lieblingsepoche" haben 54,21% Klassik und Romantik gewählt, Barock, Klassische Moderne, Moderne, Renaissance und Mittelalter teilen sich die restlichen 45,79%


    LG
    Austria


    PS: das erklärt allerdings nicht, warum sich die Mehrheit der Klassik- und Romantikliebhaber meist auf Brahms, Beethoven, usw. kaprizieren

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Als nächster käme dann Berg in Betracht, aber Oper ist wohl nicht so geeignet für den Mega-CD-Verkauf (in der Filmmusik wird meistens nicht gesungen). Also wohl doch Schostakowitsch.



    Wichtiger Hinweis. Fast ist es doch schon soweit: Man begegnet Schostakowitsch inzwischen fast so häufig wie Mahler im Konzertsaal. Und wieviel Schostakowitsch-Zyklen sind nochmal in den letzten Jahren entstanden oder z.Zt. noch in der Mache? Mir fallen auf Anhieb immerhin Jansons, Barshai, Kitaienko und Maxim Schostakowitsch ein und da fehlt sicherlich noch der eine oder andere. Inzwischen sind wir wohl bei Schostakowitsch etwa dort, wo wir bei Mahler in den 80ern waren - aber es wird bestimmt nicht mehr 20 Jahre dauern, bis die Feststellung getroffen wird: "Zuviel Schostakowitsch".


    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo,


    Meine Antwort auf die anfangs gestellte Frage, ob es zuviele Mahler Sinfonie-Zyklen gibt:
    Das ist mir eigentlich egal.


    Meine Antwort auf die Frage, ob es zuviele Aufnahmen von Mahler Sinfonien gibt:
    Nein, ich würde mir z.B. wünschen, dass Herreweghe 2, 4 und 8 aufnimmt. Auf eine 6. von z.B. Minkowski wäre ich auch neugierig.


    Mich persönlich interessiert stärker, wie ein Interpret an ein bestimmtes Werk herangegangen ist, weniger, wie alle Sinfonien des Komponisten von einem bestimmten Interpreten umgesetzt wurden.



    Nun zur Frage, warum es so viele Mahler Zyklen gibt. Eine einfache, wenn auch vordergründige Antwort:


    Es sind die Gesetze des Marktes. Welches Repertoire auf den Markt kommt entscheiden zu einem großen Teil die Plattenfirmen. Hier handelt es sich um Firmen, die z.B. mittels Marktuntersuchungen den Bedarf der Kunden ermitteln, und dann ihr Angebot danach ausrichten. Legitimes Ziel einer Plattenfirma ist es Gewinne zu machen.


    Dahinter liegt natürlich die Frage, warum sich der Markt so und nicht
    anders verhält. Eine Reihe von interessanten Erklärungsansätzen kann man hier im Thread lesen. Zum Vergleich wäre es interessant die Ergebnisse einer Marktuntersuchung zu kennen, wie sie z.B. die Plattenfirmen sicherlich regelmäßig durchführen.



    Ergänzend möchte ich noch anmerken, das die Vielfalt auf dem Tonträger-Markt in den letzten Jahren meiner Meinung zugenommen hat. Einige Beispiele:


    1) Kleine Label, die auch ausgefalleneres Repertoire führen, z.B. ECM, MDG, CPO.
    2) Preiswerte Label, die uns auch viele Dinge (wieder) zugänglich gemacht haben, z.B. Naxos, Brilliant Classics.
    3) Rundfunkanstalten oder Orchester, die ihre Aufnahmen zum Teil selbst vermarkten, z.B. BBC-Legends, LSO.
    4) Label, die alte und teilweise ausgefallene Aufnahmen wieder auf den Markt bringen (oftmals in erstaunlich gutem Remastering), z.B. Dutton.
    5) Das Internet ermöglicht einem den Kauf neuer und gebrauchter (teils nicht mehr im Handel befindlicher) CDs weltweit


    Natürlich gibt es immer Interpreten und Stücke, die nicht erhältlich sind. Ich würde aber sagen, dass die Situation bei ausgefallenem Repertoire aktuell besser ist, als etwa vor 15 Jahren. Überspitzt formuliert: Jammern wir hier vielleicht auf hohem Niveau?



    Beste Grüße
    Wolfgang

  • Hallo mcy,

    Zitat

    Original von mcy


    5) Das Internet ermöglicht einem den Kauf neuer und gebrauchter (teils nicht mehr im Handel befindlicher) CDs weltweit


    Natürlich gibt es immer Interpreten und Stücke, die nicht erhältlich sind. Ich würde aber sagen, dass die Situation bei ausgefallenem Repertoire aktuell besser ist, als etwa vor 15 Jahren. Überspitzt formuliert: Jammern wir hier vielleicht auf hohem Niveau?


    Auch wenn das vielleicht nur ein Teilkomplex ist: Was den Präsenzbestand in Läden angeht, hat sich die Situation bei ausgefallenem Repertoire in den letzten 10 Jahren wohl sehr verschlechtert. In den 90'ern gab es in Hannover jedenfalls nicht bloß Schmorl & von Seefeld, die noch heute eine vergleichsweise große Klassikabteilung haben, sondern auch noch SaturnHansa, die gerade, was Neue Musik anging, gut bestückt war. Und selbst bei Brinkmann (ein kleinerer Electronica-Laden, der seit längerem nicht mehr existiert), Galleria Horten (später Kaufhof) oder Karstadt gab es ein recht reichhaltiges Angebot. Dann hatte jpc zwischendurch mal einen Laden in Hannover. Aber nun orientiert sich das Angebot in den meisten Läden wohl an den Klassikcharts.
    Lichtblicke bieten sicherlich cpo und Naxos, aber der Verweis auf den Gebrauchthandel im Internet ist doch eher ein Indiz für Rückzug und Vereinheitlichung.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Zitat Siegfried
    Verfallsdatum?


    Zwei Tage nach der Aufnahme...
    Das Orchester klingt hervorragend, aber der Dirigent pinselt Mahler halt herunter, nicht Fisch (analytisch), nicht Fleisch (leidenschaftlich). Ich nenn's kalte Üppigkeit. Irgendwie uninteressant.
    :hello:

    ...

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