Zuviel Mahler

Liebe Forianer:
Hier die genauen Angaben zu dem von mir empfohlenen Bericht zum Symposium der Internationalen Gustav Mahler Gesellschaft in Wien (28. & 29. April 2005, Palais Lobkowitz, Wien).

"Musikinstrumente und Musizierpraxis zur Zeit Gustav Mahlers"
Herausgegeben von Reinhold Kubik

Wiener Schriften zur Stilkunde und Aufführungspraxis, hrsg. von Hartmut Krones, Band 4
Böhlau-Verlag Wien/Köln/Weimar, 2007

ISBN 978-3-205-77696-3

Neben den Refaraten enthält der Band kleinere Texte, Reden und Grußworte sowie eine 75-minütige CD mit sämtlichen auf dem Symposium vorgestellten Musikbeispielen (83 Tracks) – darunter etliche alte und neue Instrumente im Vergleich, Ausschnitte aus uralten historischen Aufnahmen (u. a. mit dem Rosé-Quartett), zurückgehend bis auf 1909 und verschiedene Ausschnitte aus diversen Orchesterwerken im Lichte wechselnder Aufführungspraxis während des 20. Jahrhunderts.

ENTHALTENE REFARATE

Primoz Kuret: Laibacher Orchesterverhältnisse und Mahlers Orchesterbesetzung in Laibach
Eszter Fontana: Das Leipziger Orchester zur Zeit Gustav Mahlers
Beatrix Darmstädter: Die Blasinstrumente im Orchester des Wiener Hofoperntheaters zur Direktionszeit Gustav Mahlers
David Pickett: "Talentlos und phlegmatisch" – Mahler und die New Yourker Philharmoniker
Sylvie Azer-Höflinger: Vom Flauto traverso zur modernen Querflöte – klangliche Vergleiche
Beatrix Darmstädter: Querflöten zur Zeit Gustav Mahlers im Vergleich
Klaus Dieter Lienbacher: Gustav Mahler und das Wiener Instrumentarium am Beispiel der Wiener Oboe
Gunther Joppig: "Schalltrichter auf!" Die Klarinettenfamilie im Werk Gustav Mahlers
Beatrix Darmstädter: "Das ist der richtige Ton, den Richard Wagner vergebens gesucht." Das Tárogató unter der Direktion von Gustav Mahler im Wiener Hofoperntheater
Klaus Hubmann: Wiener(ische) Fagotte um 1900
Edward Tarr: Die Trompete um 1900 bei Richard Strauß und Gustav Mahler
David Pickett: "Was mir die Aufnahmen erzählen" – Mahlers Orchester und Spieltechnik im Licht von frühen Aufnahmen
Benjamin-Gunnar Cohrs (mit John Boyden): Das New Queen's Hall Orchestra. Ein wiederbelebtes Londoner Orchester aus der Zeit um 1900
Hartmut Krones: "Doch behielt er jene Appoggiaturen bei" Zu Gustav Mahlers Ausführung Mozartscher Rezitative
Reinhold Kubik: "Schlimme Erfahrungen" Revision als Reaktion auf Veränderungen der Aufführungspraxis.

Liebe mehr oder weniger mahlerophile Taminos,

Vorab: Ich bin kein Freund der musikalischen Idiomatik Mahlers. Ich moniere persönlich das Zuviel an Effekthascherischem in seiner Musiksprache.
Kann sein, dass gerade dieser Umstand im Rahmen der Oberflächlichkeit des Zeitgeistes eine gewisse Resonanz findet und eine entsprechende Nachfrage generiert.
Natürlich kann ein Orchester an Mahler seine Virtuosität und Durchschlagskraft beweisen, Tugenden, wie sie heute von jedem Manager gefordert werden...!

Ich persönlich finde die Mahlermanie befremdlich und übertrieben.
Ich zitiere Alfred Schmidt:
"Mahlers Sinfonien stehen an der Schwelle zur Moderne, sind aber teilweise doch noch in der Tradition der "klassischen Sinfonien" verwurzelt.....somit spricht Mahler sowohl Randgruppen der "Traditionalisten" als auch der "gemässigten Progressiven"an."

Das ist natürlich richtig. Aber dies kann auch für die Sinfonien eines Franz Schmidt, eines Alexander Zemlinsky eines Felix Weingartner, eines Karl Ignaz Weigl gelten, um nur einige wenige zu nennen, die ob der obsessiven Mahlerhuldigung unter den discophilen Karren geraten!

Wir fordern: Weniger Mahler, mehr Farben!!!

Grüsse von
Walter

Hallo Walter,

mutiger post! Ich muß gestehen, daß meine Mahler-Affinität in ketzter Zeit deutlich nachgelassen hat. Mit Anfang 20 war Mahler mein Hausgott - eine Art Seelenverwandter: Weltschmerz und Erlösung, Musik mit so viel vermeintlichen Tiefgang und einem trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen?)starken Naturbezug.

Daß Dir die musikalische Idiomatik Mahlers eher mißfällt, kann ich bis zu gewissen Grenzen recht gut nachvollziehen. Die Ästhetik seiner Sprache ist in meinen Augen an einigen Stellen eher zweifelhafter Natur, obwohl ich nachwievor glaube, daß wir es zum ganz großen Teil mit einer tief empfundenen, "ehrlichen" Musik zu tun habe.

Von Effekthascherei könnte allerdings nur dann die Rede sein, wenn die eingesetzten "Effekte" nicht intrinsisch motiviert sind - das glaube ich wiederum weniger. Mahler verwendete genau die Sprache, die dem"Transport" seiner Ideen und seiner Vorstellungen angemessen sind.

Mahlers Erfolg beruht ja gerade auf den Schmerz, den wir ob der Möglichkeit der anthropogenen Ausrottung der Erde empfinden können und der in der oberflächlich orientierten Welt wohl mehr verdrängt wird.

Wenn ich in Lästerlaune bin und unsachlich und persönlich werde, sage ich gerne: Mahler ist für mich wie ein großer Denker, der nebenher in einem Wiener Cafe durch eine trübe Scheibe blickend, Torte verzehrt, Kaffee trinkt und seinen wehmütigen Gedanken nachhängt.

Letztens wieder den Beginnd es Adagios aus der 10. gehört: die ersten Takte - welch wundervolle Spannung einzelner Streicher mit chromatischen Linien aufbauen: dann kommt wieder Mahler: voller Streichergruppeneinsatz mit - wenn ich mich recht entsinne - fallender Sexte. Ich muß gestehen, daß ich beui mir dachte: schade, das wars.

Wulf

Hallo lieber Wulf,

Na ja: Mein Beitrag sollte etwas buschherausklopferisch wirken.
Ohne Zweifel attestiere ich Mahler Ehrlichkeit in der Wahl seiner Mittel. Das Schielen nach dem Effekt ist bei Strauss weit ausgeprägter. Dennoch empfinde ich bei Mahler eine gewisse Monotonie der Farbgebung.

Ich finde einfach den Zugang nicht zu Mahler.
Das ist nicht meine Klangwelt. Gerne wüsste ich, warum.

Zudem will mir nicht in den Kopf, weshalb ein Franz Schmidt (s.d.), ein Weingartner oder ein Weigl weniger wertige Sinfonik geschrieben haben sollen.

Ich grüsse Dich
Walter

Da erwischt Du mich auf dem falschen Fuß, Walter.Ich habe bisher in eine Schmidt-Symphonie reingehört - Weingartner und Weigl sind mir bisher völlig unbekannt. So fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit. Schmidt ist - von allem, was ich bisher mitbekommen habe - wohl eher etwas für Kenner. Starker Kontrapunkt, aber die Musik an sich wohl nicht ganz so unmittelbar in der Wirkung.
Wie gesagt, auch ich hege meine Zweifel gegenüber diesen Mahler-Boom, obwohl dieser sich in Grenzen hält.
Zuviel Mahler gibt es IMO momentan nicht - was nicht heißen soll, daß die Herrn Intendanten auch einen Schmidt oder Weigl auf den Spielplan setzen könnten, damit ich die weißen Flecken auf meiner musikalischen Landkarte farbig gestalten kann...oder so.

Wulf

Zitat

Original von Walter Heggendorn
Vorab: Ich bin kein Freund der musikalischen Idiomatik Mahlers. Ich moniere persönlich das Zuviel an Effekthascherischem in seiner Musiksprache.
Kann sein, dass gerade dieser Umstand im Rahmen der Oberflächlichkeit des Zeitgeistes eine gewisse Resonanz findet und eine entsprechende Nachfrage generiert.
Natürlich kann ein Orchester an Mahler seine Virtuosität und Durchschlagskraft beweisen, Tugenden, wie sie heute von jedem Manager gefordert werden...!

Oh je, oh je, oh je... Hier -tümelts aber ganz schön durch den Diskurs... Woher die klitzekleinen, dadurch aber nicht minder unschönen Stereotypen kommen, wollen wir mal lieber nicht im Detail erörtern...

Jedenfalls: man kann und darf Mahler nicht mögen. Und man darf auch seiner »musikalischen Idiomatik« fernstehen. Aber seine Musik als »effekthascherisch« zu diffamieren und den Anklang, den sie - endlich!! - seit ca. 40 Jahren zunehmend gewinnt, auf eine »Oberflächlichkeit des Zeitgeistes« zurückzuführen - dies scheint mir doch in einem »Zeitgeist« zu »wurzeln«, den wir doch eigentlich liebend gern in alle Winde verweht sähen...

Die sieben großen Fürbitten beten die Katholiken erst wieder am Karfreitag. Bis dahin wünsche ich seelige, tiefschürfende und (zeit-)geistfreie Weihnachten...

Ganz herzlich,
Medard

Lieber Wulf,

gerne diskutiere ich im Franz-Schmidt-Thread über die Symphonik des anderen Wieners, den ich persönlich überhaupt nicht komplexer oder weniger eingänglich finde als den guten Gustav (der sich mir nicht erschliessen will: aber man hat ja jederzeit das ganze Leben vor sich, und was nicht ist kann noch werden)

Lieber Gruss. Walter

Zitat

Original von Walter Heggendorn
Na ja: Mein Beitrag sollte etwas buschherausklopferisch wirken.

Aber gerne.

Vielleicht solltet Ihr Euch vorher ein paar weniger angestaubte "Argumente" einfallen lassen.

"Kaffeehausmusik", "Effekthascherei" - letztere natürlich auf die hochoriginelle "Oberflächlichkeit des Zeitgeistes" bezogen: da ist das Reizwort "Manager" nicht mehr weit...usw.... Du liebe Zeit...

Immerhin: "Monotonie der Farbgebung" ist neu. Geht's da vielleicht etwas konkreter?

Genauso schlimm die positiven Klischees: "ehrlich", "tiefempfunden" (ästhetische Kategorien der allerersten Güte) - oder gar: "Mahlers Erfolg beruht ja gerade auf den Schmerz, den wir ob der Möglichkeit der anthropogenen Ausrottung der Erde empfinden können und der in der oberflächlich orientierten Welt wohl mehr verdrängt wird." Nein, diese Form der Rezeption hat Mahler nicht verdient.

Sehr originell auch die Klage, dass andere Komponisten diskographisch unter den Karren geraten. Wie z.B. Graupner unter den Bach-Karren, Ries unter den Beethoven-Karren, Schreker unter den Strauss-Karren usw. Wohl kaum ein Argument, das spezifisch gegen Mahler gerichtet werden kann.

Wie wäre es mit weniger Allgemeinplätzen und mehr konkreten Aussagen zu Mahlers Musik? Aber bitte nicht so: am Anfang der Zehnten "wundervolle Spannung einzelner Streicher" (gemeint ist wohl das einstimmige Thema der Bratschen), dann: "voller Streichergruppeneinsatz mit - wenn ich mich recht entsinne - fallender Sexte" (nein, falsch entsonnen: keine fallende Sexte - vorher einfach nochmal hören oder in der Partitur nachgucken).

Aber ich gebe zu: Das mit der fallenden Sexte war eine mutige Aussage. Der Rest eher nicht.

Viele Grüße

Bernd

PS: Ich sehe gerade, Medard haut in die gleiche Kerbe wie ich. Naja, doppelt genäht hält besser...

Lieber Medard,
Ich verstehe Deine Zurechtweisung. Aber nichts liegt mir ferner, als eine Mahler/Anti-Mahler-Diskussion anzureissen. Ich glaube, ich habe in meiner Replik an Wulf klar gemacht, dass meine Stereotypien eine diskussionsanregende "Provokationen" sein mögen. Wenn es dies nicht erträgt, entschuldige ich mich.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich keinen Zugang zur Klangwelt eines Mahler habe im Gegensatz etwa zu Franz Schmidt, und ich deswegen in diesem Thread für einen Mahleraufnahmestop zugunsten eines Schmidt, Zemlinsky, Weingartner, Weigl usw. plädiere.
Ich meine, dass auch an diesen Werken die Virtuosität eines Orchesters zum Tragen kommen kann, wenn denn dies eine Motivation für eine CD-Aufnahme sein soll, was ich eben bei einigen "Mahlers" vermute.

Herzliche Grusse
Walter

Lieber Zwielicht,

bin ich da als trampliger alter Berner Bär in ein Bienennest gestolpert auf der Suche nach taminoeskem Honig? Auch bei Dir entschuldige ich mich, wenn ich allzu klebrige Worte verwendet habe. Ich betone noch einmal: Das Mahlersche Universum hat sich mir persönlich leider noch nicht erschlossen, was ich durchaus bedaure.

Besänftigende Wünsche äussert
Walter

Du musst Dich wirklich nicht entschuldigen, lieber Walter. Ich finde es wunderbar, wenn sich jemand für (tatsächlich oder vermeintlich) vernachlässigte Komponisten einsetzt. Warum das aber so oft mit der Abqualifizierung eines anderen Komponisten einhergehen muss, werde ich nie verstehen.

Aber der Gestus des Kämpfers für die Entrechteten ist zweifellos zeitgeistkonform :D.

Nein, im Ernst: Was mich auf die Palme gebracht hat, war die absurde Schnelligkeit, mit der in vier Beiträgen von zwei Forumsmitgliedern nahezu die ganze Mottenkiste der Anti-Mahler-Klischees aufgetischt wurde.

Auch ich mag einige wenige Komponisten nicht so gern, glaube mich aber - außer in Sonderfällen und Seitenhieben - nie abfällig über diese Künstler geäußert zu haben. Das Risiko, dass (nach dem Lichtenberg-Dauerbrenner) nicht die Partitur, sondern der eigene Kopf hohl klingen könnte, schien mir immer zu groß zu sein.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
Wie wäre es mit weniger Allgemeinplätzen und mehr konkreten Aussagen zu Mahlers Musik? Aber bitte nicht so: am Anfang der Zehnten "wundervolle Spannung einzelner Streicher" (gemeint ist wohl das Unisono-Thema der Bratschen), dann: "voller Streichergruppeneinsatz mit - wenn ich mich recht entsinne - fallender Sexte" (nein, falsch entsonnen: keine fallende Sexte - vorher einfach nochmal hören oder in der Partitur nachgucken).

Ist ja gut, Bernd. Ich entsinne mich nur noch schwach, da ich erst vor kurzem das Adagio ingesamt zum zweiten Mal hörte. Und trotzdem habe ich damit lediglich einen persönlichen Eindruck schildern wollen: das Unisono-Thema der Bratschen hat mich unglaublich gefesselt, was anschließend kam nicht mehr in dem gleichen Maße.
Da ich nicht in Besitz der Partitur bin und das Adagio, wie gesagt, erst ein einzige mal zuvor gehört hatte, habe ich versucht einen Eindruck zu schildern, so genau wie es mir zu dem Zeitpunkt möglich war. Ich hoffe, Du verzeihst, daß ich nicht extra erst in die Musik-Bib gerannt bin, um eine Partitur zu holen zwecks Abgleich meiner schlampigen Äußerung mit dem tatsächlichen Werk. Leider fehlt mir momentan auch die Zeit um mich derart zu vertiefen, daß es eben keine Allgemeinplätze mehr sind- sondern an der Partitur orientierte Analysen meiner "Einwände" . Man könnte natürlich, wenn man keine Ahnung hat, auch seine Klappe halten. Habe ich aber ausnahmsweise mal nicht. Und? Wir müssen ja nicht alle gleich wie Seismograph auf jede kleine Erschütterung reagieren, wenn unser Liebling doof und unqualifiziert "von der Seite" angemacht wird. Die Häfte meines Beitrags war wie gesagt einem persönlich Eindruck geschuldet.

Dann habe ich mehr ironisch als alles andere hinzugefügt, was ich sagen würde, wenn ich in Lästerlaune wäre und damit automatisch unsachlich und persönlich werde. Genau so wie manch anderer gerne klugscheißt und meint, Rameau sei lediglich ein hippes, damals trendiges Talent gewesen. Auch Goldbeck -jemand der Ahnung hat - schreibt in seinem Buch Puccinis Musik sei wie Leporello und Postkartenromantik bzw. wie ein orientalische gestaltetete Hotelwartehalle - sieht alles beeindruckend aus, ist aber doch nur eine Wartehalle eines Hotels...so in etwa. Provokant und polemisch.

Daß das ganze cum grano salis und nicht 1:1 zu genießen ist, dachte ich, würde sich erschließen.

LG
Wulf

Geschätzter Zwielicht,

danke für die versöhnliche Antwort.
Schau, ich kenne die Mottenkiste der Anti-Mahler-Klisches nicht. Dafür hab ich mich viel zu wenig mit Mahler beschäftigt.

Ich hab einfach mal so aus dem Bauch raus drauflosgeplappert,
und zu Recht könntest Du deshalb einwenden: Dann soll er gefälligst schweigen!

Ich lerne, dass ich mir sehr bewusst sein muss, wo und vor allem wie ich mich als Laie überhaupt äussern kann. Ich gelobe Besserung.

Lieber Gruss von
Walter

Zitat

Original von Wulf
Man könnte natürlich, wenn man keine Ahnung hat, auch seine Klappe halten. Habe ich aber ausnahmsweise mal nicht.

Hm.

Zitat

Und? Wir müssen ja nicht alle gleich wie Seismograph auf jede kleine Erschütterung reagieren, wenn unser Liebling doof und unqualifiziert "von der Seite" angemacht wird.

Da hat außer mir aber noch ein weiterer Seismograph ausgeschlagen.

Außerdem habe auch ich das Recht, mich einmal pro 500 Beiträge zu echauffieren :D.

Zitat

Genau so wie manch anderer gerne klugscheißt und meint, Rameau sei lediglich ein hippes, damals trendiges Talent gewesen.

Na eben! Du willst doch nicht einer gewissen Feuergottheit nacheifern...

Jedenfalls nix für ungut, es war wirklich nicht böse gemeint.

Viele Grüße

Bernd

Weiß ich ja, Bernd - sagen wir, ich bin einfach davin ausgegangen, daß Du es nicht wirklich böse meinst - obwohl das

"Hm "

- na ja, ich frag lieber nicht nach der Intention dahinter :boese2:

Aber noch mal kurz zurückgespult: wirklich abqualifiziert hat doch Walter den Mahler gar nicht - hat sich nur für mehr Schmidt und na ja, weniger Mahler eingesetzt - im Prinzip hat das Edwin zu Beginn auch bereits getan. Schließlich heißt der thread "Zuviel Mahler"

Wulf

Danke Wulf, genau diesen Sinn wollte ich meinem etwas verunglückten Statement eigentlich mitgeben.

Zitat

Original von Wulf
Aber noch mal kurz zurückgespult: wirklich abqualifiziert hat doch Walter den Mahler gar nicht - hat sich nur für mehr Schmidt und na ja, weniger Mahler eingesetzt - im Prinzip hat das Edwin zu Beginn auch bereits getan. Schließlich heißt der thread "Zuviel Mahler"

Naja, einen erheblichen Unterschied zwischen Walters und Edwins Äußerungen sehe ich aber schon. Schreibt doch Edwin ganz zu Beginn des Threads über Mahler:

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ja, kein Zweifel, ein Genie. Eines der größten der ganzen Musikgeschichte.

...um nach dieser Klarstellung dann die Klage über die Tatsache zu führen, dass wirklich jeder halbwegs bekannte Dirigent heutzutage einen kompletten Mahler-Zyklus hinlegen muss.

Da hat er ja auch Recht - abgesehen davon, dass man mit gleicher Berechtigung Zuviel Bach? Zuviel Mozart? Zuviel Beethoven? Zuviel Wagner? und inzwischen sogar vielleicht Zuviel Schostakowitsch? fragen kann.

So, jetzt haben wir uns aber alle endgültig wieder vorweihnachtlich lieb.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Walter Heggendorn
Danke Wulf, genau diesen Sinn wollte ich meinem etwas verunglückten Statement eigentlich mitgeben.

Gerne.

Zitat

So, jetzt haben wir uns aber alle endgültig wieder vorweihnachtlich lieb.

Häää? Habe ich schon erwähnt, daß Dr. House mein großes Vorbild ist? Gleich nach Ebenezer Scrooge. Und noch ist ja nicht Weihnacht. :kotz:

Hallo,

zuviel Mahler, zuviel Beethoven, zuviel Tchaikovsky ...

Große Nahmen sind halt Zugpferde. Wenns so ein großes Verlustgeschäft wäre, würde ja nicht jede Plattenfirma ihren eigenen Mahler-Zyklus haben, oder ist alles nur Prestige?

Aber um bei den großen Nahmen zu bleiben. Warum koppeln große Dirigenten nicht große Komponisten mit unbekannten Komponisten:

Die 1. von Brahms und die 1. von Draeseke usw. mit Rattle
Die 2. von Mahler mit der 6. von Tournemire dirigiert von Chailly
Tchaikovskys 4. und die Kalinnikovs 1. unter Gergiev.
Eine Beethovensymphonie zusammen mit einer von Ferdinand Ries meinetwegen unter einem 'hip'en Dirigat,
usw.

Aber man ist bequem uns serviert uns ständig die gleiche Soße.

Bekannte Dirigentennahmen und bekannte Werke könnten Zugpferde sein, um zu unrecht vergessene Komponisten aus ihrem Schattendasein zu holen. Ich glaube wenn jemand eine Tchaikovsky-Symphony kauft und hört auf der gleichen CD eine von Kalinnikov, wird verwundert die Augen bzw. die Ohren reiben, welche mindestens ebenbürtige Qualität in dem Werk des Unbekannten steckt. Aber die großen Dirigier- und Pultstars haben ja alle keinen Mut.

Gruß

Jörg

Zitat

Original von Arietis
Aber um bei den großen Nahmen zu bleiben. Warum koppeln große Dirigenten nicht große Komponisten mit unbekannten Komponisten:

Eigentlich ne gute Thread-Idee: Welche bekannten Werke bekannter Komponisten sollte man mit weniger bekannten Werken weniger bekannten Zeitgenossen aufnehmen. Ich erinnere mich hier an eine wohl nicht mehr lieferbare CD von Hengelbrock in der er IIRC Schubert mit Vorisek koppelte, von dem ich bis dahin nie was gehört hatte. Ich hab das im Radio gehört und es hat mir glatt die Schuhe ausgezogen vor Begeisterung... aber das gehört hier nicht hin, ich bin aber entschuldigt, ich spreche im grippalen Fieber...

[amx=B00002614X]300[/amx]

Ja, genau in der Art. In der Folge hätte ich mir dann eine Koppelung mit beiden Sinfonien des ebenfalls früh verstorben Norbert Burgmüller (1810 - 1836) vorgestellt, z. b. die 'Unvollendete' 8. Schuberts zusammen mit der 'Unvollendeten' 2. von Burgmüller.

Nun, Hengelbrock nahm nur diese CD vor 10 Jahren auf.

Zitat

Original von Arietis
Große Nahmen sind halt Zugpferde. Wenns so ein großes Verlustgeschäft wäre, würde ja nicht jede Plattenfirma ihren eigenen Mahler-Zyklus haben, oder ist alles nur Prestige?

Aber um bei den großen Nahmen zu bleiben. Warum koppeln große Dirigenten nicht große Komponisten mit unbekannten Komponisten:

Die 1. von Brahms und die 1. von Draeseke usw. mit Rattle
Die 2. von Mahler mit der 6. von Tournemire dirigiert von Chailly
Tchaikovskys 4. und die Kalinnikovs 1. unter Gergiev.
Eine Beethovensymphonie zusammen mit einer von Ferdinand Ries meinetwegen unter einem 'hip'en Dirigat,
usw.

Aber man ist bequem uns serviert uns ständig die gleiche Soße.

Bekannte Dirigentennahmen und bekannte Werke könnten Zugpferde sein, um zu unrecht vergessene Komponisten aus ihrem Schattendasein zu holen. Ich glaube wenn jemand eine Tchaikovsky-Symphony kauft und hört auf der gleichen CD eine von Kalinnikov, wird verwundert die Augen bzw. die Ohren reiben, welche mindestens ebenbürtige Qualität in dem Werk des Unbekannten steckt. Aber die großen Dirigier- und Pultstars haben ja alle keinen Mut.

Gruß

Jörg

Alles anzeigen

Hallo Jörg,

da ist mir einerseits zuviel Pauschalkritik dabei und andererseits ist Riccardo Chailly der falsche "Ansprechpartner". Gerade er ist einer der seltenen Spezies, bei der Bekanntes mit Unbekannte(re)m gekoppelt wurde: Brahms 2. mit Webern "Im Sommerwind", Gustav Mahlers 6. mit Zemlinskys "6 Gesänge nach Maeterlinck" usw.

Oder nehmen wir Michael Gielen: Als Beethovens 6. herauskam, gab es als Zugabe "Ein Tag tritt hervor" von Gielen; bei Mahler-Sinfonien wurden Werke von Pierre Boulez und György Kurtàg mit aufgenommen und Bruckners 8. wurde Morton Feldmanns "Coptic Light" beigefügt.

Mag sein, daß beide Dirigenten rühmliche Ausnahmen darstellen, aber generell würde ich nicht jedem "Pultstar" Mut absprechen wollen.

Zitat

Original von Norbert

da ist mir einerseits zuviel Pauschalkritik dabei und andererseits ist Riccardo Chailly der falsche "Ansprechpartner". Gerade er ist einer der seltenen Spezies, bei der Bekanntes mit Unbekannte(re)m gekoppelt wurde: Brahms 2. mit Webern "Im Sommerwind", Gustav Mahlers 6. mit Zemlinskys "6 Gesänge nach Maeterlinck" usw.

Oder nehmen wir Michael Gielen: Als Beethovens 6. herauskam, gab es als Zugabe "Ein Tag tritt hervor" von Gielen; bei Mahler-Sinfonien wurden Werke von Pierre Boulez und György Kurtàg mit aufgenommen und Bruckners 8. wurde Morton Feldmanns "Coptic Light" beigefügt.

Mag sein, daß beide Dirigenten rühmliche Ausnahmen darstellen, aber generell würde ich nicht jedem "Pultstar" Mut absprechen wollen.

Alles anzeigen

Hallo Norbert,

Du hast sicher recht, wahrscheinlich fehlt doch eher den Plattenfirmen/Produzenten der Mut?

Gruß
Jörg

Also ich glaub ja nicht, dass es zuviel Mahler gibt - ganz im Gegenteil...
Meines Erachtens gab es doch in den letzten Jahren kaum einen echten Totalausfall (wenn man mal von Gergiev absieht... und :kotz:

Sicher wird nicht jeder was mit jeder Interpretation was anfangen können (siehe den "Streit" um Chailly), aber letztendlich sinds doch alles Interpretationen, über die trefflich diskutiert wird und die immer einen Fürsprecher haben. Selbst Norringtons Interpretation aus Stuttgart hat ihre Meriten (ich persönlich mag diesen Ansatz und freu mich auf eine Weiterführung des Zyklus), auch wenn über vieles gelästert werden kann. Spannend ists allemal.....

Und ich denke, dass es bald mehr Einspielungen geben wird von z.B. Herrweghe und Gardiner (er arbeitet sich ja auch langsam nach "vorne") - ich freu mich auf die HIP-Lesart (auch wenn dann vieles wieder angezweifelt werden kann und wird - aber genau das macht doch die Diskussion und diesen Thread so interessant); und vielleicht wird ja Herr Harnoncourt auf seine alten Tage doch noch schwach und versucht sich an einer für ihn fremden Welt (ich bin sicher, dass es ein hochspannendes Unterfangen wäre - Ergebnis allerdings vollkommen offen).

Also, ich muß ja nicht alles mögen und alles unterschreiben, aber gerade bei Mahler ists doch immer wieder spannend.
In diesem Sinne einen frohen Feiertach
Thomas

Bei Mahler pro und contra teilen sich naturgemäß die Meinungen. Interessanterweise gibt es großartigen Bruckner mit Günter Wand und Celibidache, aber keinen Mahler. Celibidache hat sich sehr aggressiv gegenüber Mahler geäußert: "Gustav Mahler ist ein Mann, der keinerlei Maß hat. Sicher war er ein großer Virtuose der Instrumentation und des Klanges.... Er war ein verwirrter Mensch, ein Bandwurm mit Füßen und Armen. Er besaß einen Drang nach Größe, die seinen persönlichen Möglichkeiten absolut nicht entsprach. Er ist einer, der immer schön anfängt und niemals mehr aufhören kann. Ein Mann ohne Charakter, der immer gelogen hat, eine Bestie" (Quelle: Klaus Umbach: Celibidache - der andere Maestro). Nun - das geht sicherlei viel zu weit. Andererseits brauchen die meisten Mahler-Sinfonien einen aufgeblähten Orchesterapparat, während Bruckner, bis auf die Blechbläser, mit normalem Orchester auskommt und dennoch ähnlich Monumentales komponiert hat. Ich kann mit beidem leben.

Auch bin ich der Meinung, es gibt nicht zuviel Mahler in den Konzertprogrammen. Und auch in Berlin kann man bei weitem nicht jede Woche Mahler erleben.

Zitat

Aber um bei den großen Nahmen zu bleiben. Warum koppeln große Dirigenten nicht große Komponisten mit unbekannten Komponisten:

Meist reicht der Platz auf der CD gerade mal aus, um eine im allgemeinen ja nicht kurze Mahler-Sinfonie wiederzugeben. Aber auf der DVD mit der 5. Sinfonie unter Simon Rattle findet sich zusätzlich das Stück "Asyla" des britischen Komponisten Thomas Adès. Den Namen habe ich vorher noch nie gehört, jetzt finde ich, das ist eine schöne Bereicherung, als "nur" den Mahler anzubieten.

Thomas:

Zitat

Meines Erachtens gab es doch in den letzten Jahren kaum einen echten Totalausfall (wenn man mal von Gergiev absieht

Den Totalausfall kann ich nun wirklich nicht erkennen. Diese Einspielung ist für mich die Referenzaufnahme schlechthin. Gergiev erkennt schon im gnadenlosen Marschthema des Kopfsatzes dessen eminentes dramatisches Potential, das ist mehr als nur akzentuierter Rhythmus, das ist die bildhafte Vision unabwendbaren kollektiven Unheils. Diese Vorahnung der nahenden Katastrophe prägt auch die anderen Sätze bis zur Kulmination im gewaltigen Finale. Auch hier verliert sich Gergiev nicht im lähmenden Detail (wie z.B. MTT), sondern setzt mit theatralischem Furor und bestens präpariertem Orchester eine riesige Spannungskurve, die hinter dem Inferno auch den enormen Lebenswillen Mahlers spüren lässt. Für mich eine packende Geisterbahnfahrt!

Wie verschieden die Meinungen doch sein können und welch unterschiedliches Potential sich in der Musik verbirgt.

Zitat

Original von timmiju

Wie verschieden die Meinungen doch sein können und welch unterschiedliches Potential sich in der Musik verbirgt.

Genau das meine ich ...

Den "Totalausfall" hab ich natürlich ironisch gemeint (siehe ); aber im Ernst: ich persönlich finde die Gergiev-Einspielungen mit die entbehrlichsten (kenne bzw habe die 1., 2., 6, und 7.). Ich sehe bzw höre kein bischen mahlersches musizieren und überhaupt kein Gefühl für das österreichisch-böhmische G'schmäckle in der Musik. Aber gut, ich habs ja geschrieben: jede Mahler-Interpretation ist anders, hat am Markt seine Stellung und deckt die ganze Bandbreite von voller Zustimmung und völliger Ablehnung ab. Und das ist m. E. gut, richtig und wichtig so. Und gerade bei Mahler macht dies so unendlich Spaß.

Leider meint jetzt auch noch Herr Markus Stenz aus Köln mit seinem Gürzenich-Orchester einen Mahler-Zyklus aufnehmen zu müssen...

Das Oehms-Label (welches sich offenbar für nichts zu schade ist), bringt ihn denn auch raus, beginnend mit der Fünften.

Wie läuft sowas eigentlich?

Kommt da Dieter Oehms zu Stenz und sagt: "Hey Markus, Du hast doch noch keinen Mahler-Zyklus aufgenommen, und ich will unbedingt einen im Programm haben - wie wärs?"

Und da sich Stenzilein auf dem Plattenmarkt unterrepräsentiert fühlt und es im Kölner Operngraben sowieso nicht so toll läuft, greift er natürlich sofort zu, oder wie?

So oder so ähnlich könnte ich es mir jedenfalls vorstellen...

Die entsprechende positive Presse von Fono Forum über Stereoplay bis zu Tamino wird sich dann schon finden lassen...

Ich schlage stattdessen ein international verbindliches Mahler-Sinfonien-Aufnahmeverbot vor. Anders ist der Mahler-Wahn nicht mehr zu stoppen!!!

A g o n

Zitat

Original von Agon
Die entsprechende positive Presse von Fono Forum über Stereoplay bis zu Tamino wird sich dann schon finden lassen...

... und schon haben diese Aufnahmen ihre Berechtigung ....

Zitat

Ich schlage stattdessen ein international verbindliches Mahler-Sinfonien-Aufnahmeverbot vor. Anders ist der Mahler-Wahn nicht mehr zu stoppen!!!

... aber bitte erst, wenn Norrington in Stuttgart fertig ist und die Herren Herreweghe, Gardiner (und wer sonst noch) ihre hoffentlich geplanten Zyklen durch haben .... ach ja, und Herrn Harnoncourt sollte man auch noch ein bisserl Zeit lassen; hier möche ich mindestens eine M2 und M3 haben ...

Grüße
Thomas

Zwingt dich ja keiner zum Kauf!
Das ist ja eine ähnliche Diskussion wie bei den Beethoven-Sonaten.
Brauchen tut es vermutlich niemand, aber wenn das Label gern will, sollen sie doch.
Braucht der deutsche Buchmarkt jedes Jahr ca. 100000 neue Titel, davon etwa 1/5 Kochbücher?

Zitat

Original von Luis.Keuco
Zwingt dich ja keiner zum Kauf!

... oder zur Beachtung....