Guten Morgen,
Auch wenn das bis dato ein frauenfreier Thread ist, hier noch einige Worte von einer symphonikfernen Musikliebhaberin.
Bei Mahler mache ich nämlich eine grosse Ausnahme und habe eigentlich selbst noch nicht so ganz verstanden warum.

Das Zerrissene, "Titanische" und Abrupte, das mich an Beethoven-Symphonien oft so (ver-)stört, ist ja hier im Übermass vorhanden.
Von der Länge und Besetzung mal ganz zu schweigen........ :wacky:
Aber dennoch fasziniert und fesselt mich diese Musik ungleich mehr.

Mein Einstieg sind eigentlich Mahlers Lieder, die sich zu Teilen in den Symphonien widerspiegeln.
Und dann natürlich der schon vielbeschworene Tod in Venedig- vor vielen vielen Jahren ein Faszinosum erstes Grades, bei dem ich Aschenbach noch sehr gerne mit Mahler identifizieren wollte.

Ich bin danach mit der 5. und 6. Symphonie(unter Rafale Kubelik) sofort in die Vollen gegangen und fand das gleichermassen niederschmetternd wie erhebend. Die "Gesangssymphonien" habe ich erst später kennengelernt, das Lied von der Erde sogar erst vor recht kurzer Zeit- durch ein Tamino-Rätsel.
Mir sind nach wie vor die Lieder natürlich am Nächsten, aber Mahler ist einer der wenigen gebleiben, dessen Symphonien ich mir von Zeit zu Zeit anhöre.
Letzte Woche habe ich die Oliver Hilmes Biographie seiner Frau Alma gelesen( Besprechung siehe Literaturforum) und darin werden etliche Seiten der Entstehung der fragmentarischen 10. Symphonie unter persönlich und gesundheitlich höchst dramatischen Umständen gewidmet.
Sowie auch der Bedeutung Bruno Walters für Mahlers Werk.

F.Q.

Guten Morgen liebe Leute. Es ist ja richtig fetzig, dasss hier so lebendig debattiert wird.
@ Wulf Wen was im Forum interessiert, entscheiden weder Du noch Amfortas und Deine Unterstellungen gegen Amfortas entbehren jedweder sachlichen Basis: hier argumentierst Du unter deinen Niveau. Tief durchatmen + locker bleiben.
Und wenn ich es für richtig halte bzw. mir darüber sicher bin bzw. es nicht rein spekulativ wird, dann werde ich in einem Mahler-Thread weiterhin auf Bezüge zwischen Mahler und Schönberg (so unterschiedlich beide großen Komponisten in ihrer Tonsprache auch sind) hinweisen: z.B. bin ich seit langem am rätseln, ob Schönbergs großartiges Violinkonzert in seinem dritte Satz nicht doch entscheidende Anregungen aus dem Rondo-Burleske von Mahlers 9. Sinfonie verdankt, aber das ist – wie gesagt - noch rein spekulativ. Du kannst Dich aber auch gerne über Mahlers Spätwerk im Zusammenhang zu Britten auslassen. Mich persönlich würde momentan mehr das Gerücht interessieren, nämlich (ohne h) über das angebliche Unvermögen der Berliner, guten Mahler zu spielen.
Wir kommen etwas vom Thema ab, aber wenn Rappy schreibt Ok, dann steht es mir ja deiner Meinung nach frei, im nächsten Thread "Wege zu Schostakowitsch" auch Rossini abzuhandeln und ein Essay über Bartok in einem Prokofjew-Thread zu verfassen, da auf die Gemeinsamkeiten des Spätwerks beider Komponisten nicht genug hingewiesen werden kann (beide sind in der Radikalität der Tonsprache stark zurückgegangen). Ebenfalls weise ich hier noch auf der ja mit Mahler die Gemeinsamkeit teilt, zu ähnlicher Zeit gelebt zu haben!, dann wäre es jetzt sicher in diesem Kontext hochinteressant, über z.B. qualitative Unterschiede zwischen Mahlers und Strauss Spätwerk zu debattieren.
Fairy Queen
Bei mir wars genau umgekehrt. Mit den Liedern habe ich mich erst viel später beschäftigt; die Kindertotenlieder erst später, weil mir die Wiedergabe des Orchesterparts oft nicht zusagte; abgesehen vom Lied von der Erde, das hat bei mir wie bei den anderen Mahlersinfonien sofort gefetzt.
Bei der grandiosen Viscontiverfilmung stören mich ausgerechnet die Bezüge zu Mahler, die ich in der Novelle bisher auch nicht finde. Obwohl der Film als solches (neben dem Leoparden, Gewalt + Leidenschaft + den Ludwig) zu meinen Lieblingsvisconti gehört und weiter gehören wird.
Kürzlich gab es im ARD-Nachtkonzert eine wunderbare Wiedergabe vom Fahrenden Gesellen (live 19XX) mit Atzmon, den NDRlern und F-Diekau. Selbst nach mehrmaligen Hören hat sich der Eindruck nicht verflüchtigt.
Das Zerrissene, "... Abrupte, das mich an Beethoven-Symphonien oft so (ver-)stört, ist ja hier im Übermass vorhanden.
Das ist ja gerade das Beeindruckende an Mahlers Tonsprache. Und selbst die angeblich so heitere 4.Sinfonie ist – nach meiner Erfahrung + sicherlich auch anderer Forianer – durch und durch gebrochen (Radio-Live-Wiedergaben z.B. mit Gielen + Lenny verdeutlichen das sehr triftig) . Der 4. Satz ist nicht nur in seinen „Naturalismus der Tonsprache“ (mir fällt momentan leider dazu kein besseres, klischeeloseres Sprachbild ein) Desillusion pur.

Ich habe keine Lust, groß nachzudenken, was nun noch gerade so on topic ist und nur den größten Unsinn zu löschen, daher lasse ich es erstmal stehen. Ich bitte jedoch nachdrücklich darum, sowohl offtopic-Themen und insbesondere postings, die nur die Offtopizität anderer beklagen, einzuschränken (d.h. sein zu lassen!), sonst lösche ich demnächst ohne Ansehen des Inhaltes und der Person mit dem Fallbeil!

:boese2:

JR

Zitat

Original von Amfortas08
z.B. bin ich seit langem am rätseln, ob Schönbergs großartiges Violinkonzert in seinem dritte Satz nicht doch entscheidende Anregungen aus dem Rondo-Burleske von Mahlers 9. Sinfonie verdankt, aber das ist – wie gesagt - noch rein spekulativ.

Ah, Du möchtest etwas zum Thema sagen. Bitte sehr. Das würde mich auch interessieren, das fetzige Rondo aus Mahlers 9. liebe ich besonders, da eine Inspirationsquelle für Schönbergs VK zu sehen, könnte mir das Konzert vielleicht sogar näher bringen. Zumindest näher als wenn Du Dich ständig nur veneigst und die einzigen Qualitätskriterien "fetzig" oder "nicht fetzig" bleiben.
Das schreckt - zumindest mich - eher ab.

Vielleicht darf ich Dich dazu einladen einen neuen thread zu eröffnen, der insbesondere das Spätwerk Mahlers in Beziehung zum Spätwerk anderer großer Komponistern mit wegweisendem Spätwerk setzt.

Bevor ich aber von JR einen auf den Deckel bekomme: Meinen Mahler-Weg beschritt ich erstmals mit der 5. Symphonie. Der erste Satz wusste mich gleich in seinen Bann zu ziehen, nach dem Trauermarsch war es um mich eigentlich schon geschehen. Mein Glück: ich kannte das Adagietto von nirgendwo anders her, so daß mich auch die restlichen Sätze ausnahmslos zu begeisetern wussten.
Eine Symphonie, die ich für einen Einstieg in die Mahler-Welt geignet halte. Nebst dem berühmten "Muss jeder kennen"-Adagietto hat man eine Symphonie vor sich liegen, die typische Mahlersche Tonsprache enthält und dennoch nicht die gigantischen Ausmaße der 3. anstrebt.
Der Weg ging weiter mit der 1. Von da an war ich im regelrechten Mahler-Fieber.
Die 8. sollte folgen, deren erster Teil mich sofort gefangen nahm (dieses Infirma nostri corporis ), deren zweiter Teil mich aber bis heute eher langweilt. Es folgte das Lied von der Erde. Bis heute nicht ganz meine Welt. Zwischen Momenten herzzreissender Schönheit für meine Ohren kitschnah wie sonst nicht bei Mahler.
Das sollte mich jedoch nicht abschrecken, es folgte die 4. (die mir zwar gefielm aber niue zu meinen Lieblingen gehörte) und die gigantische 7.
Erst hiernach lernte ich die 9. und anschließend die Tragische kennen, mit der ich ein berauschendes Konzerterlebnis verbinde, da ich diese 1999 im Rahmen der Berliner Festwochen unter der Leitung von Gielen in der Philharmonie mit zwei damaligen Freunden erleben konnte, die sich - obwohl eher klassikfern - sehr begeistert zeigten.
Den Weg schritt ich weiter mit der 2., die mich mit ihrem ersten Satz mal wieder völlig aus den Angeln hob und bei derem Finale mir im Konzert unter Abbado fast die Tränen in den Augen standen. Was für ein Erlebnis. Soviel auch zum Gerücht, die Berliner können kein Mahler - unter Abbado konnten sie - und wie!
(Kenne das Gerücht gar nicht.)
Letzlich galt es noch die 3. zu erkunden, dieses Monster an symphonischer Länge. Ein Brocken, mti dem ich zu kämpfen hatte, der erste Satz wusste mir bald sehr zu gefallen mit seiner Weltenentstehung aus Chaos, beim letzten wartete ich ungelduldig auf das Finale.

Ich liebte Mahlers Musik so sehr, daß ich mich seelenverwandt wähnte.

Hallo Mahler-LiebhaberInnen,

die Stationen meines Weges zu Mahler:

- Glenn Gould dirigiert das Urlicht aus der 2., Maureen Forrester singt (im TV)

- Hermann Scherchens Live-Aufnahme mit dem Orchestre National de l'O.R.T.F. von der 5. Sinfonie ((P) 1965, harmonia mundi, musique d'abord): Besonders der Trauermarsch und das furiose Finale gefallen mir in dieser lebendigen, direkten Aufnahme immer noch sehr.
Gut 13 Minuten für das Adagietto sind vielleicht sogar längenrekordverdächtig, erscheinen mir dennoch bislang nicht zu zäh, obwohl ich Bruno Walters äußerst zügige Version auch mag.
Lange Zeit wusste ich nicht, dass Scherchen bei Live-Aufnahmen dieser Sinfonie ziemlich gekürzt hat (zumindest das Scherzo auf ein Drittel). Als ich das erfuhr rutschte diese Aufnahme und mit ihr diese Sinfonie in meinem Hörstapel nach unten. Später kamen Walter und Neumann dazu. Ich werde aber irgendwann noch mal genauer gucken, was der Scherchen da weggelassen hat.

- die 2. Symphonie mit Michael Gielen und dem SWR- oder SWF-Orchester.

- das Lied von der Erde in der Kammerensemble-Version (Schönberg / Riehn) mit Herreweghe, Remmert, Blochwitz.

- Erst mit der 4. Sinfonie mit dem Concertgebouw Orkest, Chailly und Barbara Bonney begann bei mir eine intensivere Beschäftigung mit Mahler. Nun musste ich alles von Mahler haben und kaufte es mir nach und nach mit verschiedenen Interpreten zusammen.

Viele Grüße

Verschiedene Zugänge zu Mahler
z.B. Mahler und das Biographische: da gibt’s bei Amfortas immer eine gewisse Zurückhaltung:
Biographische Details mögen den Ansporn für eine Komposition verdeutlich, aber damit ist der Gehalt bzw. Wahrheitsgehalt des Mahlerischen Werkes nicht unbedingt näher gebracht. In dem schönen Gielenbuch wurden mir biographischen Details zur Entstehung des Fragments der 10. zu ausführlich diskutiert. Nebenbei: Seit Gielen die 10. in der Cookschen Version aufgeführt hat und sich für diese Version aussprach, gab es sicherlich für manchen Mahler-Freak so eine Art Absolution für S10-Cook; mir ging es jedenfalls ein wenig so. :O Die Gielenwiedergabe der S10 fetzte jedenfalls ungemein. Und Rattle fetzte auch mit M10 in Berlin am 09.11.07.

Oder Zugang zu Mahler über bestimmte Themen seiner Sinfonien:
z.B. . Interessant sind folgende kleine Details (+ Details können wichtiger als das Ganze sein) bei Mahler 9: Das Hauptthema des ersten Satz wird im 2. Satz zitiert, mit äffenden , ja höhnischen Beigeschmack. Im zweiten Teil der 9. ist es umgekehrt. Das ergreifende Thema des Mittelteils vom 3. Satz wird durch einen höhnisch-sarkastische Holzbläser – ich glaube eine Klarinette - nach und nach zersetzt und mündet wird in den Teil des Anfangs, der aber gehetzter und brutaler als am Anfang sich gebärdet. Der Auftakt des letzten Satze besteht dann wiederum aus diesem Thema , aber es hat nicht mehr die Eigenschaft vom Rondo-Burleske, sondern eher was als „hohen Ton“ empfunden/bezeichnet werden könnte. Das ist sehr rätselhaft. Was bedeutet nun dieser Zusammenhang ?

Der 4. Satz von M 10 zitiert die Passage „als alle Reiche dieser Erde..“ aus dem Lied von der Erde (1. Satz) . Findet sich ein besseren Zugang zu diesem Satz, wenn einem das Detail bekannt ist ?

Oder Mahler + seine (unsere ?) Zeit als Zugang zu Mahlers Musik:
Ich bin der festen Überzeugung (+ ich vermute, viele andere Forianer teilen meinen Eindruck), dass einige Mahlersinfonien „prophetisch“ sind. Will sagen, dass in Ihnen so etwas wie Ahnungen von später eintretenden gesellschaftlichen Katastrophen des 20 . Jahrhunderts eingeflochten sind. Beispiele: das erste Trio im ersten Satz von M5, wenn es vom Orchester in voller Wucht, Härte + Intensität wiedergegeben wird (z.B. bei Barshai (09.09.97) oder Wyneken (14.11.07) . Auch der 2. Satz von M5 (trotz des Choralthemas). Oder die Stretta am Ende des Scherzos von M5: als ob schreiende Massenpanik versucht wird, musikalisch in Bildern zu fassen (aber bitte das nicht als Programmmusik aufzufassen). In der 6. sind die Marschrhythmen dominant. Man höre nur mal wie im Scherzo eine Zeitlupenpassage brutal vom Scherzo-Marsch niedergewalzt wird (beim späten Lenny mit den Wienern sehr deutlich herausgearbeitet). Auch die Coda des ersten Satzes der S 7. hat diesen beklemmenden, gewalttätigen, niederdrückenden Charakter (gut zu hören bei Harding 30.03.07 oder Inbal 16.11.07). Die Trommel dabei nicht vergessen.
Dass Mahlers Musik auf Fairy Queen verstörend wirkt, macht FQ zur einem idealen Medium für Mahlers Sinfonien und ist auch ein Hinweis, dass ich nicht ganz alleine mit diesen Eindrücken bin.

Der Beiname „Tragische“ verstellt den Zugang zu S 6.

Die Erfahrung der Moderne als Zugang zu Mahler:
mich auch interessieren, das fetzige Rondo aus Mahlers 9. liebe ich besonders, da eine Inspirationsquelle für Schönbergs VK zu sehen, könnte mir das Konzert vielleicht sogar näher bringen
Wie bereits gesagt, ich bin mir über eine Beziehung alles andere als sicher. Zumal der 3. Satz vom Violinkonzert eine Sonatenhauptsatzform mit sehr eindrucksvollen Kadenzen bildet. Diese Kadenzen stellen den vorherrschenden Gestus (Marschrythmus) des Satzes in Frage, zitieren den Themenbereich des 1. Satzes. Mahlers Rondo-Burleske dagegen gliedert sich dagegen – ganz grob gesprochen - in einen Außen- und einen Mittelteil. Der Mittelteil ist quasi der Versuch eines Gegenentwurfs zum Beginn des Satzes, der aber am Ende nach und nach zerstört wird. Die Gemeinsamkeit beider Sätze (also vom VK und der 9. könnten in dem „bösen Blick auf die Welt“ (mir fallen momentan keine besseren Worte ein) ) zu finden sein. Mir sind die Unterschiede beider Kompositionen momentan doch viel augenscheinlicher. Vielleicht liegt es aber auch vor allem daran, das ich - seit meiner Erfahrung mit dem Schönbergschen Violinkonzert – den 3. Satz von Mahler 9 anders höre (+ auch seither den 3. Satz von Tschaikowski S. 6.).

Ich denke ferner, dass Mahler keine Brückenfunktion als Zugang zur Neuen Wiener Schule bildet. Zwischen Mahler und der NWS gibt es nicht viele Gemeinsamkeiten (Ausnahme wären allenfalls Bergs 3 Orchesterstücke.)
Aber umgekehrt !!! Vielleicht erleben wir ja Mahlers Musik (welche die sog. Tonalität eigentlich nie verließ) durch die Erfahrung der Moderne (Neue Wiener Schule, B.A. Zimmermann, Nono, Carter, Ferneyhough) anders als seine damaligen Zeitgenossen., obwohl die Moderne musikalisch andere Wege ging/geht. Hat uns diese Erfahrung den Zugang zu Mahlers Musik leichter gemacht, im Gegensatz zu vielen Zeitgenossen Mahlers ? Nach meiner Erfahrung ja.
Auch höre ich seit der Begegnung mit Elliott Carters Musik den Dialog zwischen Horn und Flöte im 1. Satz von M9 (in der sog. „Reprise“) anders als vorher.
Vielleicht haben andere Forianer ähnliche oder ganz andere Erfahrungen mit Mahler + der Moderne.

Letzlich galt es noch die 3. zu erkunden... beim letzten wartete ich ungelduldig auf das Finale.
Liegt für mich gabz eindeutig Mängeln von orchestralen Wiedergaben. Bei Mehta (21.12.08) mit den Berlinern waren solche "Leerstellen" im Schlusssatz nicht zu hören.

Es gibt sicherlich viele Zugänge zur Musik Mahlers und nicht unbedingt den Königsweg. Unterschiedliche Schichten von Mahlers Werken werden durch unterschiedliche Zugänge entdeckt... vielleicht gibt es Schichten, die besonders nah an die Substanz, an den Wahrheitsgehalt des Mahlerischen Werkes heranreichen und damit besonders wichtig wären. Aber das ist dann eine andere Frage, die zu klären sich lohnt....

Lieber Amfortas, da Du mich schon als ideales Medium für Mahlers Musik bezeichnest- so naiv und unbefangen wie ich da rangehe, weiss ich wahrlich nicht, ob du Recht hast!
Ich weiss nichts über die Kompositonswesie, habe noch nie eine Partitur einer Mahler-Symphonie gesehen und kenne auch keine diversen verschiedenen Fassungen, die ich vergleichen könnte. Ich kenne eigentlich nur die Noten von den Liedern (Wunderhorn und Rückert)und habe mich nur damit aktiv und passiv auseinandergesetzt.
Ausserdem gehe ich, ganz anders als Du und manch andere Taminos, durchaus auch biographisch an Künstler und deren Werk heran und finde nicht, dass darüber zuviel diskutiert wird.
Mich intersssiert auch Mahlers Judentum bzw die Folgen, die das für seine Karriere und Rezeptionsgeschichte hatte. Immerhin war seine eigene Ehefrau dezidierte Antisemitin und mochte seien Musik nach eigenen Worten nciht besonders!
Und die Frage, warum es keine Opern von Mahler gibt.

Mein erstes und zweites Hören ist übrigens nie analythisch, sondern meistens rein intuitiv. Ich will abscihtlcih auch vorher ncihts über das werk wissen.
Wenn ich dann noch Lust auf ein drittes Mal habe, geht es aber doch weiter mit dem Kopf udn der Recherche

Im Falle der 6. Symphonie erinnere ich mich noch sehr gut an meinen ersten Eindruck.
Das war, als hörte ich in der Ferne den apokalyptischen Reiter nahen und mir ist selten eine Musik so durch Mark und Bein gegangen wie diese. Hier ist das kommende Grauen des 20 Jh wirklich hineinprophezeit- das sehe ich genau wie Du!

Mich fasziniert seltsamerweise an Mahlers Syphonien genau das, was mich an Beethoven bisher abschreckt(s. mein letztes Posting oben)- und ich frage mich ob das daran liegt, dass Mahleres auf die Spitze getrieben hat oder ob man da überhaupt keine Vergleich ziehen kann

Jedenfalls mag ich besonders das Ironische, Sarkastische, Alles immer wieder in Frage stellende und den Mut zu solchen Extremen wie der 4. und der 6. Symphonie.

Mahler ist ja wahrlich kein Komponist, um sich gemütlich zurückzulehnen und darin zu baden, auch wenn das Ersthörer seines Film-Adagiettos evtl glauben mögen.
Im Hinblick auf das, das was ich bisher kenne,(reichlich wenig...) ist mein Eindruck von Mahler am ehesten mit meinem Eindruck von Chostakovich zu vergleichen- ohne das in irgendeiner Weise musikwissenschaftlich oder analytisch darlegen zu können oder zu wollen.

Wenn du mich jetzt immer noch für ein ideales Medium hälst- darfst du meine mail-Adresse gerne an Interessierte Mahler-Medien-Forscher weiterleiten. :]

F.Q.

Liebe Fairy Queen
... da Du mich schon als ideales Medium für Mahlers Musik bezeichnest- so naiv und unbefangen wie ich da rangehe, weiss ich wahrlich nicht, ob du Recht hast!
Doch, doch ich bin mir sicher !

Ich kenne eigentlich nur die Noten von den Liedern (Wunderhorn und Rückert)und habe mich nur damit aktiv und passiv auseinandergesetzt.
Zu den Wunderhornliedern habe ich spät Zugang gefunden, erst durch einen kommerziellen Live-Mitschnitt unter Hans Zender: da war zum ersten Mal beim Wunderhorn den Orchesterpart für mich sinnvoll wiedergegeben.

Mein erstes und zweites Hören ist übrigens nie analythisch, sondern meistens rein intuitiv. Ich will abscihtlcih auch vorher ncihts über das werk wissen. Wenn ich dann noch Lust auf ein drittes Mal habe, geht es aber doch weiter mit dem Kopf udn der Recherche
Das ist bei mir auch nicht anders. Der Unterschied ist eher, in dass Du Dich stärker für biographische Details interessierst. Ich versuche meine Hör-Erfahrungen irgendwie auf den Begriff zu bringen, ohne diese aber dem Begriff zu unterjochen zu wollen. Und Naivität, Staunen, Unbefangenheit müssen erhalten bleiben.

Im Falle der 6. Symphonie erinnere ich mich noch sehr gut an meinen ersten Eindruck .. .
Das war, als hörte ich in der Ferne den apokalyptischen Reiter nahen und mir ist selten eine Musik so durch Mark und Bein gegangen wie diese. Hier ist das kommende Grauen des 20 Jh wirklich hineinprophezeit- das sehe ich genau wie Du!.. Mich fasziniert seltsamerweise an Mahlers Syphonien genau das, was mich an Beethoven bisher abschreckt(s. mein letztes Posting oben)- und ich frage mich ob das daran liegt, dass Mahleres auf die Spitze getrieben hat oder ob man da überhaupt keine Vergleich ziehen kann... Jedenfalls mag ich besonders das Ironische, Sarkastische, Alles immer wieder in Frage stellende und den Mut zu solchen Extremen
Das ist nach, meinen Dafürhalten, in Mahlers Werk zum ersten Mal in dieser Art + Weise + Schärfe exponiert (sicher gibt es auch solche Dinge bei z.B. Bach oder Mozart, aber es hat nicht die vergleichbare Basis wie in Mahlers Musik). Das ist es u.a. auch was so stark – neben der großen Emotionalität - an der Musik von Schönberg, Nono, B.A. Zimmermann, Carter und Ferneyhough fetzt: Aber ich möchte das hier nicht weiter ausführen, denn sonst kommt gleich der „grimmige Wulf“ angesprungen und frisst das arme, kleine + so unbedachte „Amfortas-Rotkäppchen“, weil es gerade kurz mal vom Weg/Thema abgekommen ist.

Im Hinblick auf das, das was ich bisher kenne,(reichlich wenig...) ist mein Eindruck von Mahler am ehesten mit meinem Eindruck von Chostakovich zu vergleichen- ohne das in irgendeiner Weise musikwissenschaftlich oder analytisch darlegen zu können oder zu wollen.
Direkte Einflüsse in Schostakowitschs Scherzi.
Zum Spätwerk von Schostakowitsch kann ich eine gewisse Neigung meinerseits nicht verleugnen.
Bei allem Unterschieden haben beide in ihrem Spätwerk eine Gemeinsamkeit (jetzt wird’s leider etwas pathetisch), nämlich die unversöhnte Haltung, die konsequente Verweigerung jedweder affirmativen Metaphysik, jedweden Trostes...

Mich intersssiert auch Mahlers Judentum bzw die Folgen, die das für seine Karriere und Rezeptionsgeschichte hatte. Immerhin war seine eigene Ehefrau dezidierte Antisemitin und mochte seien Musik nach eigenen Worten nciht besonders!
Davon habe ich auch gehört. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob die Gründe der Ablehnung der Mahlerischen Musik in der BRD (nach 45) in antisemitischen Motiven beim Publikum und vielleicht auch bei Musikern (mögliche Alt-Nazis in Orchestern ?) zu finden sind. Ich vermute das Musikleben war – bezogen auf Mahler – z.B. in den USA fortgeschrittener.
Mir hat auch mal jemand erzählt , was er in den 60ziger Jahren in der BRD erlebt hat, dass, sobald Mahler gespielt wurde, einige Leute demonstrativ das Konzert verließen.

Zum Schluss möchte ich noch einige Dirigenten aufzählen, die als Mahlerdirigenten noch sehr unbekannt sind, aber schon Bedeutendes in punkto Mahlerpflege vollbracht haben und damit zum Zugang zur Mahlermusik in bester Art + Weise beitragen:
MTT (Michael Tilson Thomas mit M2 (05.04.02 in Hamburg NDRler) M6 (22.02.08, Köln WDRler),
Phillip Auguin M6 (26. + 27. 10.08 in Hannover),
Kluttig M6 (29.05.08, Seoul),
Wigglesworth M10-Cooke (11.10.08, Melbourne),
Ruzicka M9 (29.05.05, Kassel, Kassler Staatsorchester),
Marc Albrecht M9 (09.10.05, Hannover)
Dudamel M5 (NYC 2009)
Und es müssen auch nicht immer die bekannten Orchester sein. Wynekens Wiedergabe von M5 (14.11.07) mit dem Landesjugendorchester Baden-Württemberg reicht mühelos an denen mit weltbekannten Orchestern heran.

So... heute möchte ich auch mal mitteilen wie ich zu Mahler gekommen bin.
In meinem Konzertaboment sah man in der Spielzeit 08/09 als erstes Konzert das Klavierkonzert Schumanns, sowie Mahlers 5. vor.
Nachdem das Klavierkonzert verklungen war sind die 1. leider schon gegangen, und ich war auch schon sehr gespannt wie das Konzert wird, da meine Eltern ( die leider keine sonderliche Ahnung haben) mir gesagt haben , dass die Musik Mahlers sehr sehr schwer ist.

Der Dirigent kam rein, und schon die 10 Takte sagten mir : Absolut mein Fall. Die Orchestertuttis nach dem Trompetensolo fesselten mich schon so sehr, dass ich schon woanders schwebte. Dann der rhythmische Höhepunkt des Stücken. Einfach genial. Auch die anderen Sätze ließen mich nicht wieder los, und ich war absofort ein absoluter Mahlerfan. Kaum paar Tagen danach bestellt ich mir die gesamtaufnahme seiner Sinfonien, die ich mit seiner 6. Einleitete. Auch hier wieder, diese Stärke und auch Dramatik in der Musik, und dann auch noch die Hammerschläge. Zuerst habe ich mich sehr gewundert was das für ei Geräusch ist. Google hat schnell geholfen.Nun hoffe ich , dass ich die 6. mit meinem Lieblingsdirigenten Esa-Pekka Salonen in London bei der Klassenfahrt erleben darf.
Leider ist die Aufnahme der 5.in der Sammlung soooo grottenschlecht, aber der Rest gefällt mir sehr.
Ich kann jedem Mahler nur empfehlen. Bisher hat mich nur wagner Lohengrin so gefesselt wie Mahlers Musik! Schade das die Opern Mahlers nicht erhalten sind. Die hätten mich wirklich sehr interessiert.
Sorry, dass ich eure Diskussion hier jetzt ein wenig unterbrochen habe,aber dies musste ich mal loswerden.
Besten Gruß
Chrissi

Hi Chrissi,
Willkommen an Bord der Mahler-Junkies.
Mein Neid auf das Salonenkonzert sei Dir jetzt schon gewiss. Irgend ein anderer Forianer hatte sich M6 vor ca. ein ½ Jahr mit Salonen, kombiniert mit dem Schönbergschen Klavierkonzert in Düsseldorf reingezogen. Wenn diese mega-tolle Zusammenstellung Dich auch in London erwartet, dann sei Dir mindestens mein doppelter (!) Neid gewiss.
Was wäre das für eine sinnvolle Zusammenstellung von zwei überwältigenden Meisterwerken der Musik. [SIZE=7](Falls Du zufällig mal an einen Inhouse-Mitschnitt davon rankämst.. ?)[/SIZE]

Leider ist die Aufnahme der 5.in der Sammlung soooo grottenschlecht, aber der Rest gefällt mir sehr
Da sagt noch nichts entgültiges aus über die Fähigkeit als Mahlerdirigent. Ich habe 2 x M 6 mit Sarastre (09.05.03, Frankfurt + 13.03.05 Köln). Beide Wiedergaben sind eher durchschnittlich + uninteressant – auch nach öfteren Reinziehen. Aber dieses Jahr übertrug France Musique M6 mit Sarastre vom 30.01. in Paris und diese Wiedergabe ist einfach hammer-mäßig , auch nach mehrmaligen Reinziehen.
Wenn Du später mal uns Dein Feedback vom M6 Konzert rüberposten könntest, wäre interessant...

In den 80ern habe ich als Jugendlicher mit der Hilfe meiner Eltern die Serie 'Große Komponisten' gesammelt. Darunter war eine im Rückblick eher schauerliche Kompilation einiger Sätze aus Mahler-Symphonien - darunter ein Satz aus der 1., 'O Mensch, gib Acht' aus der 3. etc. Und das hat mich echt angefixt. Ich wollte mehr hören - ganze Werke.

Und dann habe ich mich zuerst auf die VII. gestürzt, die bis heute zu meinen Lieblingen zählt.

Von dort ausgehend habe ich mich durch die Symphonien gearbeitet, teils mit und teils ohne Partitur, aber durch stetes Hören bin ich mit den Symphonien vertraut geworden. Sie gehören zu meinen absoluten Lieblingsmusikstücken und ich möchte Mahlers Symphonien in meinem Leben nicht mehr missen.

Diese Musik hat uns viel zu sagen.

Mein Weg zu Gustav Mahler ist eindeutig durch seine Orchesterlieder bestimmt (Lieder eines fahrenden Gesellen, Kindertotenlieder, Wunderhornlieder, Rückertlieder, Das Lied von der Erde). Sie prägen ja auch einen Teil seiner Sinfonien: 2. Sinfonie: Urlicht, 3. Sinfonie: O Mensch, 4. Sinfonie: Das himmlische Leben. Einem Neuling würde ich diesen Weg auch empfehlen. Bei Mahler wird eigentlich immer gesungen, entweder von Menschen oder vom Orchester. Wie Aquarius liegen mir die frühen Sinfonien (1-4) mehr als die späten. Mahler ist ja eine eigenartige Mischung von Subtilität, melodiösen Einfällen und manchmal wirklich großer Plattheit. Meine absolute Lieblingssinfonie ist die 4., die außer dem bezaubernden Schlusssatz (hier empfehle ich übrigens Ruth Ziesak und Daniele Gatti) den für mich schönsten langsamen Satz der Sinfoniegeschichte enthält (der 3.).

Nun, ich habe immerhin schon etwas mit Mahler angefangen.
Zuerst kannte ich die "Lieder eines Fahrenden Gesellen" sowie "Kintertotenlieder" und weil die mir sehr gefielen, lieh ich mir in der Stadtbibliothek "Das Lied von der Erde" aus, damals war mir noch gar nicht klar, dass das Werk eine Sinfonie ist, die nur nicht so genannt wird und habe es ebenfalls als Liedzyklus aufgefasst, und gemocht.
In der Bibliothek gab es dann auch eine Gesamtausgabe seiner Sinfonien (unter Haitink), die ich mir deshalb irgendwann auf Gutglück auslieh. Man kann so sagen, dass diese Box, die erste Sinfonie-Erfahrung meines Lebens darstellte (von den Beethoven-Versatzstücken im schulischen Unterricht bzw. Medien mal abgesehen) und ich dachte einfach nur : Nein! das wirst du nie mögen! Damit kann ich ja gar nichts anfangen! Sinfonien, das its nichts für mich!
Ich habe mich quasi durch diese Box gequält könnte man fast sagen. Da war absolut nichts, das mir etwas gesagt hätte, kein Ton, der irgendeine positive Reaktion hervorrief. Weil ich aber kein Mensch bin, der so schnell aufgibt, habe ich mir nochmal eine Einzel-CD ausgeliehen - die einzige, die vorhanden war, war die Fünfte unter Vaclav Neumann - und tatsächlich war die Reaktion darauf positiver, würde aber nicht behaupten, dass der Knoten sich da gelöst hätte.

Eine ganze Weile habe ich mich überhaupt nicht mehr dafür interessiert und erst als ich den Visconti-Film "Tod in Venedig" gesehen habe, erwachte bei mir wieder so ein Intresse dafür. Deshalb habe ich mich hier im Forum informiert. Das Resultat daraus, war, dass ich die Fünfte in der Aufnahme unter Bernstein mit den Wiener Philharmonikern gekauft habe und...ja es machte Klick, zumindest, was dieses Werk angeht. Das viel erwähnte Adagietto finde ich zwar auch sehr schön, mir gefällt aber vorallem das Rondo-Finale.
Ich wollte nicht gleich eine Gesamtausgabe kaufen und mich sowieso erstmal langsam vortasten. Da ich vom Box-Debakel wenigstens noch ein paar sehr blasse Erinnerungen an die Achte hatte, war das die nächste, die ich mir besorgt habe (Solti).
Meine Herren, da schug mir wahre Begeisterung in den Kopf! So prächtig, so oratorienhaft...Liebe auf den ersten Ton, sozusagen.

Bisher habe ich noch keine weitere gekauft, da ich ratlos bin, wo weitermachen.

Zitat von SchallundWahn

Bisher habe ich noch keine weitere gekauft, da ich ratlos bin, wo weitermachen.

Liebe SchallundWahn,

mit Mahlers Fünfter hat sich mir die Welt seiner Musik geöffnet, aber das Lied von der Erde fristet bei mir ein Schattendasein. Zur Auflösung deiner Ratlosigkeit würde ich dir zur Dritten oder Vierten raten. Die Dritte ist ein Epos gigantischen Ausmaßes, in gewißer Weise eine Kosmologie hinreißender Musik - allerdings mit etwa 90 Minuten Spielzeit auch ein gewaltiger Brocken. Klassischer und damit (vielleicht) zugänglicher ist die Vierte, aber ich schließe mich der häufig vertretenen Auffassung an, dass die Heiterkeit dieses Werkes doppelbödig ist.

Die 5. ist sicher nicht der schlechteste Einstieg bei Mahler. Die bereits genannte 3. und 4. bieten sich m. E. auch an. Besonders würde ich Anfängern aber zum "Titan", also zur 1., raten. Und wer mit Vokalmusik keine Probleme hat (die gibt's allerdings auch bei der 3. und 4.), der greife zur 2.! Die hat wohl bei kaum wem bisher ihre Wirkung verfehlt (man denke an den Finalsatz).

Als eher schwierig würde ich die 6., 7., 8. und 9. bezeichnen und sie keinem Einsteiger anraten (vielleicht mal abgesehen vom fulminanten Chorus mysticus am Ende der 8.).

Wie gesagt, ich habe die 8. gleich beim ersten Hören in mein Musikherz geschlossen, noch deutlicher als die 5.
Nach den Empfehlungen zum weitermachen, werde ich mich dann von euren Vorschlägen leitend, mal der 3. zuwenden.
Aufnahmeempfehlung?

Mein Vorschlag wäre: Nochmal Gesellenlieder anhören, dann die 1. Sinfonie. (In der Kubelik-Aufnahme praktischerweise gekoppelt.)
Deren erster Satz hat als Hauptthema die Melodie von "Ging heut morgen übers Feld", der 3. ist mit dem 4. Lied verbunden und der ganze "Geist" des Werkes hat viel von diesen Liedern. Außer dem Finale sind die Sätze auch formal relativ leicht zu übersehen und nicht allzulang.
Überhaupt empfehle ich die Orchesterlieder, besonders die "Wunderhornlieder", nicht nur weil sie in etlichen Sinfonien wieder auftauchen bzw. vage mit ihnen assoziiert sind, sondern weil sie typische Mahler-Stimmungen in 3-7 minütigen Stücken bieten, so dass man sich an die Tonsprache gewöhnen kann, ohne 70-80minütige Sinfonien durchhalten zu müssen.

Dann natürlich die 2. Sinfonie. In vieler Hinsicht ziemlich nahe an Beethoven und Bruckner und ziemlich eingängig und beeindruckend.

Von der dritten würde ich allein wegen der schieren Länge erst einmal abraten.

Bei der 3. würde ich folgende Aufnahmen empfehlen:

Barbirolli, 1969 (derzeit wohl schwierig erhältlich)
Horenstein, 1970 (s. o.)
Bernstein, 1987 (gibt es auch in diversen Gesamtboxen)
Bertini, 1985 (gibt es gebraucht auch einzeln)
Boulez, 2001 (die "andere" Aufnahme)

Tja, so unterschiedlich können die Empfehlungen ausfallen. Die zweite sagt mir beispielsweise bis heute wenig zu und was die Länge angeht, ist sie zwar kürzer als die dritte, aber mit rund 80 Minuten auch nichts für zwischendurch.

Ich möchte die Vorschläge von Joseph II. ergänzen um:

Mir eine der liebsten Einspielungen der Dritten. Ich schätze Abbado sowieso als Mahler-Dirigent.

Der Horenstein ist wirklich vorzüglich. Man bekommt die Aufnahme zum Mondpreis oder günstiger in nachstehender Box:

Zitat von SchallundWahn

Wie gesagt, ich habe die 8. gleich beim ersten Hören in mein Musikherz geschlossen, noch deutlicher als die 5.

Hallo SchallundWahn,

jaaaa! Die Achte! Natürlich! Der erste Satz ist doch der Hammer ... für den zweiten habe ich länger gebraucht, um ihn zu mögen.

Für die 3. Sinfonie wäre die Aufnahme von Leonard Bernstein mit Christa Ludwig und dem NY Philharmonic mein Favorit. Für dasselbe Geld bekommt man allerdings auch gleich die (meiner Meinung nach, aber die Meinungen gehen in diesem Forum weit auseinander) hervorragende Gesamtaufnahme:

Nicht so hochemotional unter Dampf klingt diese Musik unter Haitinks Händen. Ich fand diese Aufnahme aber einen hervorragenden Ausgangspunkt, um von dort aus interpretatorische Extreme wie Boulez/Gielen einerseits und Tennstedt/Bernstein andererseits kennenzulernen. Preislich ist sie auf dem amazon-Zweitmarkt günstig zu haben.

Nach der Fünften und Achten wäre vielleicht die Zweite noch naheliegender ... aber wenn Du die Achte magst, kommt die Zweite eh' von alleine ... ... auch hier: Leonard Bernstein (DG, NYPO) oder Tennstedt:

Natürlich hat Johannes recht, die "Lieder eines fahrenden Gesellen" sind der ideale Einstieg in die frühen Sinfonien, gefolgt von der ersten und zweiten Sinfonie.

Alles zusammen in dieser Box, Tonqualität ist teilweise historisch. Die "Lieder eines fahrenden Gesellen" fand ich nirgends so idiomatisch wie hier, die TQ ist bei der 1. und 2. und 9. akzeptabel und diese drei Sinfonien sind großartig interpretiert. (Vor allem die 9.)

Danke vielmals, für eure Empfehlungen...ich werde wohl einfach mal Nägel mit Köpfen machen und eine Gesamtausgabe kaufen (kommt auch meinem schmalen Geldbeutel sehr entgegen )

Ich halte es für übertrieben zum Einstieg gleich mehre Einspielungen zu erwerben.
Ich würde erstmal höchstens die Walter-Box kaufen. Das sind echte Klassiker, wenn man nicht auf neuester Klangqualität besteht. Vielleicht hole ich die mir selbst auch noch, obwohl ich die Hälfte schon einzeln habe und eigentlich Einzel-CDs lieber als Boxen.
Ansonsten lieber zunächst ausleihen, vielleicht hat die Bibliothek auch unterschiedliche Aufnahmen im Angebot.

In der Walter-Box finde ich die 4. und 5. nicht auf demselben Niveau wie die anderen, auch tontechnisch bedenklich. Aber die 1. , 2. , 9. und die Gesellenlieder sind das Geld auch alleine wert.

Zitat von Johannes Roehl

Ich halte es für übertrieben zum Einstieg gleich mehre Einspielungen zu erwerben.

Der totale Einstieg ist es für mich ja nicht (habe ich ja weiter oben erläutert), habe ja schon 5 und 8, die mir sehr gefallen.

Zitat von Wolfram

In der Walter-Box finde ich die 4. und 5. nicht auf demselben Niveau wie die anderen, auch tontechnisch bedenklich. Aber die 1. , 2. , 9. und die Gesellenlieder sind das Geld auch alleine wert.

Das stimmt, die 4 und 5 sind tontechnisch etwas antiquiert, die Sängerin im Finale nicht gut. Aber anders als bei Bernstein zB die Tempi von Adagietto in 5 und Finale der 4. angemessen und Walter ist insgesamt, auch wenn man die historische Rolle vielleicht nicht übertreiben sollte, aufgrund der persönlichen Verbindung eben ein "HIP"-Mahler. Und der Sängerknabe bei Bernstein verdient auch eine Warnung!

Da SchallundWahn schon eine gute 5. (Bernstein/DG) hat, wäre das vielleicht dennoch ein guter Deal.

Zitat von Johannes Roehl

Da SchallundWahn schon eine gute 5. (Bernstein/DG) hat, wäre das vielleicht dennoch ein guter Deal.

Dem kann ich zustimmen! In der Tat ein Adagietto in extremis, das durch Walter die notwendige Gegenposition erhält.

Mein Weg zu Gustav Mahler war Hören und Sehen. heute möchte ich an seinen Todestag erinnern, und dazu habe ich eine Aufnahme aus dieser Box ausgesucht, die ich in der letzten Nacht gehört und gesehen habe, als ich an seinen Todestag noch gar nicht gedacht hatte, seine Siebte:

Heute ist Gustav Mahlers 104. Todestag.

Liebe Grüße

Willi

Zu o.a. Erinnerung muss ich hinzufügen, dass Gustav Mahlers Todestag schon am 18. Mai war. Heute ist sein Geburtstag. Dazu habe ich aus meiner Sammlung eine Gesamtaufnahme seiner Symphonien von Bernstein vorzuschlagen:

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Zu o.a. Erinnerung muss ich hinzufügen, dass Gustav Mahlers Todestag schon am 18. Mai war. Heute sit sein Geburtstag. Dazu habe ich aus meiner Sammlung eine Gesamtaufnahme seiner Symphonien von Bernstein vorzuschlagen:

Heute ist Gustav Mahlers 155. Geburtstag.

Liebe Grüße

Willi

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Man beachte beim eingestellten Cover den Größenunterschied zwischen Dirigenten- und Komponistennamen!

(Bitte nicht persönlich nehmen, Willi, ich hätte das bei jedem anderen, der dieses Cover eingestellt hätte, ebenso angemerkt.)

Nein, das ist schon okay, lieber Stimmenliebhaber. Das war zu jenen Zeiten so üblich, auch bei Karajan/Beethoven kam das häufiger vor, obwohl die Namen von Karajan/Mahler oft gleich groß geschrieben wurden. Ich habe diese Aufnahme auch nur deswegen ausgesucht, weil ich sie seit vielen Jahren in meiner sammlung habe und sie für mich immer noch referenzwürdig ist.

Liebe Grüße

Willi