Ferdinand Ries: Sinfonie Nr 5 in d-moll op 112 -Epigonales Meisterwerk ?

  • Liebe Forianer, liebe Mitleser,


    Zunächst sollten wir mal klären wer Ferdinand Ries (1784-1838 ) eigentlich war. Dies nicht zu wissen ist durchaus keine Schande, denn in heutiger Musiklexika, allen voran der modernenlastige "Harenberg Konzerführer " (da wird der neue Besitzer Brockhaus Hand anlegen müssen !!) verschweigen die Existenz dieses Komponisten, oder tun ihn mit einem Satz ab.



    Franz Anton Ries, Ferdinands Vater unterrichtete seinerzeit Ludwig van Beethoven. Aus politischen und wirtschaftlichen Erwägungen schickte er seinen Sohn Ferdinand 1801 mit einem Empfehlungsschreiben nach Wien zu Beethoven "in die Lehre" , welcher ihn freundlichst aufnimmt.


    Mit der Zeit wird aus dem Schüler Ries, so etwas wie ein befreundeter Privatsekretär Beethovens, und bereits 1804 darf Ries das Klavierkonzert Nr 3 als Solist (mit selbstgeschriebener Kadenz !!) aus der Taufe heben.


    Er war von Beethoven auch als Solist der Uraufführung des Klavierkonzerts Nr 4 vorgesehen, da er die Noten jedoch erst 5 Tage vor der Uraufführung erhält, weigert er sich zu spielen. So muß der grollende Beethoven, der sich inzwischen mit dem Orchester zerstritten hat (er redete bei den Proben zuviel drein und wurde "ausgesperrt" :D ) selbst den Part übernehmen.


    Dies nur als Hinweis, welches Vertrauen, der angeblich so mißtrauische Beethoven in Ries setzte.



    Ries beginnt nun zu komponieren und widmet sein op 1, eine Klaviersonate seinem Mentor Beethoven.


    Zahlreiche Werke folgen. Beethoven soll über die Sinfonien von Ries gesagt haben: "Er ahmt mich doch zu sehr nach" - - Welch ein Kompliment !! Was andere versucht haben, oder sich nicht getraut haben, Ries bringt es zuwege. Und Beethoven kritisiert keineswegs die Qualität, nein lediglich die "Ähnlichkeit".


    Irgendwann gehen die Wege der beiden Männer auseinander, angeblich bewarben sich beide um ein und dieselbe Stelle.(die dann keiner der beiden bekommt)


    Kommen wir nun zum Thema unseres Threads:




    Die Sinfonie Nr wird am 14. Feber 1814 in London uraufgeführt. Der Konzertveranstalter Peter Salomon, jener der auch einst Haydn nach London holte, ebnet Ries die Weg in die bessere Londoner Gesellschaft und macht ihn bekannt.


    Als ich das erste Mal Die fünfte Sinfonie von Ries hörte, musste ich anfangs hellauf lachen: Wie eine Parodie auf Beethovens 5. Klang der Beginn, allerdings wurde kein Thema direkt zitiert, oder kopiert.
    Ich glaube aber, das beruht darauf, daß Ries ein quasi ungeschriebenes Gesetz gebrochen hat. Man kann sich einfach nicht vorstellen, daß irgendjemand in der Lage wäre auch nur ähnlich wie Beethoven zu komponieren. Tatsächlich entwickelt Ries, bei aller oberflächlichen Ähnlichkeit durchaus eigenen Themen, was aber des öfteren Aufhorchen lässt, sind Akkorde, wie man sie sonst nur bei Beethoven findet.
    Über die Qualität von Ries Schöpfungen ist viel geschrieben worden.
    Stellvertretend nehme ich nur einen Satz aus einer Kritik des Jahres 1829 (Im Beiheft der von mir abhehörten CPO-CD genauer abgedruckt).
    Nachdem der Kritiker sicherheitshalber erst mal festgestellt hat, daß sich Ries mit den ganz großen wie Haydn, Mozart und Beethoven natürlich nicht vergleichen könne schließt er: ".....werden (Ries Sinfonien) trotzdem immer zu dem Besten gehören, was die neuere und neueste Zeit in diesem Genre zutage gefördert hat......."



    Dieser Aussage möchte ich mich anschließen...



    Wem kann man nun Ries Werke empfehlen?
    Jenen, die lediglich 3 oder 4 Sinfonien Beethovens als "Meisterwerk anerkennen , die gerne die (angeblich) "schwachen Werke" Beethovens aussortieren, die die Chorfantasie ebenso als "Entgleisung" einstufen wie "Wellingtons Sieg" (Beethoven selbst liebte das Werk), jene die "Christus am Ölberge" als "peinlich" bewerten und die finden Beethovens Liederschaffen sei eine Banalität ? ??


    Gewiss nicht !!


    Aber man kann Ries (und hier ist die 5. Sinfonie ein guter Einstieg) all jenen beruhigt ans Herz legen, die gerne die Werke ohne OpusZahl und jene des Hess-Verzeichnisses nach unbekannten Schätzen durchsuchen, immer in der Hoffnung, ein weiteres, wenn auch vielleicht schwächeres Werk im ähnlichen Stil zu entdecken.


    Für sie sollte Ries eine Fundgrube sein....


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Salut,


    es passt zwar nicht direkt in diesen Thread, weil er ausschliesslich die d-moll-Sinfonie behandelt, aber dennoch:


    Es gibt was "Neues" von Ries auf dem Markt:



    Trio für Clarinette, Cello und Klavier sowie
    2 Clarinettensonaten


    :hello:


    Ulli

  • hallo, gerade die etwas größer besetzte kammermusik von ries bietet enorme schätze (alles bei cpo erschienen) . ich bin froh, den komponisten vor gut 2 jahren kennen- und schätzen gelernt zu haben . nur zu empfehlen .... :yes:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Ich kenne und besitze einiges von Ries, um nicht zu sagen etliches.
    Die Sinfonie Nr 5 habe ich als Einstieg für eine geplante Reihe von Ries-Threads -zuerst die Sinfonien - gewählt, weil sie unverkennbar Ankläge an Beethovens 5. enthält - OHNE jedoch direkt zu zitieren. Man sollte meinen, jeder Beethoven Freund müsse sich für dies CD interessieren - aber das scheint nicht der Fall zu sein. Es ist schwierig über ein Werk zu diskutieren - wenn niemand ein Exemplar davon in der Sammlung hat.


    Dennoch- weitere Vorstellungen von Ries-Werken werden folgen:
    Steter Topfen höhlt den Stein.....
    Total gesehen dürfte die Ries Edition bei cpo jedoch ein Erfolg sein:
    Es folgt CD auf CD und Naxos ist auch schon auf den Zug aufgesprungen...
    LG


    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • nun, da will ich nochmal eine lanze für ries brechen - und das mit meinem 500. beitrag ... :lips:


    vor einigen tagen habe ich mir die erste aufnahme des klavierkonzert-zyklus von naxos gekauft und bewußt ohne das textheft zu lesen angehört, um möglichst unvoreingenommen zu sein. interessant, was da zu hören war, und es bestätigt alfred: beethoven-anklänge, ernster beginn, dann 'leichtere, gefälligere weiterführung, anklänge an hummel, field und - man höre und staune: CHOPIN ...
    (auch das textheft bestätigte mir dies :] )... (bis auf field . ob den allerdings der rezensent kannte??) ;)


    zwar alles keine geniale musik, aber ich möchte sie auch nicht mehr wissen . nochmal empfehle ich allerdings die größer besetzte kammermusik, die ist wirklich grandios.


    die symphonien kommen jetzt auch noch dran ....


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Salut,


    auf der Suche nach Einspielungen von Arnold Östman stieß ich - oh Wunder - auf:



    Musicophils Angaben zufolge eine Serie eines niederländischen Drogeriemarktes [die sollten ihr Sortiment auf CDs umstellen :D ].


    Die CD enthält ganz wunderbare Einspielungen von Rameau, Haydn, Spohr und:


    Ferdinand Ries [1784-1838]
    Sinfonie Nr. 5 d-moll op. 112


    [Niederländisches?] Radio Kamerorkest
    Arnold Östman


    Den ersten Satz finde ich ganz wunderbar: Eine "Mischung" aus "Eroica" und "Schicksal"... dennoch sehr eigen, wie Alfred es bereits schrieb. Wirklich sehr zu empfehlende Musik.


    Da Östman ja immer als Speedy Gonzales unter den Dirigenten gilt, interessieren mich die "Zeiten" anderer Einspielungen [ :hello: Alfred], hier Östman zum Vergleich:


    1. 9'55
    2. 5'40
    3. 6'02
    4. 8'11


    Grüße aus dem verregneten Elsaß :motz:


    Ulli

  • Hallo,


    Natürlich müsste man mehr drüber wissen wenn man Einspielungen vergleicht, ob Wiederholungen gespielt wurden etc. so aber gebe ich nur die nsckten Daten bekannt:


    Die Zeiten der einzelnen Sätze von Ries` Sinfonie Nr 5


    1. 8'54
    2. 6'07
    3. 6'19
    4. 8'42


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred



    demnächst mehr zu den Sinfonien von Ferdinand Ries, da lass ich nicht locker -um diese Musik wäre ewig schade....

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Natürlich müsste man mehr drüber wissen wenn man Einspeilungen vergleicht, ob Wiederholungen gespielt wurden etc.


    Die Worte sind von hohem Sinn...


    ...ich werde das demnächst genauer heraushören und, was die Östman-Einspielung betrifft, bekannt geben.


    Vorerst Danke.


    Frohe Ostern.


    Ulli

  • Tatsächlich ist Ries einer der Komponisten, bei denen es mich ärgert, dass zu viel auf dem epigonalen Charakter ihrer Musik herumgeritten wird. Gewiss - der Stil ist ganz Beethoven und dann doch wieder nicht. In vielerlei Hinsicht wirken Ries' Sinfonien frischer und weniger auf Pathos angelegt als die Beethovenschen Pendants.
    Ich glaube vor allem, dass gerade die Sinfonien von Ries sich dazu eignen würden die unbekannten Klassiker einem breiten Publikum bekannt zu machen.
    Das der Publikumsgeschmack im allgemeinen nur auf Namen blickt ist hinlänglich bekannt. Mit durchaus interessanten Episoden, wie Witts "Jenaer" Sinfonie belegt. Erst als die tatsächliche Autorenschaft Witts feststand schwand das Interesse. Unter dem Namen "Beethovens unbekanntes Jugendwerk" erlebte sie jedoch einige Aufmerkamkeit. Aber ist sie deswegen schlechter? Wohl kaum.
    Ebenso verhält es sich mit Ries' Sinfonien. Ich bin sogar der Meinung, dass sie zu den besten Werken der Hochklassik zählen. Neben der Nr. 5 möchte ich unbedingt noch die Nr. 6 wärmstens empfehlen. Meiner Meinung nach das beste Werk von Ries.
    Die Kölner Akademie hat übrigens zwei Overtüren von Ries und zwei Konzerte jüngst eingespielt. Es geht also weiter.


    Aus dem frühlingshaften Nußdorf viele Grüße

    HERNEN

  • Hallo Helge,


    es gibt sicherlich schlimmeres, als Beethoven zu zitieren bzw. Anleihen bei ihm vorzunehmen.
    Beethoven selbst hat bei sich ja auch ab und an Anleihen vorgenommen, so schlecht kann die Musik also nicht sein ;) (z.B. Geschöpfe des Prometheus-4. Satz Eroica oder 2. Klavierkonzert-9. Sinfonie).


    Aber abgesehen davon stimmt es schon, daß Ries es verdient hätte, als eigenständiger Komponist wahrgenommen zu werden und nicht nur als (vermeintlicher) "Schüler Beethovens".


    Was ich mich allerdings frage ist, wo Du "Pathos" in Beethovens Sinfonien erkennst...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Jaja: Immer, wenn Aesthetiker den "Epigonen-Knüppel" aus dem Sack holen, hat der arme Originalkomponist nichts zu lachen.
    :boese2:


    Wie viel Mühe kostet es dann rührige Musiker und Forscher, das Gegenteil zu erweisen, wenn sich ein solches Klischee dann erst einmal festgesetzt hat.
    :stumm:


    Die Musikgeschichtler neigen leider dazu, einmal gefällte Urteile nicht wieder zu revidieren, seien die Argumente auch noch so stark ...
    :untertauch:

  • Schlechte Nachrichten zur Aufnahme der 5. Sinfonie mit Howard Griffiths:
    sie reiht sich in die Spitze meiner Liste der kopierten Wiederholungen ein.
    Die Expositionswiederholung des ersten Satzes ist komplett kopiert (man hört das übrigens), wobei mir eine Besonderheit noch Rätsel aufgibt: Es wurde anscheinend einen raffinierter Trick angewandt, um die Bit-für-Bit-Übereinstimmung zu verschleiern.
    Genaueres kann ich aus meinem Radiomitschnitt nicht eindeutig erkennen (möglicherweise handelt es sich auch nur um Schlamperei beim Schnitt oder bei der Abspielung).


    Wer Interesse an einer Klärung dieses Rätsels hat und im Besitz der CD ist, möge bitte mit mir Kontakt aufnehmen. Auch stille Mitleser sind eingeladen (Kontakt siehe unten).


    Gruß,
    Khampan

  • Nachdem ich heute nun Alfreds ersten Thread zu den Ries Sinfonien gefunden habe, habe ich denn auch gleich mal die CD hervor geholt, auf meinen iPOD transferiert und schließlich auf meinem CD-Player angehört. Neben der gewissen Ähnlichkeit zu Beethovens Fünfter, die für mich aber mehr in Sinne einer Anspielung/Referenz besteht denn im Sinne einer Kopie, plagte mich die ganze Zeit über ein gewisser Déjà-vu Effekt. Erst ein Blick ins Hörprotokoll bestätigte mir, dass ich die Fünfte doch schon mal gehört hatte, und zwar zuletzt 2003. Die einprägsamen Stellen sind offensichtlich hängen geblieben, was für die Musik spricht. Meine damalige noch frische Euphorie über diese Entdeckung wollte sich heute jedoch nicht erneut einstellen, statt 4 gab es daher auch nur 3 von 5 Sternen (***°°). Scherzo und 1. Satz gefallen mir mehr, der 2. Satz dagegen weniger.


    Auch nach erneutem Hören am PC finde ich, dass sich die Beethoven-Ähnlichkeit in Grenzen hält. Es ist doch genug eigenes von Ries in der Sinfonie, was mich nicht im Entferntesten an Beethoven erinnert. Könnte aber auch nicht sagen, an wen sonst.


    Es blieb vielleicht noch zu ergänzen, dass die 5. Sinfonie die erste von sechs Sinfonien ist, die Ries während seiner Londoner Zeit (1813-1824) schrieb und für die Philharmonic Society komponierte, deren Direktorium er von 1815-1821 angehörte.


    Für Ries Fünfte existiert im englischen Wikipedia ein kleiner Eintrag, ansonsten darf man wohl froh sein, dass Ries überhaupt zur Kenntnis genommen wird. Die Informationen im Internet sind immer noch spärlich. Tja, außer Alfred scheint keiner so recht für Ries zu kämpfen.


    Gruß enkidu2

    Nach Schlaganfall zurück im Leben.

  • Zitat

    Tja, außer Alfred scheint keiner so recht für Ries zu kämpfen.

    OH doch - wesentlich wichtigere, nämlich das Label cpo, das um 1997 die ersten Ries Sinfonien auf Tonträger veröffentlichte. Der Erfolg dürftre eher groß gewesen sein, denn letztlich wurde eine Gesamtaufnahme daraus. Aber dabei ist es nicht geblieben , es folgetn ZAHLREICHE Kammermusikaufnahemn - alle auf cpo.
    Da wollte Naxos nicht zurückstehen und begann mit einer Edition der Klavierkonzerte, die mich ehrlich gesagt nicht so beeindruckten wie die Sinfonien. Es folgten, ebenfalls bei Naxos Aufnahmen der Klaviersonaten und Sonatinen, ich habe 2 Folgen, davon, habe im Rahmen meiner Recherche eine 3. bi JPC entdeckt und habe gestern die Mitteilung von NAxos erhalten, daß Folge 5 (sicc !!) soeben erschienen sei.


    Was ich tue ist kein Kampf für Riess - das hat er auf Grund seiner Qualitäten auch gar nicht nötig - sondern ich mache lediglich auf ihn aufmerksam.



    Zitat

    Auch nach erneutem Hören am PC finde ich, dass sich die Beethoven-Ähnlichkeit in Grenzen hält.

    Es ist nicht eigentlich eine Ähnlichkeit, der Motive, sondern das Gefühl von diesem Komponisten bereits viel zu kennen. Und bei einigem Nachdenken wird man dann bei Beethoven landen. Ich pflichte übrigens uneingeschränkt der Bemerkung bei, Ries habe stellenweise einen sehr ausgeprägten Personalstil - von Beethovens Welt losgelöst...


    Nicht nachvollziehen kann ich allerdings, daß der zweite Satz jemandem nicht gefallen könnte ...


    Weitere Threads über Werke von Ries sind in Vorbereitung


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Die seit einiger Zeit - und auch in absehbarer Zukunft Werke aus dieser Epoche und danach besprochen werden (Onslo, Spohr, Wilms, Weyse, Weber, Fesca, Cerny, etc...) ermuntere ich jene Tamino-Mitglieder, die inzwischen die Aufnahme kennen - eine persönliche Beurteilung dazu abzugeben...
    Ferdinand Ries scheint sich jedenfalls zu einer gewissen Größe entwickelt zu haben - denn seit ca 1997 sind an die 30 CDs seiner Werke veröffentlicht worden. Wenn ich mir richtig erinnere, war die hier besprochen der Auftakt zu dieser moderaten Erfolgsgeschichte...


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen