Kann man Mozart eigentlich NICHT mögen?

Zitat

Original von Barezzi

War das Absicht?

Spielen Mozart wie Flasche leer?

Andreas

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Original von Ulli

Schubert hat mit Mozart denkbar wenig zu tun - am ehesten vielleicht noch in der 5., auch genannt "Mozart"-Sinfonie, wird jedenfalls behauptet.

Schubert schrieb seine frühen Sinfonien ja vor dem Hintergrund seiner Zeit im Orchester des kaiserlichen Konvikts, wo er die Musik natürlich von Mozart, aber auch Haydn, Cherubini und andere Größen kennenlernte.
Was zeichnet sie nun im besonderen aus? Ich würde sagen, es ist ein sehr lyrischer, warmer Klang mit sehr wirkungsvoll eingesetzten Holzbläsern und möglicherweise auch der Einfluss der österreichischen Volksmusik, der sich da bemerkbar macht.
Wenn Mozarts Sinfonien so stimmungsvoll wären wie Schuberts 5., wäre ich schon sehr begeistert...

Zitat

Original von Draugur
Ich würde sagen, es ist ein sehr lyrischer, warmer Klang mit sehr wirkungsvoll eingesetzten Holzbläsern und möglicherweise auch der Einfluss der österreichischen Volksmusik, der sich da bemerkbar macht.

Das ist gut umschrieben. Was ich an den frühen Schubert-Sinfonien so bemerkenswert finde: Auch die schnellen Sätze klingen irgendwie noch warm und lyrisch...

Zitat

Wenn Mozarts Sinfonien so stimmungsvoll wären wie Schuberts 5., wäre ich schon sehr begeistert...

Es gibt sicher auch in Mozarts Sinfonien Sätze, die in diese Richtung gehen - spontan fällt mir hier der 2. Satz von Nr. 40 ein. Trotzdem ist es gefährlich, Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen - jeder Komponist hat trotz Gemeinsamkeiten mit anderen seine eigene Sprache, die es zu entdecken gilt. Wer die Musik eines Komponisten als Maßstab für die Beurteilung der Musik eines anderen Komponisten nimmt, der zudem noch zwei Generationen früher gelebt und unter anderen Voraussetzungen komponiert hat, wird zwangsläufig enttäuscht werden.

Andreas

Ja, leider

Mein 500ster Beitrag übrigens! :] :] :] :] :] mal 100

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Original von Fugato

Spielen Mozart wie Flasche leer?

Was erlauben diese Ensemble?

Ich kenne auch etliche Leute, die behaupten, Mozart nicht zu moegen. Allerdings halte ich das in 99% der MIR PERSOENLICH BEKANNTEN Faelle fuer intellektuellen Snobismus und sophisticated Dandytum. Ich mag Mozart partiell auch nicht besonders,aber das liegt daran, dass mich seine Symphonien meist ziemlich anoeden.
Dagegen bete ich die Vokalwerke, Kammermusik und insbesondere die Klavierkonzerte und Werke für Klarinette (in allen Formationen) regelrecht an.
Ein Dichter hat mal gesagt,der Mai sei der Mozart des Kalenders. Ab morgen werde ich also 31 Tage lang vielleicht auch seine Symphonien lieben......
Fairy Queen in the mood of may

habe inzwischen aus der Mozart-Brilliant-Box so einiges gehört, was mich zu der Ekenntnis bringt, daß ich seine Musik überwiegend eher unterdurchschnittlich finde. Ist aber völlig irrelevant, da er mit dem Requiem eine 10 geschrieben hat, die durchaus mit der h-moll Messe Bachs mithalten kann, also mit top of the league.

Komponisten anhand ihrer Gesamtwerke einschätzen zu wollen ist eine sehr zeitraubende Angelegenheit für Spezialisten, ich interessiere mich nur für die von mir so empfundenen Hits. Und das Requiem ist ein solcher.

Es gibt noch andere Stücke, die mir gut bis sehr gut gefallen, insofern ist Mozart inzwischen ein für mich wichtiger Komponist. Daß er auch viel (und überwiegend) Mist geschrieben hat, ist völlig sekundär, den muß ich ja nicht laufend hören.

Und da er so viel geschrieben hat, liegt die Vermutung nahe, daß für die allermeisten von uns irgendetwas dabei sein sollte, was sie mögen könnten.

Fazit: nein, ich kann mir nicht vorstellen, daß man Mozart generell nicht mag.

Lange Zeit habe ich mit Mozarts Musik auch nichts anfangen können.
Sie war mir zu süß - aber das lag wohl meist an den pomadigen Aufführungspraktiken von Böhm etc. mit der ich rein gar nichts anfangen kann.
Und vor allem daran, dass ich nur wenig kannte.

Meine erste Mozart Oper die ich mir auf CD kaufte, war Cosi fan tutte (Jacobs) und spätestens ab da war das Eis gebrochen.
Als ich zum Vergleich nochmal die Böhm Aufnahme auflegte - besiegelte das ihr Schicksal (Staubfänger auf Lebenszeit).

Für mich war auch hier die historisch informierte Aufführungspraxis von entscheidenter Bedeutung. Die Clavierkonzerte will ich nur noch so hören, die Symphonien erst recht. Und von den Opern brauch ich gar nicht erst reden.

Und es gibt ja auch schon viele wunderbare Aufnahmen von Christie, Harnoncourt, Jacobs oder Östmann.

Bei Mozart gibt es so viel was man erst entdecken muss, abseits der bekannten Werke. Und da lohnt es sich in jedem Fall -alles durchzuhören. Natürlich war nicht alles genial was er fabriziert hat - das wäre auch arg ungewöhnlich - schließlich war auch er nur ein Mensch.
Aber allein die Clavierkonzerte sind in ihrer Gesamtheit schon eine Welt für sich, die einen Jahrelang fesseln kann.

Und auch bei den Opern gibt es soviele Werke die zu unrecht im Schatten der da Ponte Opern stehen, oder der Zauberflöte:

Mitridate und Idomeneo z.B. - das sind wirklich großartige Werke, von ungeahnter Schönheit und voller genialer Stellen.

Ich glaube Wer Mozart ablehnt, tut dies vornehmlich weil er zu wenig kennt oder aber aus Vorurteil.
Würde ich nur die Zauberflöte und die kleine Nachtmusik kennen, wäre ich auch nicht so angetan....

allerdings mag ich diese Vergötterungen nicht, genauso wenig wie bei Bach - denn es gab genügend ander Komponisten, die ohne weiteres genauso gut oder auch besser waren als die bekannten Namen. :lips:

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Original von m-mueller
habe inzwischen aus der Mozart-Brilliant-Box so einiges gehört, was mich zu der Ekenntnis bringt, daß ich seine Musik überwiegend eher unterdurchschnittlich finde.

Gegen einen Titan wie Albinoni hat er's sicher schwer

Zitat

Ist aber völlig irrelevant, da er mit dem Requiem eine 10 geschrieben hat, die durchaus mit der h-moll Messe Bachs mithalten kann, also mit top of the league.

Komponisten anhand ihrer Gesamtwerke einschätzen zu wollen ist eine sehr zeitraubende Angelegenheit für Spezialisten, ich interessiere mich nur für die von mir so empfundenen Hits. Und das Requiem ist ein solcher.

Nix gegen das Requiem (oder doch...:D), aber das Werk, das stilistisch sehr viel näher an Bach und Händel liegt, ist die (ebenfalls nicht ganz vollständige) c-moll-Messe, die u.a. aufgrund des legendenvernebelten Todes aber wohl immer im Schatten des Requiems stehen wird.

JR

Ich bin der Meinung, dass man ein Werk wie die H-Moll und das Requiem objektiv nicht miteinander vergleichen kann.

Bislang komm ich mit dem Requiem z. B. überhaupt nicht klar, mit der H-Moll schon - und wie

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Original von m-mueller
habe inzwischen aus der Mozart-Brilliant-Box so einiges gehört, was mich zu der Ekenntnis bringt, daß ich seine Musik überwiegend eher unterdurchschnittlich finde.

Wie definierst Du "musikalisch unterdurchschnittlich"?

Zitat

Ist aber völlig irrelevant, da er mit dem Requiem eine 10 geschrieben hat, die durchaus mit der h-moll Messe Bachs mithalten kann, also mit top of the league.

Können Äpfel mit Birnen mithalten?

Zitat

Komponisten anhand ihrer Gesamtwerke einschätzen zu wollen ist eine sehr zeitraubende Angelegenheit für Spezialisten, ich interessiere mich nur für die von mir so empfundenen Hits.

Dann war die Mozart-Brilliant-Box aber eindeutig eine Fehlinvestition. Ein Hit unter 170 CD's - da hätte ich mir lieber gleich die "Single" gekauft.

Zitat

Daß er auch viel (und überwiegend) Mist geschrieben hat

Andreas

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Original von Johannes Roehl

Gegen einen Titan wie Albinoni hat er's sicher schwer

JR

Wie kommst denn jetzt auf „Albinoni“? Sind doch völlig unterschiedliche Epochen. Und wie ich gerade lese, ging der Großteil seiner Kompositionen beim Luftangriff auf Dresden 1945 verloren, darunter auch seine mehr als 50 Opern, von denen wenig erhalten ist. Sein bekanntes „Adagio in g Moll“ wurde vom Mailänder Komponisten Remo Giazotto 1945 aufgrund der überlieferten Bässe und fragmentarisch erhaltenen Melodien rekonstruiert. Na ja ich freue mich ja als Landsmann von Albinoni sehr, dass du ihn so magst, wie so viele, nur, wie gesagt, ist von seinem Schaffen reichlich wenig erhalten geblieben, weshalb ich ihn eher mit Arcangelo Corelli und Vivaldi vergleichen würde, und mit seinem Rivalen Gasparini.
LG Micha

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Original von Fairy Queen
Ich kenne auch etliche Leute, die behaupten, Mozart nicht zu moegen. Allerdings halte ich das in 99% der MIR PERSOENLICH BEKANNTEN Faelle fuer intellektuellen Snobismus und sophisticated Dandytum.
Fairy Queen in the mood of may

Bei Mozart und Bach schlagen die Wellen immer so hoch. Du wirst Deine Pappenheimer (sorry) schon kennen, fairy quuen, aber kannst Du Dir nicht vorstellen, daß zumindest ein paar von denen Dir bekannten TATSÄCHLICH nicht viel mit Mozart anfangen können?? Wäre das soo fatal, da Du ja selbst mit den Symphonien nicht so warm bist?
Ich denke, man kann sogar auch mit KV 622 nichts anfangen.

Ist man deshalb gleich ein Grobian oder von der bösen rauen Welt (die zur Mozarts Zeiten war ja so friedfertig....) verdorben, wie hier andernorts schon vermutet wurde? (ich weiß, hast Du nicht behaupter, ich finds halt nur komisch, daß Bach und -Mozart -Liebhaber so vehement Absolutansprüche in der Wirkung erheben.....)

Wulf, der weder vor Begeisterung dahinschmilzt noch sich in totaler Gleichgültigkeit oder gar Aversion gegenüber Mozart übt....

Zitat

Original von Wulf
Ist man deshalb gleich ein Grobian oder von der bösen rauen Welt (die zur Mozarts Zeiten war ja so friedfertig....) verdorben, wie hier andernorts schon vermutet wurde?

In diesem Zusammenhang ein Zitat von Johann Joachim Quantz, das sehr gut in diese Diskussion hineinpasst:

Zitat

Ueberhaupt wird die Billigkeit nicht leicht überschritten werden, wenn man, anstatt von einem Musikus, oder von einem Stücke zu sagen: es tauget nichts, nur sagen wollte: es gefällt mir nicht. Das letztere hat jeder Macht zu sagen: weil man niemand zwingen kann, daß ihm eine Sache gefallen müsse. Das erste aber sollte man billig nur den wirklichen Musikverständigen, welche allenfalls den Grund ihres Urteils zu beweisen schuldig sind, allein überlassen.

Ich kann gut damit umgehen, wenn jemand schreibt oder sagt, dass er Mozart nicht mag - das ist völlig legitim und da möchte ich auch niemanden "missionieren", auch wenn ich persönlich anders empfinde. Aus dieser Ablehnung heraus Mozarts Musik pauschal als "Mist" oder "unterdurchschnittlich" zu bezeichnen, halte ich allerdings - im Sinne von Quantz - nicht für legitim.

Andreas

Wulf & Fugato,

fühlt Euch meiner vollen Zustimmung versichert!

BBF
der gerade KV 488 hört

Zitat

Original von Fugato

Wie definierst Du "musikalisch unterdurchschnittlich"?

Verzichte da auf pseudo-objektive Kriterien aller Art. "Unterdurchschnittlich" ist 3 und weniger in meinem Bewertungskosmos von 1 bis 10. Das ist dann auch der große Gleichmacher in Bezug auf Äpfel und Birnen. Ich bilde mir ein, die relative Vorziehenswürdigkeit eines Stückes aus dem Jazz im Vergleich zu einem Stück aus der Klassik beurteilen zu können - selbstverständlich nur in meinem eigenen Wertesystem, erhebe insofern keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit meiner Geschmacksurteile.

Die Mozart-Box stellt durchaus mehr als nur einen Hit bereit, das hatte ich glaube ich auch schon so ausgedrückt. Man hört sich so langsam durch, bisher habe ich vielleicht 15 CDs auf dem Teller gehabt, davon so etwa 4 mit "Hits". An sich eine ganz gute Quote, hätte ich vorher nicht vermutet.

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Original von Johannes Roehl

Gegen einen Titan wie Albinoni hat er's sicher schwer

Auch wenn Du es sarkastisch gemeint hast - in der Tat ist Albinoni im Vergleich ein Titan - oder, halten wir es bescheidener, einer meiner "Hausgötter". Mit den Concerti a cinque op. 5 hat er 12 Konzerte vorgelegt, die zu den besten kammermusikalischen Stücken gehören, die es meiner Meinung nach gibt, und da nur Hits zählen, nicht aber die breite Masse der "auch-da-Stücke", und zudem einige der Ca5 glatte 10en sind, müßte Mozart so einiges an bisher mir nicht bekannten Preziosen aufzuweisen haben, um gleichziehen zu können.

Die Anzahl der Noten, die insgesamt die vollgeschriebenen Blätter verzieren, machen jedenfalls noch keinen Titan...

Inwieweit das Requiem stilistisch in der Nähe von Händel oder Bach ist, ist ebenfalls irrelevant - es ist ein eigenständiges Werk erster Güte und muß nicht auf irgendwelche Gemeinsamkeiten zu Hausgöttern referenzieren - auch die romantische Geschichte um die Entstehung des Stückes ist weder förder- noch hinderlich - es gilt einzig und allein die Schönheit der Musik. Und die ist atemberaubend.

Zitat

Original von Ulli

...also von dem da kenne ich nur einen Hit, und den nur namentlich; und er soll nichtmal echt sein...

Ulli

Alles anzeigen

nun ja, der ist eigentlich keiner, sondern macht eher trübsinnig, und tatsächlich ist er nicht von Albinoni, sondern von einem seiner Schüler - Aber der gute Tommaso hat tatsächlich mehr geschrieben als das ihm zugeschriebene dröge Adagio

Zitat

Original von m-muellerDaß er auch viel (und überwiegend) Mist geschrieben hat.

ich hoffe, die formulierung ist eine im (negativen) 'überschwang' formulierte, wie sie jedem mal - allerdings mündlich - herausrutschen könnte und die man bei besserem nachdenken natürlich relativierte. ansonsten wäre sie - sorry - ärmlich

Lieber Wulf, die Pappenheimer, die ich meine, werfen Mozart "Seichtheit" und Oberflaechlichkeit" vor und das halte ich dann leider fuer Snobismus intellektueller Provenienz.
Dass er leicht zu hoeren sei und leicht zu geniessen, kann doch kein Anti-Qualitaetsmerkmal sein !

Den Vergleich mit Bach habe ich ja gar nicht aufgefuehrt, aber der wird tatsaechlich dann oft als "ernsthafter" Gegenpol bemueht.
Ich gestehe jedem Menschen seinen Musikgeschmack zu und bin aus Prinzip gegen jede Art von aggressiver Intoleranz. Daher DARF man Mozart nicht moegen.
Ich begreife nur nicht, wie man die ABSOLUTE Schoenheit dieser Musik in ihren Hoehepunkten(fuer mich etwa Karinettenwerke, Klavierkonzerte, sehr viele Vokalwerke) nicht erkennen kann und welcher Sensor dann fehlt.
Das singen und spielen die Engel im Himmel, und ich fuerchte immer ein bisschen, wer das nicht hoert, der wohnt eventuell ganz woanders.
Das klingt intolerant, ist es aber nicht. Mit Bach geht es mir genauso. Auch da sehe ich einige Dinge als so absolut gelungen und schoen im platonischen Sinne an an, dass es mir schwerfaellt, mir mit allen menschlichen Empfindungen ausgestattete Wesen vorzustellen, die das nicht hoeren. Auch das singen und spielen die Engel im Himmel.
Natuerlich missioniere ich niemanden z.B. zu Rameau oder Bellini. Das sind rein persoenliche Sympathien meinerseits. Aber bei Bach und Mozart sehe ich etwas so Absolutes(im pars pro toto, also nicht in allen Werken!!!!), dass ich schwerlich begreife, wie ein Mensch das nicht so erleben kann. Es sei denn, es handelt sich eben um eine rein intellektuell bedingte Abwehr. Das meinte ich mit Snobismus und Dandytum geistiger Art.
Das ist eine sehr weibliche Sicht, fuerchte ich und ich hoere schon die Fanfaren zum Gegenangriff blasen.......
Fairy Queen

Nur der Ordnung halber:

Das Adagio g-moll hat mit Albinoni absolut überhaupt gar nichts zu tun.
Es ist definitiv eine Fälschung von Giazotto.
Es existierte nicht mal diese ominöse Baßlinie - deshalb verweise ich dezent auf den Albinoni Thread:

Tomaso Albinoni

Selbst die Bibliothek in Dresden hat bestätigt, dass sie niemals eine "Baßlinie" von Albinoni besessen hat - und erst recht nicht etwas an Giazotto verschickt hätte.

es ist echt schwer diese Lüge aus der Welt zu schaffen.

Zitat

Original von m-mueller
Man hört sich so langsam durch, bisher habe ich vielleicht 15 CDs auf dem Teller gehabt, davon so etwa 4 mit "Hits". An sich eine ganz gute Quote, hätte ich vorher nicht vermutet.

Aus 15 von 170 CD's (das sind nicht einmal 10 %) den Schluss zu ziehen, Mozart habe "auch viel (und überwiegend) Mist geschrieben", halte ich schon für einigermassen gewagt.

Andreas

Zitat

Original von m-mueller

. Ich bilde mir ein, die relative Vorziehenswürdigkeit eines Stückes aus dem Jazz im Vergleich zu einem Stück aus der Klassik beurteilen zu können - selbstverständlich nur in meinem eigenen Wertesystem, erhebe insofern keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit meiner Geschmacksurteile.

Dann sag doch einfach, es gefällt Dir nicht. Denn nichts anderes drückst Du mit der etwas umständlich gehandhabten Skalierung, von der Du selbst behauptest, sie ist eine subjektive, aus.

LG
Wulf

Zitat

Original von Fairy Queen
Dass er leicht zu hoeren sei und leicht zu geniessen, kann doch kein Anti-Qualitaetsmerkmal sein !

D'accord!!!!

Zitat

Den Vergleich mit Bach habe ich ja gar nicht aufgefuehrt, aber der wird tatsaechlich dann oft als "ernsthafter" Gegenpol bemueht.
Ich gestehe jedem Menschen seinen Musikgeschmack zu und bin aus Prinzip gegen jede Art von aggressiver Intoleranz. Daher DARF man Mozart nicht moegen

Ganz meine Meinung , my quuen!

Zitat

Ich begreife nur nicht, wie man die ABSOLUTE Schoenheit dieser Musik in ihren Hoehepunkten(fuer mich etwa Karinettenwerke, Klavierkonzerte, sehr viele Vokalwerke) nicht erkennen kann und welcher Sensor dann fehlt.
Das singen und spielen die Engel im Himmel, und ich fuerchte immer ein bisschen, wer das nicht hoert, der wohnt eventuell ganz woanders.
Das klingt intolerant, ist es aber nicht.

Nein, es ist in meinen Augen nur falsch. Ich zweifle an der Existenz von so etwas wie ABSOLUTER Schönheit. (noch hab ich Dich nicht zu Gesicht bekommen )

Manche Leute geniessen einen Sonnenuntergang über offenem Meer und halten dies für den Inbegriff von Schönheit. Andere können mit dem ganzen Nass nichts anfangen und bevorzugen Sonnenaufgang in den Slot Canyons (ich find beides imposant). Und dann gibt es solche, die in bzw. hinter derder äußerlichen hässlichen Fassade Schönheit entdecken. Die die Traurigkeit und Trostlosigkeit vielleicht auf eine besitmmte Art und Weise schln finden.
Manche finden auch Grßstädte mit Riesen Glausbauten hundert mal schöner als so langweilige Felsmassive etc...

Zitat

Auch das singen und spielen die Engel im Himmel.

Die haben mir gesagt, die können dem gar nicht leiden und hören lieber die Doors. Soll ich aber eigentlich gar nicht weitersagen

Zitat

Natuerlich missioniere ich niemanden z.B. zu Rameau oder Bellini. Das sind rein
persoenliche Sympathien meinerseits.

Wenn Du so weiter machst, wirst Du mir noch symphatisch :beatnik:
Ich schätze Rameau inzwischen außerordentlich

Zitat

Aber bei Bach und Mozart sehe ich etwas so Absolutes(im pars pro toto, also nicht in allen Werken!!!!), dass ich schwerlich begreife, wie ein Mensch das nicht so erleben kann.

Siehste, und ich frage mich immer, ob man die Natürlichkeit, die Mischung aus Bescheidenheit, Freude und Melancholie bei Dvorak überhaupt nicht mögen kann.
Aber ich würde nie behaupten, Dvorak sei absolut schön.

Zitat

Das ist eine sehr weibliche Sicht, fuerchte ich und ich hoere schon die Fanfaren zum Gegenangriff blasen.......
Fairy Queen

tatatatarrata tatatarrata.....

Snobistische Grüße aus Berlin
Wulf.

Lieber Wulf, angesichts deines charming postings werde ich mich doch noch outen: ich bin die Zwillingsschwester von Cate Blanchett und meine absolute Schoenheit samt Spitzohren als Koenigin der Elben kannst du in Tolkin-Verfilmungen bewundern.......

Ich mag deine Antwort und gestehe natuerlich gerne zu, dass absolute Schoenheit ein sehr anfechtbarer Begriff ist. Ich habe bei Bach und Mozart aber soetwas wie die platonische Idealschablone des Schoenen(ich denke auch ein bisschen an sein Hoehlengleichnis) vor meinem inneren Auge-in zwei verschiedenen Auspraegungen und unerreciht. Da ich nun mal eine blonde Elfe bin, siehe Cate Blanchett, kannst du mehr( logische) Argumente von mir nicht verlangen und die Fanfaren weiterblasen. Platonische Philosophie ist das Kompliziersteste, was ich noch zustande bringe, danach gibt es nur noch bees und butterflys und roses fuer mich.
Was Dvorak angeht: voll einverstanden. Die ganz schlichten aber unendlcih zu Herzen gehenden Duette aus Maehren sind mit das Schoenste, was mir je in die Kehle kam.
Das koennen die Engel im Himmel ruhig auch bedenkenlos singen. Die Doors muessten an sich mindestens im Fegefeuer schmoren, aber ich gebe zu , auch Fan gewesen zu sein. Wir wissen ja, dass in Hoelle und Fegefeuer eh die interessanteren Zeitgenossen zu finden sind......
Don Giovanni tummelt sich da mit Scarpia, Mephisto, Jago, Graf Luna, dem Duca etc etc....
Was die wohl singen? :boese2:
Fairy Queen