Welcher SACD-Player?

Zitat von moderato

Eine Antwort hat mich verunsichert. Am 11.02.23 stellte jemand bei DENON beim SACD-Player DCD-1700NE die Frage:

Kann man über Toslink* eine 5.1-SACD an den AVR ausgeben und daher Surroundsound genießen?

und erhielt als Antwort:

A: Nein. Das ist kein Multichannel-SACD-Player, sondern "nur" ein Stereo-SACD-Player.

Entweder stimmt diese Aussage oder der Antwortende hatte keine Ahnung.

Die Antwort ist in der Tat merkwürdig. Beim Analogausgang ist das Signal durch den Wandler gegangen. Da leuchtet es ein, dass der Denon ein "Stereo-SACD-Player" ist. Denn der D/A-Wandler kann offenbar nur Stereo. Deswegen mischt er das Merkanalformat runter, um es dann analog in Stereo ausgeben zu können.

Andererseits muss er, um überhaupt runtermischen zu können, das digitale 5.1-Format "erkennen" können. D.h. digital - vor (!) der Wandlung - macht er den Unterschied zwischen Stereo und Multichannel. Warum soll er dann also nicht auch digital dieses Multichannel-Format entweder über Toslink oder Cinch (es gibt beide Möglichkeiten) an einen AV-Verstärker rausgeben können, so dass dieser dann mit seinem eingebauten D/A-Wandler analog Multichannel produziert? Der Denon ist auch so eingestellt mit einer Hierarchieebene, dass er automatisch immer das "höchste" Format zum Abspielen wählt, also bei einer Hybrid-SACD SACD. Will man trotzdem die CD-Spur abspielen, muss man dann die untere Hierarchieebene wählen. Bei einer Multichannel-SACD müsste nach dieser Logik das Format 5.1 automatisch gewählt und an den Verstärker weitergegeben werden.

In der Bedienungsanleitung des AV-Verstärkers steht leider auch nichts dazu.

Zitat von moderato

Eine Antwort hat mich verunsichert. Am 11.02.23 stellte jemand bei DENON beim SACD-Player DCD-1700NE die Frage:

Kann man über Toslink* eine 5.1-SACD an den AVR ausgeben und daher Surroundsound genießen?

und erhielt als Antwort:

A: Nein. Das ist kein Multichannel-SACD-Player, sondern "nur" ein Stereo-SACD-Player.

Lieber moderato,

die Antwort war richtig. Ein Toslink-Anschluss hat nicht die nötige Bandbreite, um 5 Kanäle in der SACD-Auflösung zu übertragen. Möglich sind lediglich datenreduzierte Formate wie DTS oder Dolby Digital (nicht die neueren Formate Dolby True HD oder DTS HD Master, die nicht datenreduziert sind).

Es gibt drei Möglichkeiten, um von einem Multikanal-SACD-Player die Daten ohne Qualitätsverlust an einen Verstärker zu übertragen:

1. Über 6 analoge Ausgänge. Hier findet die D/A-Wandelung bereits im SACD-Player statt, und die 6 Kanäle werden analog an den Verstärker übertragen.

2. Digital über einen HDMI-Ausgang (ab Version 1.2)

3. Digital über proprietäre Schnittstellen wie Denon Link, die nur bei Geräten des gleichen Fabrikats funktionieren.

Zitat von moderato

MULTI Gibt den Mehrkanalbereich einer SuperAudio CD wieder. Die analoge Ausgabe dieses Geräts gibt ein heruntergemischtes 2-Kanal-Signal aus.

Ich bin nicht schlau geworden aus dieser Formulierung.

Wird "nur" ein heruntergemischtes 2-Kanal Signal in Stereo an den Verstärker übermittelt?

Wird der Verstärker daraus die ursprüngliche 5.1 Surround Sound Audio (96 kHz/24 Bit) herauslesen?

.

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Natürlich nicht, wie soll ein 6-Kanal-Signal über zwei analoge Ausgänge übertragen werden? Wie in der Bedienungsanleitung steht: Das ist ein heruntergemischtes 2-Kanal-Signal. Was es für einen Sinn haben soll, die 6-Kanal-Spur einer SACD auszulesen und auf 2 Kanäle herunterzumischen, statt gleich die Stereo-Spur abzuspielen, erschließt sich mir allerdings nicht.

SACD-Player der oberen Preiskategorie im HiFi-Bereich sind leider (fast?) immer 2-Kanal-Player. Das liegt wohl daran, dass im Hifi-Bereich 6-Kanal-Wiedergabe immer noch skeptisch bis ablehnend betrachtet wird. Player, die 6 Kanäle ausliesen und auch wiedergeben können, sind in der Regel Multi-Player, die auch DVDs und Bluray wiedergeben und eher für den Heimkino-Markt gedacht sind.

Als die SACD eingeführt wurde, wollte man es vermeiden, dass die Daten in voller Auflösung digital übertragen werden können, denn damit hätte man SACD kopieren können. Deswegen waren anfangs nur analoge Übertragungen vorgesehen, die D/A-Wandlung fand immer im Player statt. Die damals im Audio-Bereich gebräuchlichen digitalen Schnittstellen (SPDIF) haben wie erwähnt auch gar nicht die nötige Bandbreite. Über diese Ausgänge konnte die 5.1-Spur einer SACD allenfalls in einem datenreduzierten Multikanal-Fomat wie Dolby Digital übertragen werden. Einige Hersteller wie Denon haben dann proprietäre Schnittstellen wie Denon Link enwickelt, mit denen eine digitale Übertragung in voller Auflösung möglich war, aber eben nur zwischen Geräten des gleichen Fabrikats. Später hat man dann den HDMI-Stadard so erweitert, dass auch DSD-Daten einer SACD in 6 Kanälen übertragen werden konnten. Man wollte wohl die HDMI-Schnittstelle als unverselle Verbindung zwischen Multi-Playern und Surround-Verstärkern/Receivern etablieren.

Zitat von m-mueller

Es scheint keine neuen SACD-Player mehr zu geben - am großen Fluß habe ich keinen gefunden

Doch! Denon hat gerade den DCD 3000 NE für 2500 Euro auf den Markt gebracht. In der 2500 Euro-Klasse gibt es dazu SACD-Streamer-DACs - den Marantz SACD 30N und den Technics SL-G700M2. Offenbar sind aber die Mehrkanal-SACD-Player vom Markt verschwunden wie der Atoll SACD 200 - da muss man sein Glück heute auf dem Gebrauchtmarkt versuchen:

ATOLL SACD 200 - im Vertrieb von AUDIUM / Visonik

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Bertarido

Was es für einen Sinn haben soll, die 6-Kanal-Spur einer SACD auszulesen und auf 2 Kanäle herunterzumischen, statt gleich die Stereo-Spur abzuspielen, erschließt sich mir allerdings nicht.

Der Denon wählt wie gesagt automatisch nach der Hierarchieebene die Formate aus. Eine SACD wird als SACD abgespielt, eine CD als CD. Die "Mode"-Umschaltfunktion braucht man in der Praxis also nicht, nur, wenn man die untere Hierarchieebene abspielen will, wie bei einer Hybrid-SACD die CD-Spur. Das wiederum braucht man in dem Fall, wenn man einen modernen Verstärker mit eingebautem DAC und digitaler Raumeinmessung hat (wie die Yamaha Netzwerkreceiver z.B.), welche nur PCM und nicht DSD (das SACD-Format) verarbeiten können und man diese Möglichkeit der digitalen Verarbeitung im Verstärker nutzen möchte. (Analog verbunden hätte man hier eine zusätzliche Wandlung analog-digital und dann wieder digital-analog im Verstärker, die man mit der digitalen Verbindung mit dem Player vermeidet.) Da ich keine einzige Mehrkanal-SACD habe (kann natürlich sein, dass ich eine in meiner Sammlung übersehen habe, dann stoße ich irgendwann auf das "Problem" ), weiß ich nicht, wie das Gerät in diesem Fall verfährt. Nehmen wir an, das ist eine Mehrkanal-Hybrid-SACD. Wenn da nicht noch SACD-Stereo als dritte Spur auf der Silberscheibe ist, also tatsächlich nur zwei Spuren, SACD-Mehrkanal und CD, könnte das Gerät diese SACD gar nicht als SACD abspielen. Da vermute ich mal, wird automatisch Mehrkanal in Zweikanal heruntergemischt und dass dies auch der Grund ist, warum es das überhaupt gibt. Moderatos Händler in der Schweiz meinte vielleicht, dass man so eben auch eine Merkanal-SACD mit dem Denon abspielen kann und/oder dass der AV-Verstärker schließlich aus Zweikanal wieder Mehrkanal macht. Das kann er ja. Faktisch hätte man dann wiederum Mehrkanal, auch wenn es nicht vom Datenträger kommt (hier der SACD). Ich kenne mich allerdings mit diesen AV-Geschichten überhaupt nicht aus, weil ich so etwas nie betrieben habe.

Zitat von Bertarido

Als die SACD eingeführt wurde, wollte man es vermeiden, dass die Daten in voller Auflösung digital übertragen werden können, denn damit hätte man SACD kopieren können.

Das sind diese verrückten Geschichten, warum die Industrie es nicht geschafft hatte, einen neuen Standard zu etablieren, obwohl das CD-Format längst veraltet war. Heute im Zeitalter von Streaming stellt sich das Problem allerdings nicht mehr.

Zitat von Bertarido

Man wollte wohl die HDMI-Schnittstelle als unverselle Verbindung zwischen Multi-Playern und Surround-Verstärkern/Receivern etablieren.

Ich hatte mir noch als Auslaufmodell den USB-DAC Cambridge DAC Magic Plus gekauft, weil da ein digitaler Eingang vorhanden ist. Meine Idee war, so meinen AVM-DAC mit dem Durchschleifen des digitalen Signals zu einem USB-DAC machen zu können, obwohl er keiner ist. Cambridge hat diesen Eingang damals begründet (Betriebsanleitung), dass dies für DAT-Recorder z.B. sei. Wirklich süß (und typisch für konservative Engländer, habe ich mir damals humoristisch gedacht), denn DAT-Recorder sind längst Geschichte. Beim Nachfolgemodell 200M ist deshalb genau dieser digitale Eingang dem Rotstift zum Opfer gefallen. Für Mehrkanal gibt es heute BlueRay usw. Und da fast alle Nutzer dieser Option das für das Heimkino nutzen, wird - so denke ich - aus Kostengründen dann halt auf so eine HDMI-Schnittstelle bei SACD-Hifi-Playern verzichtet, weil diese Option so gut wie nie genutzt wird.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Doch! Denon hat gerade den DCD 3000 NE für 2500 Euro auf den Markt gebracht. In der 2500 Euro-Klasse gibt es dazu SACD-Streamer-DACs - den Marantz SACD 30N und den Technics SL-G700M2. Offenbar sind aber die Mehrkanal-SACD-Player vom Markt verschwunden wie der Atoll SACD 200 - da muss man sein Glück heute auf dem Gebrauchtmarkt versuchen:

ATOLL SACD 200 - im Vertrieb von AUDIUM / Visonik

Schöne Grüße

Holger

Alles anzeigen

Irre teuer und dann kann er nur einen Teil der Scheiben korrekt abspielen. Und der akustische Effekt ist eh minimal. Scheint mir was für Leute zu sein, die über wesentlich zu viel Geld verfügen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

. Nehmen wir an, das ist eine Mehrkanal-Hybrid-SACD. Wenn da nicht noch SACD-Stereo als dritte Spur auf der Silberscheibe ist, also tatsächlich nur zwei Spuren, SACD-Mehrkanal und CD, könnte das Gerät diese SACD gar nicht als SACD abspielen. Da vermute ich mal, wird automatisch Mehrkanal in Zweikanal heruntergemischt und dass dies auch der Grund ist, warum es das überhaupt gibt.

Ich habe zwar einige SACD, die nur Stereo-Spuren haben, das sind dann alte Stereo Analog-Aufnahmen, die in einem neuen Remastering auf SACD herausgebracht wurden. Aber ich habe keine einzige SACD, die nur eine Multikanal SACD-Spur hat aber keine Stereo SACD-Spur. Wenn es so etwas überhaupt gibt, dann können das nur ganz vereinzelte Fälle sein. Ich glaube, es ist eher eine Marketing-Masche, dass Denon sagen kann, der Player könne auch Multikanal-SACD abspielen - und im Kleingedruckten steht dann irgendwo "als heruntergemischtes 2-Kanal-Signal" .

Es liest sich so, als könnte gute Beratung im Facheinzelhandel helfen. Das wird auch in der Confoederatio Hifidelica gelingen.

Was kann das Gerät?
Ist es mehrkanalfähig? (ich glaube (!), dass jedes Gerät Mehrkanal kann, aber nicht jede SACD Mehrkanal bietet - das ist aber Ahnung, kein Wissen)

Welche Verbindung kann ich nutzen?

Muss ich eine bestimmte Verbindung für Mehrkanal nutzen?

Ob es "nur ganz vereinzelte Fälle" gibt, kann ich nicht beurteilen. Beispielsweise der Mahler-Zyklus von MTT/ SFS ist komplett als Mehrkanalaufnahme veröffentlicht. Ich war mal bei der Produktion im Studio dabei; abgehört wurde auch Mehrkanal mit Quad-Elektrostaten.

Der Mendelssohn-Zyklus mit dem LSO unter Gardiner hat ebenfalls 5.1-Tonspuren auf der Hybrid-SACD, dazu noch BluRay-Discs.

Zitat von Accuphan

(ich glaube (!), dass jedes Gerät Mehrkanal kann,

falsch

Zitat von Accuphan

aber nicht jede SACD Mehrkanal bietet

richtig

Zitat von Accuphan

Welche Verbindung kann ich nutzen?

Muss ich eine bestimmte Verbindung für Mehrkanal nutzen?

Die Fragen habe ich bereits beantwortet.

Zitat von Accuphan

Ob es "nur ganz vereinzelte Fälle" gibt, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe etwas recherchiert und die Information gefunden, dass die Stereo SACD-Spur obligatorisch für dieses Format ist. Ersetze also "nur ganz vereinzelt" durch "gar keine".

Zitat von m-mueller

Irre teuer und dann kann er nur einen Teil der Scheiben korrekt abspielen. Und der akustische Effekt ist eh minimal. Scheint mir was für Leute zu sein, die über wesentlich zu viel Geld verfügen.

Es gibt viele primär an Musikwiedergabe interessierte Nutzer, die nicht an Mulitkanal-Ton interessiert sind. Die hören Stereo und kaufen SACD, weil sie an die klangliche Überlegenheit dieses Formats im Vergleich zur CD glauben. Es ist durchaus sinnvoll, für diese Nutzergruppe 2-Kanal SACD-Player anzubieten. Gerade im High End-Bereich - warum soll man ein Gerät mit 6 hochwertigen DACs ausstatten und damit erheblich teurer machen, wenn die intendierten Nutzer nur 2 brauchen?

Zitat von m-mueller

Irre teuer und dann kann er nur einen Teil der Scheiben korrekt abspielen. Und der akustische Effekt ist eh minimal. Scheint mir was für Leute zu sein, die über wesentlich zu viel Geld verfügen.

Was empfindet man als "irre teuer"? Man kann ein E-Bike für 600 Euro oder für 7000 Euro kaufen. Wer nicht bereit ist, für so ein Gefährt mehr als 600 Euro auszugeben, der wird 7000 Euro als "irre teuer" empfinden. Das ist letztlich eine Frage des individuellen Bedürfnisses und Anspruchs. Denon hatte immer die 3000er Serie - und die war und ist einfach extrem gut verarbeitet. Die kostete immer um die 3000 - damals DM. Der Gegenwert ist da - es gibt CD- bzw. SACD-Spieler, die ein Vielfaches kosten. Für 2500 Euro bekommt man bei Marantz und Technics noch einen Streaming-DAC dabei - hat also zwei Geräte in einem. Das ist eine andere Produktpolitik. Auch diese Geräte sind wirklich Top verarbeitet. Den Gegenwert hat man also in allen diesen Fällen. Heute gibt es zudem diese Multifunktionsgeräte, da braucht ein Hifi-CD/SACD-Player nicht alles zu können. Wer einen Hifi-SACD/CD-Player kauft, will in der Regel damit CDs und SACDs hören - in Stereo.

Zitat von Bertarido

Ich habe zwar einige SACD, die nur Stereo-Spuren haben, das sind dann alte Stereo Analog-Aufnahmen, die in einem neuen Remastering auf SACD herausgebracht wurden. Aber ich habe keine einzige SACD, die nur eine Multikanal SACD-Spur hat aber keine Stereo SACD-Spur. Wenn es so etwas überhaupt gibt, dann können das nur ganz vereinzelte Fälle sein. Ich glaube, es ist eher eine Marketing-Masche, dass Denon sagen kann, der Player könne auch Multikanal-SACD abspielen - und im Kleingedruckten steht dann irgendwo "als heruntergemischtes 2-Kanal-Signal" .

Meines Wissens hat Denon nirgendwo damit geworben, dass ihre SACD-Player Multikanal fähig sind. Das haben sie auch glaube ich gar nicht nötig bei der verschwindend geringen Zahl von solchen speziellen SACDs - und Interessenten für diese Abspielmöglichkeit sind ebenfalls rar. So eine Funktion bedeutet erst einmal einen gewissen technischen Aufwand, den sie sich ganz einfach hätten sparen können. Warum machen die das also? Die Frage kann man finde ich schwer beantworten. Vielleicht ist das auch ein speziell "japanisches" Problem. In Japan bekommt man solche Verrücktheiten wie Non-Hybrid SACDs (ich habe eine davon), vielleicht gibt es da tatsächlich auch Mehrkanal-SACDs ohne Stereo-Spur und für diese Eventualität ist dann der japanische Musikfreund gewappnet mit dieser Funktion...

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Meines Wissens hat Denon nirgendwo damit geworben, dass ihre SACD-Player Multikanal fähig sind. Das haben sie auch glaube ich gar nicht nötig bei der verschwindend geringen Zahl von solchen speziellen SACDs

Wieso verschwindend gering? Die überwiegende Mehrzahl der SACD hat eine Mehrkanal-Tonspur. Jedenfalls im Klassik-Bereich, die anderen Sparten überblicke ich nicht. Ich habe einige hundert SACD, und davon haben vielleicht 10% nur Stereo-Ton.

Zitat von Bertarido

Wieso verschwindend gering? Die überwiegende Mehrzahl der SACD hat eine Mehrkanal-Tonspur. Jedenfalls im Klassik-Bereich, die anderen Sparten überblicke ich nicht. Ich habe einige hundert SACD, und davon haben vielleicht 10% nur Stereo-Ton.

Das hätte ich nicht gedacht. Ich habe natürlich bei weitem nicht so viele SACDs, aber doch auch etliche. Steht das denn extra drauf, wenn das eine Mehrkanal-SACD ist? Dann muss ich darauf mal achten...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Steht das denn extra drauf, wenn das eine Mehrkanal-SACD ist?

Ja klar, die Formate sind auf der Rückseite angegeben. Zum Beispiel steht da "SACD surround / SACD stereo / CD stereo" oder ein Logo mit "Multi channel" und "Stereo". Alle SACD mit neuen Aufnahmen haben auch eine Multikanal-Spur. Nur SACD mit remasterten alten Stereo-Aufnahmen haben lediglich zwei Kanäle. Kann natürlich sein, dass die in Deiner Sammlung besonders häufig vertreten sind.

SACDs haben ihren Hauptmarkt immer noch in Japan. Label wie TOWER RECORDS Japan, EXTON und ESOTERIC bringen monatlich neue SACDs heraus. Die Zahl der neuen Geräte ist deutlich geschrumpft, aber es gibt sie noch, wie oben dargestellt. Für mich als SACD-Sammler spielt das Thema Multi Channel überhaupt keine Rolle. Meine Hörerfahrung ist die, das wirklich gute SACDs das Klangerlebnis einer LP minus deren Nachteile (Verschleiß) bieten. Außerdem werden viele SACD wirklich liebevoll editiert, was Cover, Booklet etc. betrifft. Ist mir den Preis wert.

Mit meinem YAMAHA CD-S2100 Player, etwas getunt von authentic cinema, bin ich aktuell sehr glücklich.

Herzliche Grüße

Christian

" Für mich als SACD-Sammler spielt das Thema Multi Channel überhaupt kein Rolle"

Für mich auch nicht.

Mein alter Marantz SA 7001 ( Von Oyman modifiziert, u.a mit einem Röhrenausgang ) tut gottlob immer noch seinen Dienst.

Als Reserve habe ich einen erstaunlich gut klingenden Sony UBP 1100ES ( https://www.heimkinoraum.de/te…RCihHqV7a_uX_Rg-GRF4dIWJU)

Der kann auch Blu-ray Audio. Habe ich aber nur eine.

Für gewisse SACD-Sammler wie mich spielt Multichannel eine grosse Rolle. Sechs Lautsprecher sind im Raum platziert. Raumklangliebhaber nehmen dies gerne auf sich. Sie möchten auch einen SACD-Player, der mehrkanalig die Spuren an den Verstärker abgibt.

Es gibt Formate der SACD, welche die sechs Kanäle für die Möglichkeiten der räumlichen Wiedergabe benötigen und geschickt nutzen.

Unabdingbare Voraussetzung ist die genaue Platzierung der sechs Boxen im Hörraum. Auf der Seite der Tonmeister ist viel Sachkenntnis und Erfahrung nötig.

Sechs Beispiele von sechs Labels mit unterschiedlichen Zielsetzungen:

Musikproduktion Dabringhaus und Grimm MDG: 2+2+2

Eine spezielle Aufstellung der sechs Lautsprecher, die ohne den Subwoofer auskommt. Man ist nicht mehr wie in der 5.1 Aufstellung an eine Hörposition gebunden, sondern kann sich frei im Raum bewegen.

https://www.burosch.de/audio-t…fahren-222-recording.html

Tacet: Real Surround Sound

Der Hörer sitzt in der Mitte des musikalischen Geschehens. Je nach Werk, werden vorteilhafte Platzierungen der Musiker und Musikerinnen gewählt, um die Stimmen der Partitur besonders gut durchhörbar zu machen.

Cebele: 5.1 Surround Sound Audio

Die Aufstellung der Mikrophone berücksichtigt die in die Komposition geforderte Räumlichkeit oder will den Orgel-Klang im Raum abbilden

Jordi Savall produziert seine Aufnahmen im eigenen Label Alia Vox ausschliesslich als SACD und setzt auf 5.1.

Er will das bestmögliche Format für die Wiedergabe seiner Interpretationen.

Das Label Dutton hat einen historischen Ansatz und bringt Vierkanal-Aufnahmen der 70er Jahre heraus, die für die Schallplatte produziert wurden. Quadrophonie wurde das Format damals genannt und konnte sich nicht durchsetzen. Die SACD bietet die heute bestmögliche Wiedergabe dieser Bänder, um den Raumklang wiederzugeben.

Das Label Pentatone verfolgt in ihrer Serie Pentatone Remastered Classics die gleiche Absicht, Aufnahmen der Quadrophonie der 70er Jahre zugänglich zu machen. Die Gründer des Labels waren Tontechniker von Philips, welche ursprünglich diese quadrophonischen Aufnahmen erstellt hatten.

Zitat von Bertarido

Ja klar, die Formate sind auf der Rückseite angegeben. Zum Beispiel steht da "SACD surround / SACD stereo / CD stereo" oder ein Logo mit "Multi channel" und "Stereo". Alle SACD mit neuen Aufnahmen haben auch eine Multikanal-Spur. Nur SACD mit remasterten alten Stereo-Aufnahmen haben lediglich zwei Kanäle. Kann natürlich sein, dass die in Deiner Sammlung besonders häufig vertreten sind.

Da habe ich auch eine bei mir gefunden (extra dazu gekauft wegen meines 2022 gekauften SACD-Players) - diese Multikanal-SACD ist aber aufschlussreich:

LISZT - Années de pèlerinage: Italie, Deux Légendes Pentatone PTC5186220 [RWe] Classical Music Reviews: August 2016 - MusicWeb-International

Bezeichnend ist das eine Analog(!)-Aufnahme der Deutschen Grammophon - diese hier, die ich auch habe:

D.h. diese analoge Aufnahme ist nie in Mehrkanaltechnik aufgenommen worden, sondern eine ganz "normale" Stereoaufnahme. Man hat sie also nachträglich digitalisiert in das SACD-Format und dabei auch für Mehrkanal bearbeitet. Ich gehe davon aus, dass das bei der überwiegenden Zahl der Mehrkanal-SACDs der Fall ist - gerade auch bei den neueren Aufnahmen. Weil ich keine Surround-Anlage besitze, achte ich natürlich nicht auf die Mehrkanalfähigkeit. Wenn ich meine Sammlung durchforste, werde ich aber wohl feststellen, dass fast alle Mehrkanal-SACDs sind. Ich nehme an, dass dies einfach der Standard der SACD-Produktion ist. Die Vermutung ist sicher nicht abwegig, dass eine nicht unerhebliche Zahl von SACD- Freunden die alten Geräte von vor zwei oder drei Jahrzehnten nutzen und an diesen Standard gewöhnt sind. Also behält man ihn bei.

Wenn dem aber so ist, dass Mehrkanal in den allermeisten Fällen gar nicht original Mehrkanal, sondern lediglich digital aufbereitetes Stereo ist, dann ist es doch eigentlich egal, wo die Aufarbeitung für Mehrkanal letztlich stattfindet. Eine mehrkanalfähige SACD ist dann eigentlich überflüssig - die Umwandlung von Stereo in Mehrkanal kann auch der AV-Verstärker übernehmen. So ist es offenbar das Konzept heute. Wenn sämtliche mehrkanaligen SACD-Player vom Markt verschwunden sind, dann ist der Grund dafür der Markt. Großserienhersteller betreiben Marktforschung. Offenbar gibt es den Zusammenhang von Mehrkanalnutzung und SACD nicht mehr so wie vielleicht noch vor 20 Jahren. Anders kann man das finde ich kaum erklären. Hifi-Fans haben in der Regel keine Mehrkanal-Anlage - das sind in großer Mehrheit die Kinofans. Die brauchen aber keinen SACD-Player - Mehrkanal kommt heute über Streaming, vielleicht noch über BlueRay und die Multifunktionsplayer, die DVD und BlueRay können (auch Auslaufmodell) und den Streaming tauglichen AV-Receiver. Die Frage ist dann natürlich für einen Mehrkanal-Nutzer von SACD wie Moderato, wie er mit dieser neuen Situation umgeht.

Eine Rolle spielt sicher auch, dass sich einer der Vorreiter der SACD, Sony, vor Jahren komplett von dieser Technik und schließlich auch von der Produktion von Hifi-Geräten, zurückgezogen hat. Das Gerät von Atoll z.B. kam 2011 auf den Markt. So ein kleiner Hersteller hat garantiert auf die Sony-Technik zurückgegriffen. Wenn die aber für den Markt nicht mehr zur Verfügung steht, verschwinden auch die Geräte.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

D.h. diese analoge Aufnahme ist nie in Mehrkanaltechnik aufgenommen worden, sondern eine ganz "normale" Stereoaufnahme. Man hat sie also nachträglich digitalisiert in das SACD-Format und dabei auch für Mehrkanal bearbeitet.

Das ist falsch. Pentatone hat eine Vielzahl von analogen Aufnahmen, die damals in 4-Kanal-Technik (Quadrophonie) aufgenommen wurden, auf SACD neu herausgebracht - ein sehr verdienstvolles Unternehmen. (Siehe hier: https://www.pentatonemusic.com…age-italie-deux-legendes/). Auch bei anderen Labeln findet man solche alten analogen Quadrophonie-Aufnahmen auf SACD, z.B. Dutton.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich gehe davon aus, dass das bei der überwiegenden Zahl der Mehrkanal-SACDs der Fall ist - gerade auch bei den neueren Aufnahmen.

Auch das halte ich für falsch. Man muss natürlich genau in die Angaben zu den Aufnahmen schauen, aber soweit ich es überblicke, sind es in der Mehrzahl echte Mehrkanal-Aufnahmen. Das gilt insbesondere für Labels, die ausschließlich auf SACD veröffentlichen wie eben Pentatone oder Tacet, aber auch viele andere. SACD mit auf 5.1 hochgemischten Stereo-Aufnahmen finden sich vor allem in der Anfangszeit der SACD. Die DG hat zum Beispiel damals zum Start dieses Formats einige prominente Stereo-Aufnahmen aus dem Katalog auf SACD neu veröffentlicht. Da findet man dann im Booklet einen Hinweis, dass die Emil Berliner Studios die für einen Surround-Klang bearbeitet haben. So ähnlich wie bei vielen älteren Konzert-Aufnahmen auf DVD, die in Stereo aufgenommen wurden, aber eine 5.1 Dolby Digital oder DTS-Tonspur haben.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn sämtliche mehrkanaligen SACD-Player vom Markt verschwunden sind, dann ist der Grund dafür der Markt. Großserienhersteller betreiben Marktforschung. Offenbar gibt es den Zusammenhang von Mehrkanalnutzung und SACD nicht mehr so wie vielleicht noch vor 20 Jahren.

Ich sehe darin eher den allgemeinen Trend weg von Playern hin zu Downloads oder Streaming. Ich habe viele Multikanal-Downloads in SACD-Qualität. Streaming überblicke ich nicht.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Hifi-Fans haben in der Regel keine Mehrkanal-Anlage - das sind in großer Mehrheit die Kinofans. Die brauchen aber keinen SACD-Player

Ja, das ist wohl so. Im HiFi-Markt ist Mehrkanal immer ein Nischenprodukt geblieben. Man sieht es auch hier im Forum. Ich glaube, moderato, teleton und ich sind die einzigen überzeugten Mehrkanal-Nutzer.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Frage ist dann natürlich für einen Mehrkanal-Nutzer von SACD wie Moderato, wie er mit dieser neuen Situation umgeht.

Ich habe mir noch rechtzeitig einen der letzten Multikanal-Player in zweifacher Ausführung gesichert, der von SACD bis HD-Blurays alles abspielen kann. Ich gehe davon aus, dass die Geräte mich überleben werden. Und wenn nicht, ist es auch nicht tragisch, weil ich die SACD auch rippen und von der Festplatte abspielen könnte so wie meine CD. Da der Vorgang bei SACD etwas komplizierter und langwieriger ist, habe ich die noch überwiegend in Form von Scheiben.

Zitat von Bertarido

Das ist falsch. Pentatone hat eine Vielzahl von analogen Aufnahmen, die damals in 4-Kanal-Technik (Quadrophonie) aufgenommen wurden, auf SACD neu herausgebracht - ein sehr verdienstvolles Unternehmen. (Siehe hier: https://www.pentatonemusic.com…age-italie-deux-legendes/). Auch bei anderen Labeln findet man solche alten analogen Quadrophonie-Aufnahmen auf SACD, z.B. Dutton.

Da hast Du natürlich Recht, das habe ich auch gelesen - einige SACDs aus der Pentatone-Reihe hatte ich gekauft. Streng genommen ist dann aber die SACD von heute 6-Kanal (?) und nicht nur 4-Kanal wie altmodisches Quadro - also ist auch das dann nachträglich bearbeitet. Wenn ich mich richtig erinnere, waren einige der EMI-Aufnahmen von Andrei Gawrilow in Quadrophonie-Technik aufgenommen. Ich hatte in meiner Studentenzeit die Gawrilow-LP mit dem Prokofieff Klavierkonzert Nr. 1 und dem Ravel-Konzert für die linke Hand mit Simon Rattle. Das war so eine, meine ich.

Zitat von Bertarido

Auch das halte ich für falsch. Man muss natürlich genau in die Angaben zu den Aufnahmen schauen, aber soweit ich es überblicke, sind es in der Mehrzahl echte Mehrkanal-Aufnahmen.

Ich habe einige SACDs vom französischen Label Praga. Die bringen sogar historische Mono-Aufnahmen auf SACD raus - also garantiert nicht in Mehrkanal-Technik aufgenommen. Ich kann mir vorstellen, dass die kleinen, spezialisierten Labels mit kleiner Auflage tatsächlich mehrheitlich mehrkanalig aufnehmen. Bei den "Großen" glaube ich das eher weniger. Aber dazu brauchte man verlässliche Zahlen.

Zitat von Bertarido

Ich habe mir noch rechtzeitig einen der letzten Multikanal-Player in zweifacher Ausführung gesichert, der von SACD bis HD-Blurays alles abspielen kann. Ich gehe davon aus, dass die Geräte mich überleben werden. Und wenn nicht, ist es auch nicht tragisch, weil ich die SACD auch rippen und von der Festplatte abspielen könnte so wie meine CD. Da der Vorgang bei SACD etwas komplizierter und langwieriger ist, habe ich die noch überwiegend in Form von Scheiben.

Ich kann den Frust verstehen, wenn Mehrkanal-Hörer plötzlich keine mehrkanaligen SACD-Player mehr kaufen können. Da wäre ich genauso gefrustet. Aber die Marktwirtschaft funktioniert einfach gnadenlos nach dem Prinzip des größtmöglichen Gewinns. Was sich nicht rechnet, wird nicht mehr produziert. Diese Multifunktionsgeräte sind eine Ersatzlösung. Aber meine Erfahrung ist, dass sie letztlich klanglich nicht auf dem Niveau eines wirklich hochwertigen SACD-oder CD-Players sind. Ein echtes Dilemma. Zudem erzählte mir ein Händler, dass die Multiformat-Player reparaturanfällig sind. Gibt es beim Rippen von SACDs nicht das leidige Thema Kopierschutz?

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da hast Du natürlich Recht, das habe ich auch gelesen - einige SACDs aus der Pentatone-Reihe hatte ich gekauft. Streng genommen ist dann aber die SACD von heute 6-Kanal (?) und nicht nur 4-Kanal wie altmodisches Quadro - also ist auch das dann nachträglich bearbeitet.

Die Wiederveröffentlichungen der Quadrophonie-Aufnahmen bei Pentatone haben nur 4 Kanäle, da wurde nichts hinzugemischt. LFE und Center sind stumm. Mehr braucht man zum Musikhören ohnehin nicht, ich habe nie mehr als 4 Lautsprecher gehabt. Der LFE-Kanal ist bei Klassik-Aufnahmen meistens überhaupt nicht belegt, und der Center-Kanal ist überflüssig, wenn man im Sweet Spot der Lautsprecher sitzt. Das 5.1-Format ist ja auch nicht im Audio-Bereich entwickelt worden, sondern kommt aus dem (Heim-)Kino. Der Center-Speaker überträgt den Dialog, damit der auch für die Zuschauer, die im Kino am Rand sitzen, aus der Richtung der Leinwand kommt. Und den LFE-Kanal nutzt man im Kino für die Knall-Bumm-Effekte. Das Label Dabringhaus & Grimm hatte nach der Einführung der SACD (bzw. anfangs auch noch der DVD-Audio) die Idee, über die Kanäle C und LFE Signale auszugeben, die für erhöhte Front-Lautsprecher gedacht sind, um damit eine noch realistischere Raumwirkung zu erzielen. Das nannten die 2+2+2 Recording (kann man googeln). Da das aber niemand sonst gemacht hat, dürfte die Zahl der Hörer, die sich diese zusätzlichen Lautsprecher an die Wand gehängt haben, sehr überschaubar geblieben sein.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Gibt es beim Rippen von SACDs nicht das leidige Thema Kopierschutz?

Ja, den Kopierschutz gibt es

Die DENON Kundenbetreuung hat mir umgehend auf meine Frage geantwortet:

F: Ich habe den SACD Player DENON DCD-1700NE gekauft. Das Gerät hat zwei AUDIO OUT-Anschlüsse. Werden beim Anschliessen an den Verstärker DENON AVC-X4800H beim Einlesen einer SACD 5.1 Surroundsound die sechs Kanäle übermittelt, dass ich sie auf meinen sechs Lautsprechern geniessen kann?

A: Sehr geehrter Kunde,

wenn die 5.1 Tonspur einer SACD gewählt wird, wird dieses Signal auf Stereo heruntergemischt. Das Model DCD1700NE ein reines Stereo Gerät und kann keine Mehrkanal Spuren ausgeben.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihre Kundenbetreuung

Zitat von Bertarido

Die Wiederveröffentlichungen der Quadrophonie-Aufnahmen bei Pentatone haben nur 4 Kanäle, da wurde nichts hinzugemischt. LFE und Center sind stumm. Mehr braucht man zum Musikhören ohnehin nicht, ich habe nie mehr als 4 Lautsprecher gehabt. Der LFE-Kanal ist bei Klassik-Aufnahmen meistens überhaupt nicht belegt, und der Center-Kanal ist überflüssig, wenn man im Sweet Spot der Lautsprecher sitzt.

Interessant!

Es gibt - das wird Moderato interessieren - tatsächlich ein Gerät, dass SACD in Mehrkanal wiedergibt, sogar zwei. Das ist der Magnetar UDP 800 (Preis etwas über 1700 Euro) und der Magnetar UDP 900 (um die 3300 Euro). Das sind Blue-Ray/SACD-Player. Die Kritiken sind sehr gut - exzellente Verarbeitung. Mein altes Geschäft in Bielefeld hat sie im Programm und verglichen. Wenn die diese Gerät haben, sind sie gut:

Der ultimative Vergleich: Magnetar UDP800 vs. UDP900 | Hört sich Gut an

Dort steht Schwarz auf Weiß:

• Magnetar UDP800:
  • Disc-Typen: Blu-ray, DVD, CD (SACD - s.u.!)
  • Audioformate: DSD64/128, Mehrkanaliges DSD64, PCM bis zu 192kHz/24-Bit
  • Bildformate: 4K Ultra HD, HDR10+, Dolby Vision
  • Anschlussmöglichkeiten: HDMI, Koaxial, Optisch, USB, Ethernet
  • Analoge Spezifikationen: Burr-Brown PCM 1795 DACs
  • Generelle Daten: Abmessungen 430 x 79 x 311 mm, Gewicht 5,3 kg, Stromverbrauch 35W

• Magnetar UDP900:
  • Disc-Typen: Blu-ray, DVD, CD, UHD BD, SACD
  • Audioformate: DSD64/128/256, Mehrkanaliges DSD64, PCM bis zu 384kHz/32-Bit
  • Bildformate: 4K Ultra HD, HDR10+, Dolby Vision
  • Anschlussmöglichkeiten: Dual HDMI, Koaxial, Optisch, USB, Ethernet, 7.1-Kanal RCA und 2-Kanal XLR
  • Analoge Spezifikationen: ESS9038PRO und ESS9028PRO DACs
  • Generelle Daten: Abmessungen 430 x 131 x 311 mm, Gewicht 15,5 kg, Stromverbrauch 45W

Auch der preiswertere UDP800 spielt SACDs ab (!) (da fehlt bei HSGA die Eintragung!) - das steht hier:

Magnetar UDP800 - 4K UHD Blu-Ray-SACD-Player High End - Der Oppo-Nachfolger ?

Wie ich gelesen habe braucht es für Mehrkanal-DSD (SACD) einen eigenen Wandler. Deshalb können auch normale Stereo-SACD-Player kein Mehrkanal, weil sie nur einen und nicht zwei DSD-Wandler verbaut haben.

Hier ein aufschlussreiches Video. Das sieht alles sehr wertig aus:

iPhone | Location | Noncarrier | 15 Video | DE

Schöne Grüße

Holger

Lieber Dr. Holger Kaletha

ich danke dir für deine Recherche-Arbeit. Die Sache ist für mich klar.

Das Fachgeschäft in Bielefeld kann sich auf den Besuch eines neuen Kunden aus der Schweiz freuen.

Ich kenne die Witze über diese Stadt, ob es sie gibt oder nicht. Es sind von meinem Wohnort 7 bis 8 Stunden Fahrzeit.

Die Rückseite UDP900 ist erhellend. Es sind die rot-weissen Ausgänge für die Verkabelung zum Verstärker. So muss es sein, will man das Format 5.1 Surround Sound einspeisen. Mein Verstärker lässt nur diese Verkabelung zu.

Das preiswerte Gerät UDP800 hat sie nicht.

Scheint sehr gut zu sein :

https://audiovision.de/magnetar-udp800-test/

https://www.hifitest.de/test/cd-player/magnetar-udp800-23642

https://www.testberichte.de/p/…s/udp800-testbericht.html

Lieber kalli

ich danke dir für die Testberichte.

Zitat von moderato

Das Fachgeschäft in Bielefeld kann sich auf den Besuch eines neuen Kunden aus der Schweiz freuen.

Ich kenne die Witze über diese Stadt, ob es sie gibt oder nicht. Es sind von meinem Wohnort 7 bis 8 Stunden Fahrzeit.

Die Rückseite UDP900 ist erhellend. Es sind die rot-weissen Ausgänge für die Verkabelung zum Verstärker. So muss es sein, will man das Format 5.1 Surround Sound einspeisen.

Lieber Moderato,

es freut mich, wenn meine Hartnäckigkeit bei der Recherche dann doch einen Erfolg hatte. Ich bin halt ein alter "Hifi-Narr" und mich interessieren diese Dinge, auch wenn ich keine Erfahrung mit Mehrkanal habe. Wenn ich mal in die Schweiz gelange, komme ich bei Dir vorbei zum Hören!

Zitat von moderato

Das preiswerte Gerät UDP800 hat sie nicht, weshalb ich annehmen muss, dass es ein Zweikanal-Gerät ist.

Da nehme ich an, wird Mehrkanal-SACD über HDMI rausgegeben an den AV-Verstärker. Da gibt es HDMI nur für Audio - hinten zu sehen am Gerät! Die Mehrkanalfähigkeit wird ja ausdrücklich vermerkt! Beim UDP900 geht das dann auch analog.

In Bielefeld habe ich 16 Jahre gewohnt. Es lohnt sich, wenn es dort gerade ein Konzert gibt, die Oetker-Halle zu besuchen mit ihrer berühmten Akustik im Oetker-Park. Das ist alles bequem zu erreichen, denn Bielefeld hat tatsächlich eine U-Bahn. Die gibt es wirklich!

Schöne Grüße

Holger

Hier ein You Tube Film zum Magnetar UDP900

Zitat von moderato

Das preiswerte Gerät UDP800 hat sie nicht, weshalb ich annehmen muss, dass es ein Zweikanal-Gerät ist.

Das kleinere Gerät beherrscht auch DSD64 im Mehrkanalbetrieb ( nach Datenblatt) kann aber die Daten nur digital ausgeben. Es fehlen die Wandler und Vorverstärker. Wenn dein AV Receiver einen digitalen Eingang für Mehrkanal-DSD64 hat, könnte man ihn benutzen.

Musst du wirklich den weiten Weg auf dich nehmen ?

https://www.azone.ch/magnetar-udp800.html

aber nur online....

Frankfurt wäre immerhin etwas näher :

https://hifi-profis.de/product…H3nPIzMS4ebUGadAKNy25Px0a

Stuttgart noch näher, aber wie immer, erst anfragen, ob sie das Gerät zum Verkauf da haben

https://www.heimkino.de/heimkino.de-standorte

Und siehe da da gibt es auch einen Händler in der Schweiz

https://www.audio-reference.de/fachhaendler/

https://www.homecinema.ch