Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

Zitat von nemorino

Warum eigentlich? Hier ist bisher sachlich diskutiert worden, und es geht immerhin um eine Persönlichkeit, die die Musikwelt des 20. Jahrhunderts entscheidend geprägt hat! Darüber dürfte man in einem Klassik-Forum schon offen sprechen können.

Mein Beitrag bezog sich nicht auf die Karajan Diskussion, sondern auf den Beitrag zu den Straßennamen und wer wen jetzt beleidigt hat. Die Karajan-Thematik gehört selbstverständlich in den Thread.

Mittlerweile wurde der Karajan-fremde Teil in den Tritsch-Tratsch verschoben

Zitat von La Roche

Und warum soll ich traurig sein, wenn meine Meinung nicht Deine ist?

Da hast du - mal wieder - etwas missverstanden oder bewusst nicht zur Kenntnis genommen. Es geht nicht um deine "Meinung", die mich in den meisten Fällen ungefähr so stark interessiert wie der sprichwörtliche chinesische Sack Reis, sondern sondern darum, dass du in einem Klassikforum behauptest "glücklich und zufrieden" zu sein, einen renommierten Musikschriftsteller nicht zu kennen. Das ist für ein Fachforum eine sehr merkwürdige Haltung, ebenso wie dein ständiges Verächtlichmachen von "Fachleuten".

Zitat von astewes

Ich versuche meine blauen Beiträge besser zu streuen.

Dazu besteht aus meiner Sicht gar kein Anlass, da die Eingriffe in diese Diskussion aus meiner Sicht genau an der richtigen Stelle stattgefunden haben.

Zitat von Thomas Pape

Und zum Öcher Büstensturz: wer die erzkonservative Öcher Gesellschaft kennt, weiß, das dieses Ansinnen ganz geiss nicht aus diesen Kreisen kommt, Gott bewahre. Es wird sich damit ähnlich verhalten wie das an Schreibtischen ausgeheckte Rauchverbot für Kneipen, für das Leute verantwortlich zeichneten, die ihrerseits nie in Kneipen gingen (und somit ein veritabeles Kneipensterben verursachten

Lieber Thomas, ich bin gebürtiger Aachener und entstamme wahrscheinlich genau so einer konservativen alteingesessenen Familie. Bei uns wurde viel geraucht. Ich kannte es damals nicht anders. Trotzdem bin ich heute froh, dass man doch mehr oder weniger in rauchfreie Restaurants und Kneipen gehen kann (mittlerweile am Standort Köln beheimatet! -- Ja der Rheinländer fühlt sich zuhause am wohlsten ...)

Zeiten ändern sich und nicht immer und in allem zum Schlechteren ..

Zitat von astewes

Nur, wenn man den Weg Karajans versteht, kann man am Ende seine Person oder auch seine musikalische Arbeit würdigen.

Zitat von Thomas Pape

Schon richtig, lieber Axel, tatsächlich sind diese Dinge lange bekannt. Was mich verdrießt ist der Umstand, dass diejenigen, die sich darüber aufregen, dass andere sich aufgeregt haben, so tun, als wären die sich aufregenden historisch desinteressierte Volltrottel (etwas höflicher formuliert, aber so ähnlich in den jüngsten Beiträgen zu lesen).

Tatsächlich kannte ich die Karajanschen Verstrickungen bis zur Forumsteilnahme nicht. Ich bin, was Biographien angeht, sowieso recht unbelesen. Ich kann aber nachvollziehen, dass man, um eine Person durch eine öffentliche Büste zu ehren, nicht nur Leistungen in einem Gebiet als ausreichend ansieht. Der persönliche Bereich wird aber selbstverständlich heute, wie damals auch, politisch bewertet. Und da ändern sich Strömungen.

Allerdings bildet sich bei mir den Eindruck, dass mehr geschrieen als gelesen wird. Auch das ist nicht neu. Ich habe gerade Thomas Manns Essay über Richard Wagner gelesen und dazu in der Wikipedia, dass große Teile der Unterschreiber des Portestbriefes dagegen (das beinhaltet Namen wie Knappertsbusch und Strauss und Pfitzner) den Essay wohl auch nicht kannten ... Alles wiederholt sich

Zitat von Thomas Pape

"Wenn einer, der mit Mühe kaum, raufgekommen ist auf einen Baum, gelaubt, dass er ein Vogel wär, so irrt sich der".

Korrektur (ich mal als Dr. Pingel) - das fabula docet von "Fink und Frosch" (immer wieder mein Unterrichtsstoff):

"Wenn einer der mit Mühe kaum, geklettert ist auf einen Baum, schon meint, dass er ein Vogel wär´, so irrt sich der."

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Korrektur (ich mal als Dr. Pingel) - das fabula docet von "Fink und Frosch" (immer wieder mein Unterrichtsstoff):

"Wenn einer der mit Mühe kaum, geklettert ist auf einen Baum, schon meint, dass er ein Vogel wär´, so irrt sich der."

Merci, hatte aus dem Gedächtnis zitiert.

Nun berichtet auch der BR über den Fall.

Eine Mozart-Büste soll diejenige Karajans nach dem Willen der Aachener Generalintendantin ersetzen. Womöglich bis "neueste Forschungsergebnisse" eines Arabisten Mozarts Schattenseiten aufdecken.

Das Theater entsorgt die Karajan Büste übrigens nicht auf dem Müll, sondern übergibt sie dem Stadtmuseum "Centre Charlemagne". Elena Tzavara sagte am Mitt­woch vor der Presse zu den Vorwürfen gegen den Dirigenten: „All das hat uns bestärkt, die Büste in unserem Foyer vorerst zu entfernen". An den leeren Platz soll eine alte Büste von Wolfgang Amadeus Mozart kommen, die auch vorher schon dort gestanden hatte.

Dass Mozart einst für Karajan weichen musste hatte allerdings nie jemanden gestört. Ob das nun Wiedergutmachung oder Mozarts Rache an Karajan ist, darüber könnte man jetzt wunderbar spekulieren. Die Intendantin hat die Plastik Mozarts übrigens in einer Rumpelkammer des Theatergebäudes entdeckt. Anscheinend fand man den Platz damals passend für den Komponisten.

Zitat von Joseph II.

Womöglich bis "neueste Forschungsergebnisse" eines Arabisten Mozarts Schattenseiten aufdecken.

Klaus Riehle, hier im Forum gerne auf den "Arabisten" reduziert, hat sich schon seit langem mit Musikern beschäftig. Der Titel eines seiner Bücher lautet.

Pál Kiss : Gefangener Nr. 193 273, Auschwitz, Pianist.

Der seit den späten 1920er Jahren in Berlin lebende ungarisch-jüdische Pianist Pál Kiss wurde im Dezember 1942 denunziert, im Juni 1943 wegen 'Rassenschande' - weil er sich zusammen mit seiner Lebensgefährtin, der 'arischen' Sängerin Charlotte an der Heiden, eine Wohnung geteilt hatte - im Berliner Gefängnis am Alexanderplatz inhaftiert und im Sommer oder Herbst 1944 nach Auschwitz verbracht. Die Denunzierung erfolgte kurz nach einem seiner letzten Konzerte - Johann Sebastian Bachs Konzert für vier Klaviere mit den Solisten Conrad Hansen, Ferry Gebhardt und Herbert von Karajan.

Die Fragen, die es zu beantworten gilt, sind: Von wem wurde Pál Kiss angezeigt Und warum fand Pál Kiss nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges keine Erwähnung mehr?

Pál Kiss wurde im Januar 1945 in Auschwitz ermordet, er war zu krank um auf den 'Todesmarsch' mitgehen zu können.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich gestehe, daß ich nicht sehr glücklich bin mit diesem Thread - und bin dabei selber mitschuldig - durch die Titelgebung, die leider dazu grazu herausfordert.

Die Geister, die ich rief... Ich finde, dass eine Diskussion über die Thematik ein absolutes Muss ist und sicher auch interessierte Leser anziehen wird! Vielleicht kann astewes demnächst von seiner Lektüre berichten. Der Musiker Karajan wird darunter nicht leiden, aber den Menschen Karajan wird man vielleicht differenzierter betrachten. Er war wohl ein Mensch, der keine Schwächen zuließ, bei anderen nicht, aber auch bei sich nicht. Das macht ihn von außen scheinbar unnahbar, so wollte er wohl gesehen werden. Einem guten Biographen gelingt es aber, den Menschen mit seinen Schwächen spürbar zu machen. Und als Filmemacher interessiert mich natürlich gerade diese Seite und ich finde nicht, dass man davor zurückschrecken sollte. Mit links oder rechts hat das absolut nichts zu tun.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich glaube, daß den MUSIKFREUND der "Mensch Karajan" überhaupt nicht interessiert, er ist das Medium, das Werkzeug - und wen schon "Mensch" dann interessiert allenfalls die "Kunstfigur" Karajan. "Entzauberte" Stars sind füe das Publikum uninteressant. Was glaubst Du warum es eigene Abteilungen in den großen Künstleragenturen gibt, die an einer künstlichen "Aura" der Stars basteln ?

Das hat mit Wahrheit wenig zu tun.

Den Zuschauer interessiert der Blick hinter die Fassade sehr, das solltest Du wissen. Ganze Branchen leben nur davon, es gibt natürlich auch eine boulevardeske Ebene, die wiederum von der Inszenierung lebt.

Aber das Bedürfnis nach wahren Figuren und insbesondere das Interesse an den heimlichen, verborgenene Seiten einer Person, und vor allem an seinen Schwächen - das sind sehr wichtige Bedürfnisse eines jeden Zuschauers, die man berücksichtigen und kennen sollte, wenn man diese erreichen möchte.

Und an einem Dirigenten, der so eine Aura um sich aufgebaut hat, gibt es wirklich kaum etwas Interessanteres, als den Blick hinter diese Aura. So banal dieser dann auch sein mag. Aber meistens ist er das nicht, wie ja auch schon in dem Artikel von Brembeck sichtbar wird. Da wird eine große Bessenheit und Gier nach Anerkennung und Erfolg spürbar. Da wird der Mensch spürbar.

Viele Grüße

Christian

Also mich interessiert das nicht so besonders. Die Rache Mozarts an Karajan gefällt mir natürlich

Zitat

Da wird eine große Bessenheit und Gier nach Anerkennung und Erfolg spürbar.

Ja, so war er. Keiner vor und nach ihm hat neben dem Dirigieren solch ein Gespür für geschäfltlichen und medialen Erfolg.

Unvergesslich für mich sein Ausspruch im letzten Interview, wo er ein zweites Leben eingefordert hat.

Zitat von Karl

Ja, so war er. Keiner vor und nach ihm hat neben dem Dirigieren solch ein Gespür für geschäfltlichen und medialen Erfolg.

Ich habe gestern in Peter Uehlings Karajan-Biographie nachgelesen und war allerdings überrascht, wie schwer er es in der Nazi-Zeit hatte, an Engagements zu kommen und wie oft er von anderen, zumeist älteren Dirigenten, ausgeboten worden ist. Das hätte ich so nicht erwartet! Ich kann nun nicht beurteilen, ob Uehling nicht doch einen zu unkritischen Blick auf diese Zeit geworfen hat, aber es ist ja wohl unbestritten, dass er auch wegen Hitler oder Goebbels einige Engagements nicht bekommen hat, weil dieser auf Furtwängler bestanden hat. Für einen Mann, der sich beweisen wollte, hat er in dieser Zeit und vor allem anfangs in Mailand wenig dirigiert, so Uehling. Aber das wäre zu überprüfen, besonders detailliert ist das bei Uehling nicht ausgeführt. So eine Erfahrung prägt natürlich.

Zitat von Christian B.

Ich kann nun nicht beurteilen, ob Uehling nicht doch einen zu unkritischen Blick auf diese Zeit geworfen hat, aber es ist ja wohl unbestritten, dass er auch wegen Hitler oder Goebbels einige Engagements nicht bekommen hat, weil dieser auf Furtwängler bestanden hat.

Da gab es den berüchtigten Vorfall während der von Karajan geleiteten "Meistersinger"-Aufführung mit Hitlers Lieblingsbariton Rudolf Bockelmann als Sachs an der Berliner Staatsoper im Juni 1939 unter Anwesenheit des "Führers". Einen offenbar alkoholbedingten schwerwiegenden Lapsus Bockelmanns, der gar zur Unterbrechung der Aufführung führte, lastete Hitler Karajan an. Daraufhin, so Winifred Wagner, habe Hitler einen Auftritt Karajans in Bayreuth fürderhin untersagt (es sollte erst nach dem Krieg, 1951 in Neubayreuth, dazu kommen).

Zitat von kurzstueckmeister

Die Rache Mozarts an Karajan gefällt mir natürlich

Dazu hätte der Mozart eigentlich keinen Grund. Im Gegenteil. Karajan hat schon um 1955 - zwar noch in Mono - in London eine "Cosi" aufgenommen, die dem schwierigen Werk den Weg zum Erfolg in der Neuzeit entscheidend gebahnt hat. Die ist bis heute nie vom Markt verschwunden, weil sie Maßstäbe setzte, an denen sich alle, die danach kamen, messen lassen musste.

Auch die erste Studioeinspielung der "Zauberflöte" nach dem Krieg wurde 1950 von Karajan geleitet. Dasselbe gilt für "Figaro" aus demselben Jahr.

Zitat von Joseph II.

es sollte erst nach dem Krieg, 1951 in Neubayreuth, dazu kommen

.... um bereits im folgenden Jahr 1952 endgültig Adieu zu sagen. Erstens waren in Neubayeuth von zwei Göttern einer zuviel, und Wieland Wagner hatte natürlich als Enkel des Meisters die besseren Karten, und zweitens stand Karajan schon für Berlin im Startloch, während er bei Walter Legge in London für die "Wartezeit" ein festes Standbein beim Philharmonia Orchestra hatte. Und Wien war ja auch noch da, mit seinen Philharmonikern und dem Singverein der Musikfreunde.

Natürlich war Karajan ein Karrierist, aber ist ihm das zu verübeln?

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Natürlich war Karajan ein Karrierist, aber ist ihm das zu verübeln?

Nein, für mich überhaupt nicht!

Natürlich hatte Mozart einen Grund- für so einen Leichtgewichtler in die Rumpelkammer verbannt zu werden

Zitat von kurzstueckmeister

Natürlich hatte Mozart einen Grund- für so einen Leichtgewichtler in die Rumpelkammer verbannt zu werden

Ich glaube, dass die Gewichtung in der musikalischen Bedeutung ja klar ist. Es geht eben bei Bronzebüsten immer um Politik und (fast) nie um Musik!

Zitat von Alfred_Schmidt

[...] weil ich sowieso plane diesen unseligen Threst teilweise zu löschen, zu glätten und zu behübschem

Wenn Du schon dabei bist, könntest Du Herrn Karajans Büste ja vielleicht gleich mit ... ?!

Zitat von Christian B.

Den Zuschauer interessiert der Blick hinter die Fassade sehr, das solltest Du wissen. Ganze Branchen leben nur davon, es gibt natürlich auch eine boulevardeske Ebene, die wiederum von der Inszenierung lebt.

Aber das Bedürfnis nach wahren Figuren und insbesondere das Interesse an den heimlichen, verborgenene Seiten einer Person, und vor allem an seinen Schwächen - das sind sehr wichtige Bedürfnisse eines jeden Zuschauers, die man berücksichtigen und kennen sollte, wenn man diese erreichen möchte.

Und an einem Dirigenten, der so eine Aura um sich aufgebaut hat, gibt es wirklich kaum etwas Interessanteres, als den Blick hinter diese Aura. So banal dieser dann auch sein mag. Aber meistens ist er das nicht, wie ja auch schon in dem Artikel von Brembeck sichtbar wird. Da wird eine große Bessenheit und Gier nach Anerkennung und Erfolg spürbar. Da wird der Mensch spürbar.

Ich glaube nicht, dass es bei solchem "Blick hinter die Fassade" nur um einen voyeuristischen Schlüssellochblick geht. Künstler, sofern sie eine gewisse Reichweite haben, üben immer auch eine Form von Einfluss und damit von Macht aus. Damit haben sie eine nicht nur ästhetische sondern auch gesellschaftliche, politische Verantwortung, und deshalb ist ihr Verhältnis zur tatsächlichen politischen Macht keine Privatsache, vor allem nicht, wenn sie zum Machterhalt von Diktatoren beitragen.

Es ist einfach aus heutiger Betrachtung über jemanden den Stab zu brechen, weil er in der NS-Zeit kein Held war, der aktiv gegen das Unrecht vorgegangen ist, unter Gefährdung seines Lebens und der seiner Angehörigen, Freunde usw.

Alle diejenigen, die fordern eine Büste zu entfernen, oder eine Straße umzubenennen, sollten sich ehrlich fragen ob sie selber so heldenhaft gehandelt hätten ?

Meines Wissens hat Karajan niemanden bespitzelt, denunziert oder sonst wie in Gefahr gebracht.

Zitat

Es ist einfach aus heutiger Betrachtung über jemanden den Stab zu brechen, weil er in der NS-Zeit kein Held war, der aktiv gegen das Unrecht vorgegangen ist, unter Gefährdung seines Lebens und der seiner Angehörigen, Freunde usw.

Stimmt, aber leider Alltag.

Zitat von Suelzenfuss

Es ist einfach aus heutiger Betrachtung über jemanden den Stab zu brechen, weil er in der NS-Zeit kein Held war, der aktiv gegen das Unrecht vorgegangen ist, unter Gefährdung seines Lebens und der seiner Angehörigen, Freunde usw.

Zitat von Karl

Stimmt, aber leider Alltag.

Das kann man sicher differenzierter betrachten. Helden sind naturgemäß die wenigsten. Manchmal kriegen die Bronzestatuen, manchmal werden sie gehängt .... Das Leben ist da leider sehr ungerecht.

Es gibt auch verschiedene Grade des Mitläufertums, es gibt eine stille Emigration und es gibt die nicht so stille Emigration. Schindlers Liste hat uns gelehrt, dass sich auch unter den Mitläufern bewundernswerte Menschen befunden haben. Mancher wird vom Saulus zum Paulus. Wenn man sich wirklich für die Person Karajan interessieren sollte, müsste da einiges in Betracht gezogen und differenziert analysiert werden. Das geht natürlich nur mit Fakten.

Zitat von Suelzenfuss

Alle diejenigen, die fordern eine Büste zu entfernen, oder eine Straße umzubenennen, sollten sich ehrlich fragen ob sie selber so heldenhaft gehandelt hätten ?

Das Argument zieht meines Erachtens nur dann, wenn es um die eigene Büste ginge . Alfred wäre da so ein Fall

Nein, wenn ich jemandem eine Büste spendiere, geht es nicht darum, was ich getan hätte, sondern um Vorbildfunktionen in einem weiteren Sinne. Es ist ein politischer Akt. Und ja ... gestern hast Du eine Büste und morgen wird sie gestürzt oder in die Rumpelkammer gelegt. Das bedeutet aber nicht, dass es völlig gleichgültig ist, wem ich ins Bronzegesicht schaue.

Zitat von Suelzenfuss

Alle diejenigen, die fordern eine Büste zu entfernen, oder eine Straße umzubenennen, sollten sich ehrlich fragen ob sie selber so heldenhaft gehandelt hätten ?

Meines Wissens hat Karajan niemanden bespitzelt, denunziert oder sonst wie in Gefahr gebracht.

Heldenhaft haben Menschen gehandelt, die in den Widerstand gegangen sind. Das kann man sicher nicht von jedem verlangen. Aber auch im NS-Regime musste niemand um Leib oder Leben fürchten, wenn er nicht in die NSDAP eingetreten ist oder keine Funktionen in der Kulturbürokratie übernommen hat. Dazu musste man kein Held sein, es hätte schon gereicht, ein anständiger Mensch zu sein. Aber die Herren Karajan, Strauss etc. wollten halt Karriere im NS-Staat machen, und so haben sie sich nicht von moralischen Bedenken abhalten lassen, sich an ein verbrecherisches Regime anzubiedern. Integrere Menschen wie Karl Amadeus Hartmann haben hingegen jede Kooperation mit dem Regime abgelehnt und es in Kauf genommen, dass sie keinen Job bekamen und ihre Werke nicht aufgeführt wurden.

Ich kann mir bei manchen Forenten nicht des Eindrucks erwehren, dass man hier lieber über Politik reden möchte anstatt über Musik.

Liegt es daran, dass man nichts Wichtiges über das Kernthema beizutragen hat?