Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

Hallo Herbert,

die Märsche gehören zu Karajans schwachen Aufnahmen, sie klingen wirklich sehr unidiomatisch (ich habe vor dem Studium im BW-Musikkorps gespielt und kenne mich mit der Materie ein wenig aus :D).

Und außerdem bin ich davon überzeugt, daß sich Karajan nicht im Elysium befindet, sondern irgendwo etliche Stockwerke tiefer sitzt - auch wenn sich das "sachlich" oder gar "wissenschaftlich" leider nicht belegen läßt....

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

immerhin spielen die Berliner Philharmoniker.

Aber das sollte nur eine Antwort sein auf Edwins

sicherlich ironisch gemeinte Aufzählung der

einigermaßen erträglichen Karajan-Aufnahmen.

Herbert.

Hallo Herbert,
nein, es war von mir völlig ernst gemeint: Das sind die Stücke, die bei Karajan für mich wirklich fulminant klingen. Ich bitte Dich zu beachten, daß in meiner Aufzählung auch Honeggers "Liturgique" dabei ist, die zumindest jeder, der sie kennt, nicht in die "Märsche, Walzer und andere Reißer"-Schiene einreihen wird.

P.S.: Weil Du's schon ansprichst: Die Walzer und die "Fledermaus" - na ja... Man höre sich Carlos Kleiber an. Auch hier: Der Vergleich macht sicher.

Hallo Norbert,

Zitat

Ist Wands Bruckner "richtiger" als der Karajans?

Nein - weil es in der Musik keine Objektivierung gibt. Für mich ist Karajans Bruckner falsch - aber das liegt ebenso an mir, wie es auch an den Befürwortern liegt, daß sie Karajans Zugang mögen.
Ich kann dieses "für mich", wenn es gewünscht wird, detailliert argumentieren. Es bringt nur nichts, weil auch diese Argumente subjektiv sind.
Insoferne kann ich für mich auch die Relativierung zugunsten "viele" oder "etliche" Aufnahmen nicht vornehmen, weil es meiner Überzeugung gegenüber einfach nicht ehrlich wäre.
Ich nötige ja auch nicht, einen Karajan-Fan wie etwa Theophilus zuzugeben, daß der "Pelléas", der "Boris", der "Ring" oder die IX. Mahler nur einige schöne Momente haben, als Ganzes aber doch durch die Aufnahmen anderer Dirigenten weit übertroffen werden.

Hallo Edwin,

ich stimme mit Dir bezüglich der Nicht-Objektivierung der Musik vollkommen überein.

Mein Änderungswunsch war nicht ernst gemeint, was durch das symbolisiert werden sollte.

Wie ich schon schrieb: Es geht mir nicht um recht haben, sondern um einen fairen Austausch von Meinungen.

Hallo Herbert!

Zitat

Original von Herbert Henn
... ich finde es lächerlich,Karajan vozuwerfen,er habe Bach
"romantisch"dirigiert.Na und?...

Entschuldige bitte, wenn mir sein romantisches Dirigat nun mal nicht zusagt. Es ist ja nur meine Meinung. Die muss jedoch, nur weil sie der Deinen entgegensteht, nicht zwangsläufig "lächerlich" sein. Wie Du ja später auch noch angemerkt hast, ist doch stets der eigene Geschmack entscheidend. Oder, um mit Edwin zu reden: In der Musik gibt es keine Objektivierung.

Gruß, l.

Bruckners Neunte,

Wäre 1978 genehm mit Te Deum als Draufgabe?
Die habe ich.
Ich glaube allerdings, daß diese Aufnahme in St. Florian, der Weihestätte des "Mostschädels", aufgenommen wurde.

PS: "Mostschädel" ist in Österreich eine mehr oder minder liebevolle Bezeichnung für OberösterreicherInnen.

Hallo Lohengrins,
Du hast vollkommen recht.Es ging mir ja nur darum,daß man
der Generation, der Karajn angehörte, nicht vorwerfen kann,
daß sie Barockmusik aus einer anderen Tradiition heraus
aufführten.Mendelssohn führte Bach auch als romantisierte
Musik auf,und der war ein großer Bachkenner und"Bachfan".

Herbert.

Hallo!

Ich kann hier nicht wirklich mitreden, aber als einer, der im Forum schon öfters über Karajan geschimpft hat (v.a. bei Mozart, Haydn und Barockmusik), möchte ich aus Theophilus' Liste die Einspiuelungen, die ich auch selbst besitze, auch mal lobend erwähnen:

Zitat

Original von Theophilus

Beethoven: Sinfonien (1963)
Beethoven: Ouvertüren
Dvorak: Cello-Konzert
Mozart: Le Nozze di Figaro (Mono)
Schumann: Klavierkonzert (Lipatti)
Strauss: Sinfonische Dichtungen
Tschaikowskij: Rokoko-Variationen

Alles anzeigen

Daran gibts m.E. nichts zu meckern!

Viele Grüße,
Pius.

Na, wovon würden die "authentischen Interpretationen" der Originalklang-Combos leben, gäbe es nicht die so verwerfliche romantische Sicht?

Warum auch nicht:

Das schafft Arbeit und Brot für Musiker, Kartenabreißer, Garderobe- und Toilettefrauen, Plattenproduzenten und Kulturkritiker.
Dies ist wiederum aus Sicht der Vollbeschäftigung sehr zu begrüßen.

Wie empfahl doch die legendäre Tante Jolesch einem angehenden Quacksalber:
"Du wirst leben von der Dummheit der Leit"

Die Liste möcht ich noch ergänzen

Beethoven - Tripelkonzert (mit Richter, Oistrakh, Rostropovich)
Berlioz - Symphonie fantasique
Brahms - Sinfonien
Bruckner - Sinfonien
Grieg - Klavierkonzert (mit Zimerman)
Sibelius - Sinfonien, Tondichtungen
Tschaikowsky - Klavierkonzert (mit Richter)
Wagner - Ring (den Rest hab ich nicht)

Es gibt noch genug mehr, das fällt mir jetzt so spontan ein

Du hast Sviatoslav Richter vergessen

Hallo Alfred,
ich denke,Du hast auch Toscanini und Heifetz vergessen.

Übrigens habe ich noch eine Live-Gesamtaufnahme der
Matthäus Passion unter Karajan von 1950,die mir insgesamt
wenig zusagt,die aber durch die Mitwirkung der beiden
weiblichen Solistinnen Irmgard Seefried und Katleen Ferrier
einen unvergänglichen Wert erhält.Die übrigen Solisten sind
trotz großer Namen (W.Ludwig,P.Schöffler,O.Edelmann)
zu vergessen.

Herbert.

Hallo Edwin,

durch Deine sehr ausführlichen Beiträge im Verlaufe dieses Threads kann ich die "weniger vorhandene Vorliebe" für Karajan aus Deiner subjektiven Sicht verstehen.
Du hast es an Beispielen (z.Bsp.Boris Godunow) für jeden deutlich lesbar und nachvollziehbar klar gemacht, auch wenn man hier und da anderer Meinung ist und bleibt.

Karajan hat sicher bei einigen Werken danebengelegen - wer ist schon so perfekt für jeden alles richtig zu machen ?
Beispiel: Die von rappy in seiner Favoritenliste aufgezählte Berlioz-Symphonie fantastique ist für mich voll daneben ( rappy: Höre mal Bernstein/NewYorker PH). Das war nicht "Karajan´s Ding".
Ansonsten stimme ich auch der rappy-Werkliste zu.

Sehr gut und ehrlich von Dir finde ich auch die Aufzählung von fulminanten Aufnahmen Karajan´s, mit deren Bewertung ich als Karajan-Fan natürlich mit Dir voll übereinstimme.
Bei mir gibt es allerdings noch eine Menge weitere mit Karajan.

Wie ich es jetzt sehe bist Du mit Deiner Karajan-Meinung doch nicht "festgefahren", wie ich es bisher geschrieben und angenommen habe, sondern hast Deine Standpunkte nachvollziehbar begründet.

Zitat

Die letze mir bekannte Karajan-Aufnahme der Bruckner-Neunten ist aus dem November 1985 mit den Berlinern

Davon hat es bei Sony einmal ein Video gegeben.

Servus Taminos.

Wie schätzt ihr eigentlich generell Karajans Förderung von jungen Talenten ein?

Ist die vermeintlich gutgemeinte Geste einseitig betrachtet lediglich Mittel zum Zweck?

Man hole sich also eine unerfahrene Persönlichkeit an seine Seite, die man wohlbedacht
formen bzw. der eignen Klangästhetik unterordnen kann ohne auf all zu viel Gegenwehr zu stoßen?

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Grüße aus dem Ländle.
Milosz.

Hallo Forianer,

man würde Karajan nicht gerecht werden, wenn man meint, er hätte seiner Karriere einen längeren Atem verschafft, da er junge Künstler entdeckt und gefördert hat.

Karajan hatte viel mehr ein feines Gespür für die künstlerischen Qualitäten seiner Geförderten, durchleuchtete ihre Möglichkeiten und brachte die jungen Leute auf den Weg. Natürlich bot er in seiner Person und in den Berliner Philharmonikern vielen eine Plattform zur Darstellung in Konzert und Medien.

Zur Karajans Entdeckungen zählen nicht nur Anne-Sophie Mutter, sondern auch Anna Tomowa-Sintow, Agnes Baltsa, Seiji Ozawa u.a.

Herzliche Grüße
von LT

Hallo,

Zitat

Original von Milosz... bzw. der eignen Klangästhetik unterordnen kann ohne auf all zu viel Gegenwehr zu stoßen?

Zitat

Original von Alfred Schmidt Noch heute verbindet man die (verdiente) Karriere von Anne Sophie Mutter mit Karajans Namen.....

Wenn ich nun behaupte, dass sich gerade ASM Karajans Klangästhetik gerne und mit grosser Überzeugung angeschlossen hat, dann hänge ich mich in diesem Zusammenhang wohl nicht zu weit aus dem Fenster ...?
Von HIP o.ä. soll sie ja bis heute -vorsichtig ausgedrückt- nicht gerade viel halten.
(Ihre neuesten Aufnahmen kenne ich allerdings nicht)
Die seinerzeit sehr erfolgreichen "Vier Jahreszeiten" ( Vivaldi), die sie zusammen mit Karajan aufnahm, lassen für mich jedenfalls den Schluss zu, dass diese Annahme wohl stimmen könnte... ( siehe z.B. den zweiten Satz aus dem "Winter")
Ich meine das übrigens nicht pauschal abwertend, auch wenn diese Interpretation nun überhaupt nicht in die Richtung geht, die ich für diese Musik als ideal empfinden würde.

Aber wer würde denn selbst nicht gerne mit hochqualifizierten Musikern zusammenarbeiten, die die eigene Ästhetik teilen und zu einem überdies aufsehen?
Und wenn Karajan dann auch noch in seinem Sinne formend einwirken konnte, wer wollte es ihm eigentlich verdenken?
Einen kritischen Ansatzpunkt kann ich hierin noch nicht entdecken.
Irgendwie ist ja auch verständlich, dass er nicht ausgerechnet diejenigen jungen Künstler förderte, die musikästhetisch eine grundsätzlich konträre Auffassung gegenüber seinen Idealen hatten.

LG
Glockenton

Zitat

Zur Karajans Entdeckungen zählen nicht nur Anne-Sophie Mutter, sondern auch Anna Tomowa-Sintow, Agnes Baltsa, Seiji Ozawa u.a.

Stimmt... (räusper)

Ein interessanter Beitrag zur Thematik des threads ist gerade veröffentlicht worden: Peter Uehling - Herbert von Karajan. Ich glaube, es wurde auch bereits an anderer Stelle auf das Buch verwiesen.

Uehlings Schilderungen musikalischer Vorgänge finde ich durchwegs anschaulich und nachvollziehbar. Das Kapitel über Karajans Einspielung von Schönbergs Variationen op. 31 ist mit das spannendste, was ich seit langem über Musik gelesen habe (mal abgesehen von den Beiträgen in diesem Forum ;)). Karajans Spätwerk wird bis auf die Aufnahme von Bruckners 8. recht kurz behandelt, da hätte ich mir mehr erwartet. Trotzdem - eine Empfehlung für alle, die sich für Karajan interessieren. Karajan wird über weite Strecken durchaus kritisch dargestellt, aber Uehling versucht, die Faszination manch seiner Aufnahmen (Bruckner, Wagner) zu erläutern, das finde ich spannend:

Bg,
Christian

In Sachen HvK gibt es momentan auf youtube.com sehr viel zu sehen und zu hören, u.a.:

- die vollständigen Beethoven-Symphonien (70er und 80er) (plus die 5te aus den 60ern (sw) und eine Coriolan-Liveaufnahme von 1966 aus Japan)

- ein Vorsingen der Koloratursopranistin Sumi Jo bei HvK Mitte/Ende der 80er ("www.youtube.com/watch?v=nuJIrBNN6zc"); Cecilia Bartoli ist auch mit von der Partie

- Isoldes Liebestod mit Norman und den Wienern von 1988 ("www.youtube.com/watch?v=j6L0VC5dyy0")

GiselherHH

Zitat

Original von Liebestraum
Zur Karajans Entdeckungen zählen nicht nur Anne-Sophie Mutter, sondern auch Anna Tomowa-Sintow, Agnes Baltsa, Seiji Ozawa u.a.

Hallo LT,

Wurde Gundula Janowitz auch nicht von ihm gefördert. Mein Gedächtnis is eine große Sammlung von kleinen und großen Fakten. Und manchmal kommt so eine Tatsache auf der Oberfläche schwimmen. Und m.E. ist das auch hier wieder so.

LG, Paul

Ja Gundula Janowitz wurde auch von HvK gefördert das ist Richtig.

Zitat

Original von mucaxel
Ja Gundula Janowitz wurde auch von HvK gefördert das ist Richtig.

Er hat sie nach Abschluss ihrer Gesangsausbildung in Graz nach einem Vorsingen vom Fleck weg an die Wiener Staatsoper engagiert!

Zitat

Original von Theophilus

Er hat sie nach Abschluss ihrer Gesangsausbildung in Graz nach einem Vorsingen vom Fleck weg an die Wiener Staatsoper engagiert!

Soooooooooooo. Das ist nicht fördern, sondern FÖRDERN.

Hallo,

es ist doch gar nicht nötig,die sogenannten Entdeckungen

Karajans aufzuzählen,die waren längst vorher schon "entdeckt".

Karajan war einer der großen Dirigenten des 20sten Jahrhunderts.

Das muß doch genügen.

Herbert.