Hallo Alfred,
HvK war der Medienstar in der Klassikszene, in der Machtfülle für mich wohl der letzte ganz Große.
In seiner Schaffenskraft und dieser stylistischen Ausstrahlung vielleicht vergleichbar mit Karl Lagerfeld, eben eine wirkliche Persönlichkeit.
Hallo Willi,
zu diesen monumentalen Werken paßt Karajans Dirigat natürlich perfekt.
Mozart wäre wohl das Gegenteil.
Nette Grüße
Karl
Einer Zeit, die lange vorbei ist. Zum Glück, füge ich aus meiner ganz persönlichen Perspektive hinzu, sowohl musikalisch wie auch gesellschaftlich.
Ich erinnere mich sehr gern an meine Jugend in der DDR, mit Karajan im Radio, mit wunderbaren Opern und auch Schauspielen im Theater. Ich hänge an der Vergangenheit, sie hatte mehr Perspektiven als die Gegenwart. Aber bitte, das ist kein Grund zum Streit, lieber Bertarido!!! Das ist meine Meinung, meine Erfahrung. Und Politik halten wir hier raus, aber das letzte Wort Deines Zitates ist eindeutig politischer Natur.
Herzlichst La Roche
Ich hänge an der Vergangenheit, sie hatte mehr Perspektiven als die Gegenwart.
Lieber La Roche,
das hört sich aber gar nicht gut an. Ich sehe auch im Alter von 72 Jahren noch allerhand Perspektiven für die Zukunft. Die Gegenwart können wir nicht ändern, das hätten wir nämlich schon in der Vergangenheit in die Wege leiten sollen. Es liegt auch an einem selber, wie die Zukunft sich gestaltet. Deshalb: neugierig bleiben - versuchen, Ideen zu verwirklichen - optimistisch sein
Zitat von SouffleurEs liegt auch an einem selber, wie die Zukunft sich gestaltet. Deshalb: neugierig bleiben - versuchen, Ideen zu verwirklichen - optimistisch sein
Dem kann ich nur aus vollstem und glücklichem Herzen zustimmen lieber Souffleur!
LG Fiesco
Einer Zeit, die lange vorbei ist. Zum Glück, füge ich aus meiner ganz persönlichen Perspektive hinzu, sowohl musikalisch wie auch gesellschaftlich.
Das spricht IMO nich unbedungt für Dich-
Es gab damals keine Historischen Gebäude, die von Sprayern verschandelt wurden. Will ich heute Filme drehen muß ich schon sehr suchen um schöne Locations zu suchen.
Die leute waren nicht tätowiert, wie Kriminelle und Huren, man wusste wie man sich zu benehmen und zu kleiden hatte - und es wäre niemandem eingefallen in ein Land (Italien) einzudringen, wo die Staatsgewalt die ausdrücklich untersagt hatte. Und Wenn - so wäre man erschossen oder für viele Jahre ins Gefängnis gewandert.
Genuge des Jammerns - denn wie jeder der sehen kann und sehen will - stehen wir vor einer Trendwende und genau jene gesellschaftliche Ordnung, die für einige Zeit tatsächlich ins Wanken geraten war, ist dabei sich wieder zu konsolidieren.
Beispiel: Die Reichen und Mächtigen geben eher für die Rekonstruktion einer mittelalterlichen Kathedrale Geld aus, als für unerwünschte Immigranten...
Wir sind genau auf dem Weg in die 50er/60er/70er Jahre...
Und Karajans Ruhm ist ungebrochen
Allenfalls kann man seine Interpretationen von barocken Werken in Frage stellen, abver das liegt nicht an ihm, sondern war eine Mode der Zeit, bzw habe immer den leisen Verdacht, daß man mit dieser Musik etliche Jahrzehnte nicht wirklich etwas anfangen konnte. Sie wurde - auch von "Spezialisen" eher akademisch und respektvoll "exekutiert" in mehrfacher Bedeutung des Wortes.....
Es liegt auch an einem selber, wie die Zukunft sich gestaltet. Deshalb: neugierig bleiben - versuchen, Ideen zu verwirklichen - optimistisch sein
Ersteres glaube ich nicht. Und es könne viele froh sein, daß das nicht so ist, denn ich hätte jede Menge Ideen.........
Optimistisch sein - das ist meine Sache nicht. Wer optimistisch ist ist leicht verletzbar
Ein Dirigent, den ich nicht besonders schätze, Nikolaus Harnoncourt - der aber hochintellektiuell war sagt zu diesem Thema, etwas das ich mir gut gemerkt und für mich übernommen habe:
ZitatIch glaube, dass es wenig geistig interessierte Menschen gibt, die Optimisten sind. Weil Optimismus immer einen gewissen Grad an Blödheit voraussetzt."
mfg aus Wien
Alfred
Karajan stand - und steht noch heute - für Luxus und hohen Anspruch.
Er war - und ist - ein Synonym seiner Zeit.
Seiner ganzen künstlerischen Lebenszeit - inbegriffen die Nazizeit?
Einer Zeit, die lange vorbei ist. Zum Glück, füge ich aus meiner ganz persönlichen Perspektive hinzu, sowohl musikalisch wie auch gesellschaftlich.
Dass die Nazizeit vorbei ist, empfinde ich auch als Glück. Karajan ist 1989 gestorben, war bis zuletzt aktiv. Ob nun heutzutage alles so prickelnd und toll ist, darüber würde ich noch ein wenig nachdenken. Ich finde manche Entwicklungen schon unterirdisch und sehr bedrohlich.
Wir sind genau auf dem Weg in die 50er/60er/70er Jahre...
Träume deinen Traum, er wird ein Traum bleiben! 
Die Zeit schreitet immer unerbittlich voran und lässt sich nicht zurückdrehen, selbst wenn einige jahrzehntelang stehen bleiben und sich deshalb das Zurückdrehen der Zeit wünschen. Ist ja subjektiv und menschlich auch verständlich, viele Entwicklungen sind schmerzhaft, aber dennoch ist die Zurückdrehung der Zeit eine pure Illusion.
Im Übrigen wähne ich mich zu erinnern, dass hier im August 2018 angekündigt wurde, dass das Verbot von Politik im Forum nun konsequent durchgesetzt werden solle und dass Alfred sogar einverstanden sei, dass andere Moderatoren seine Beiträge löschen, die dieses Verbot verletzen. Bin gespannt! 
Dabei war er in Wahrheit überhazpt nicht "mediengeil" - Im Gegenteil, er mied Partys wo er nur konnte, es sind keine "Affairen" von ihm bekannt und er schloß anfangs sogar das Fernsehen von den Proben aus.
ABER - Irgendwann erkannte er, welche "Spielregeln" er einzuhalten hatte, damit man seiner Kunst die nötige Unterstützung zuteil werden ließ - und von jetzt ab spielter er souverän auch auf diesem "Klavier" - Angetrieben von seinem Schallplattenlabel, das noch bis heute von seinen Aufnahmen ganz passabel lebt.
Hier beschreibst du übrigens sehr schön die eigentliche Leistung Karajans, die ihn unsterblich gemacht hat. Er war ja schon ein Shooting-Star der Dirigentenszene der Nazi-Zeit, seine Zeit waren also nicht erst die 50er bis 80er Jahre, sondern auch schon die 30er und 40er, wo er bereits große Erfolge feiern konnte. Er hätte nun auf diesem Level stehenbleiben und der "guten alten Zeit" nachtrauern können, aber dann wäre die Zeit unbarmherzig über ihn hinweggegangen und er wäre heute weitestgehend vergessen, denn seine bedeutenden Aufnahmen entstanden ja erst ab den 1950er Jahren. Also ging er mit der Zeit, passte sich an und versuchte, die Veränderungen, die der unaufhaltsame Wechsel der Zeiten mit sich bringt, für sich zu nutzen. Das hat ihm seinen Erfolg gesichert. Man kann das opportunistisch nennen und darüber moralisch die Nase rümpfen, aber letztlich ist dieser Weg alternativlos. Nicht mit der Zeit zu gehen und zu denken, dass sich diese wieder zurückdrehen ließe, wäre eine große Dummheit von ihm gewesen, die ihn seine Karriere gekostet hätte.
Denk mal drüber nach, ob er nicht diesbezüglich als ganz gutes Vorbild für dich taugen würde! 
das hört sich aber gar nicht gut an. Ich sehe auch im Alter von 72 Jahren noch allerhand Perspektiven für die Zukunft.
Lieber Souffleur,
da habe ich noch 5 Jahre Vorsprung, bei mir stehen 2 x die 7 in der Altersangabe. Perspektiven für die Zukunft? Politisch möchte ich mich nicht äußern, da bin ich sehr pessimistisch. Man hofft auf ein paar gesunde Jahre zusammen mit meiner Frau (wir haben dieses Jahr die Goldene), schön essen gehen (bei mir gehört immer Fleisch auf den Teller), Theaterbesuche (die immer weniger werden, da ich neue Deutungen ablehne, deshalb jetzt häufiger ins Konzert), Treffen mit Freunden, Studienkollegen, ehemaligen Mitarbeitern, Skatspielen usw. und die Erinnerung an die Vergangenheit. Ich habe Chemie studiert, Diplom 1967, Zusatzstudium als Ingenieur für Qualitätskontrolle (das gab es in der DDR), war Fachmann für Katalysatoren, dann Betriebsdirektor eines Großtanklagers bei Minol (das war der Monoplobetrieb für Tanken in der DDR) und war 3 Jahre in Perm/Ural auf einer Baustelle von weit über 10 000 Mann beim Bau der Erdgastrasse, die nicht nur die DDR, auch die BRD mit Erdgas versorgte. Da war ich oberster Chef von Minol. Kurz nach meiner Rückkehr gab es Minol nicht mehr. Ich mußte mich neu einrichten, und habe als Selbständiger einen Sprung gewagt, habe einen Großhandel für Öl,- Kraftsoff,- Luft- und Hydraulikfilter aufgebaut, völliges Neuland organisatorisch, fachlich und auch finanziell. Meine Altersvorsorge brach zusammen, als u.a. Zinszahlungen der Banken ausblieben, das Gesparte angegriffen werden mußte, da die Rente für meinen Jahrgang, meinen Studienabschluß incl. der nicht anrechnungsfähigen 5 Jahre Direktstudium sehr mager ausfällt. Bei mir gehen über 50 % der Rente für die Miete drauf, ich plane einen Umzug, um meinen letzten Weg nicht über Sozialhilfe gehen zu müssen. Meine Perspektive bietet wenig Anlaß zum Jauchzen und Frohlocken. Das ändert aber nichts an meiner Frohnatur. Das war nur für Dich gedacht, denn irgendwo in meinem Vorstellungsbeitrag hatte ich das schon geschrieben, auch die Tatsache, daß ich bekennender "Ossi" bin und bleiben werde.
Herzlichst La Roche
Ich hänge an der Vergangenheit, sie hatte mehr Perspektiven als die Gegenwart.
Natürlich sind die Unordnung in der Weltpolitik, die vielen verheerenden Gewaltkonflikte, der Hunger, die starken Migrationsbewegungen auf viele Erdteilen, die in die Katastrophe steuernden Veränderungen des Klimas und vieles mehr wirklich gute Gründe bedrückt zu sein. Aber ist es da nicht wichtiger denn je, Perspektiven zu entwickeln und für ihre Verwirklichung zu arbeiten?
Richte Dich bitte in Deiner Rückwärtsgewandtheit und in Deinem Weltschmerz nicht ein!
Es verändert sich Vieles und nicht immer ist das erfreulich.
Aber das Leben geht weiter - und es hat auch viele Perspektiven und Chancen.
Aufmunternde Grüße
Caruso41
PS.:
… inzwischen hast Du den Beitrag 549 eingestellt. Ich habe ihn mit Interesse und Anteilnahme gelesen.
Ich sehe, dass Dich der Untergang des Gewalt- und Unrechtsregimes hart getroffen hat. Das ist bitter für Dich.
Dass Du Dich aber als bekennender "Ossi" outest, macht mich ratlos. Was bitte ist ein bekennender "Ossi"?
Wozu bekennt sich der?
Richte Dich bitte in Deiner Rückwärtsgewandtheit und in Deinem Weltschmerz nicht ein!
Nee, lieber Caruso, das tue ich nicht. Dazu bin ich ein viel zu fröhlicher Mensch. Ich bin grundsätzlich Optimist, bei mir ist das Glas immer halb voll. Und positive Erinnerungen an vergangene Zeiten sind doch keine Rückwärtsgewandtheit! Ich neige als Optimist sogar dazu, unangenehme Erfahrungen zu verdrängen! Was habe ich als Student unsere Pflichteinsätze in Mecklenburg bei der Ernte verdammt (jedes Jahr in den ersten 3 Studienjahren begann mit dieser Pflichtveranstaltung über 3-4 Wochen). Jetzt sehe ich sogar das Kartoffelsammeln als positiv, obwohl mir das nachfolgende Beisammensein der Seminargruppe incl. Assisstenten wesentlich angenehmer war!!
Weltschmerz ist auch ein falsches Wort, und dabei tangiere ich schon das untenstehende Zitat. Ich habe die DDR nie als Unrechtsstaat empfunden, das ist eine Frage der Erziehung. Ich durfte kostenfrei studieren, es gab keine Arbeitslosen, wir hatten nie Hunger (auch direkt nach dem Krieg nicht. Vielleicht war ich mit Jahrgang 42 auch noch zu klein, um das Gefühl in Erinnerung zu behalten). Für uns waren die Russen die Freunde und die Amis und Engländer die Gegner (und das haben mir auch meine Eltern und Schwiegereltern immer wieder bestätigt. Besonders meine Schwiegereltern haben in Dresden am 13.2.1945 alles, aber auch alles verloren, und für uns gab es keinen Marshall-Plan. Ich weiß wohl über das Unrecht der Nazizeit zu urteilen und wehre mich, mein Leben in der DDR mit dem gleichen Substantiv zu bewerten wie die schreckliche Hitlerdiktatur.). Diese Erziehung über mehr als 40 Jahre hat mich geprägt, dazu zählen auch über 30 Jahre Opernerfahrung mit Inszenierungen, bei denen man sich vorher ohne Irritation im Opernführer informieren konnte.
Dass Du Dich aber als bekennender "Ossi" outest, macht mich ratlos. Was bitte ist ein bekennender "Ossi"?
Wozu bekennt sich der?
Für mich, lieber Caruso, war die DDR kein Unrechtsstaat. Es war mein Vaterland, meine Heimat. Und es empört mich (und darin stehe ich nicht allein!!), das alles als Unrecht empfinden zu müssen, weil die, die nach 1945 eine andere Erziehung und Ausrichtung erhalten haben uns das diktieren. Aber wir kommen schon zu weit von den Regeln des Forums ab. Ich hoffe aber wenigstens, gerade von Dir ein wenig besser verstanden zu werden. Nicht alles in der DDR war schlecht, aber nicht alles in der BRD ist gut.
Herzlichst La Roche
PS - vielleicht sollte man solch eine Diskussion in den internen Bereich verschieben.
Hallo La Roche,
ZitatIch habe die DDR nie als Unrechtsstaat empfunden, das ist eine Frage der Erziehung.
da könnte einer denken, da haben sie der Bevölkerung das eigenständige Denken bei Themen wie z. B. Mauerbau und Stasi abtrainiert.
Oder hast du den Satz anders gemeint?
Karl
Aber das Leben geht weiter
So ist das!
Deshalb darf man sich trotzdem zu seiner Herkunft und seiner Biografie bekennen und auf seine eigene Lebensleistung und die anderer stolz sein, nur eines darf man nicht: einfach stehen bleiben und denken, dass dann alles einfach mit einem auch stehen bleibt. Dann dreht sich die Welt nämlich einfach trotzdem weiter (und zwar immer nach vorne, nie zurück), nur eben ohne einen.
Deshalb kann auch nicht Karajan gleichzeitig beinahe synonymhaft für seine Zeit stehen und gleichzeitig heute noch so gültig und bedeutsam sein wie zu seiner Zeit. Ersteres mag stimmen, letzteres kann nicht stimmen, weil: siehe Zitat!
Damit bin ich wieder zurück zum Rubrikthema gekommen. Es wäre schön, wenn wir nun dabei bleiben könnten und bezüglich politischer Diskussion einfach mal die Forenregeln ernst nehmen würden! Ich hätte insbesondere zum Vorbeitrag auch einiges zu sagen, verkneife mir das aber gemäß dieser Forenregel lieber - es hat eh keinen Sinn...
PS - vielleicht sollte man solch eine Diskussion in den internen Bereich verschieben.
Nein, man sollte sie hier in einem Klassik-Forum besser gar nicht führen! Das ist nicht das Thema dieses Forums. Es gibt sicherlich andere Foren zu politischen Themen. Hier wird das immer sehr schnell unappetitlich und ist dem eigentlich Thema und Anliegen dieses Klassik-Forums ganz sicher nicht förderlich.
Leider ist die Fähigkeit einer Mitglieder (und nicht nur der!) zu entscheiden, was sinnvollerweise in ein Klassik-Forum gehört und was nicht, nicht sehr gut ausgeprägt...
Aber letztlich war Alfred hier wohl zuletzt zuviel Flaute als er vorgestern diesen Thread wiederbelebt hat und gleich so viele provokative Aussagen mitgeliefert haben, die man nicht unwidersprochen lassen konnte, das die damit verbundene Absicht einer "Belebung" des Forums voll aufgegangen ist.
Die Zeit schreitet immer unerbittlich voran und lässt sich nicht zurückdrehen, selbst wenn einige jahrzehntelang stehen bleiben und sich deshalb das Zurückdrehen der Zeit wünschen. Ist ja subjektiv und menschlich auch verständlich, viele Entwicklungen sind schmerzhaft, aber dennoch ist die Zurückdrehung der Zeit eine pure Illusion.
JEIN
Natürlich kann man die Zeit nicht vollständig zurückdrehen, jede Veränderung hinterlässt "Narben"
ABER - Die Geschichte lehrt es - es gibt Phänomene wie Reakton und Restaurtion.
Natürlich sieht jeder die Welt aus seinem Blickwinkel - und es gibt eine Aussenansich eines malerischen, schinbar erloschenen Vulkans und die Magmakammer wo er sich schon auf den nächsten verheerenden Ausbrauch vorbereitet.
Und da tut sich im Moment einiges Viele trrauen sich nicht mal zu sagen was sich im Moment WIRKLICH abspielt.
Zum Thema POLITIK im Forum.
Punkt 1 ) Vor allem ist es der linke, "progressive" Flügel des Forums, der immer wieder durch (oft verdeckt, oft offensichtlich) politischen Aussagen auffällt.
Hier zu löschen wäre IMO sinnlos - denn die Botschaft hat ihre Enpfänger längst erreicht. Daher widerspreche ich, wo ich es für angebracht halte.
Punkt 2) Offensichtlich ist das Thema Pollitik nicht wirklich ausgrenzbar, daher werde ich es jetzt - in sehr beschränktem Umfang - zulassen
Das Them ist - meiner Ansicht nach - sehr mit der Musik des 20 Jahrhunderts verknüpft - weshalb URSPRÜNGLICH Anhänger, zietgenössischer Musik und ihrem "gesellschaftlichen Umfeld" von der Teilnahme ausgeschlossen waren.
Kommen wir zurück zu Karajan und seiner "ähh - politischen Vergangenheit"
Karajans politische Überzeugung hieß: Karajan udn Karriere von Karajan. Alles andere war ihm egal.
Und ewr wäre niemals bereit gewesen seine Karriere irgendeiner Ideologie zu opfern
Womit wir wieder beim Thema wären-
mfg aus Wien
Alfred
Oder hast du den Satz anders gemeint?
Ich meinte die elterliche und die schulische, natürlich politisch gefärbte Erziehung. Übrigens habe ich nie ein Problem mit der Stasi gehabt, kenne aber auch meine Akte nicht, weil mich das nicht interessiert. Und damit Schluß zu diesem Thema.
Herzlichst La Roche
Karajan stand - und steht noch heute - für Luxus und hohen Anspruch.
Er war - und ist - ein Synonym seiner Zeit.
Ich finde es immer schwierig und ein bisschen abenteuerlich, Rückschlüsse von der Lebensart auf die Auffassung von Musik zu ziehen. Einen "hohen Anspruch" hatten Toscanini, Mrawinsky, Celibidache oder C. Kleiber auch. Sie waren Perfektionisten bis zum Exzess, führten aber kein Luxusleben. Karajan war befreundet mit Alexis Weissenberg. Er war der Einzige, der im Haus Karajan übernachten durfte von den Solisten. Mit ihm teilte Karajan unter anderem die Liebe für teure, schnelle Autos. Musikalisch hatten beide aber eigentlich reichlich wenig gemeinsam. Trotzdem haben sie sich musikalisch immer wieder zusammengerauft mit bemerkenswerten Ergebnissen. "Luxuriös" klingen bei weitem nicht alle Karajan-Aufnahmen - die gewisse ästhetizistische Selbstverliebtheit ist eigentlich typisch eher für den ganz späten Karajan. Es gibt auch wiederum Ästheten unter den Musikerkollegen Karajans (Celibidache, auch C. M. Guilini, Abbado, Benedetti Michelangeli z.B.), die gar kein Luxusleben führten und Jet-Set und all was dazu gehört verabscheuten. Deswegen meine ich, dass das Herausragende von Karajan bleiben wird - und das zeitspezifische Beiwerk des Mythos Karajan überleben wird. Für Bernstein, der ein ganz anderer Typ war und auch sehr das Kind seiner Zeit, gilt im Grunde dasselbe.
Schöne Grüße
Holger
es gibt Phänomene wie Reakton und Restaurtion.
Beide Begriffe lese ich hier so zum ersten Mal! Was es aber auch alles gibt! 
Bezüglich der Inhalte in deinem Erwiderungsbeitrag verweise ich auf meine neue Signatur. 
Meiner Meinung nach sollte man bei Karajan seinen Hang zur Selbstdarstellung und die Qualität seiner Aufnahmen nicht in einen Topf werfen.
Wenn ich mir die fürs TV produzierte Eroica ansehen muß, mit all ihrer militärischen und geometrischen Korrektheit, dann lehne ich diese Aufnahme auch musikalisch ab. Zu sehr fallen narzistische Egoismen Karajans ins Auge, neben den genannten an RT grenzenden Eigenschaften.
Höre ich diese Aufnahme ohne Bilder, dann ist diese Eroica für mich fesselnd, kraftvoll, ja aufwühlend.
Herzlichst La Roche
Übrigens habe ich nie ein Problem mit der Stasi gehabt, kenne aber auch meine Akte nicht, weil mich das nicht interessiert.
Das ist natürlich ein schlagender Beweis dafür, dass an der DDR nichts auszusetzen war. Es lebe die Objektivierung des eigenen Standpunktes! Grauenvoll, dass von Individuen, die von den West-Alliierten gehirngewaschen wurden, nach wie vor behauptet werden darf, dass die Stasi etwas Ungutes war und das, obwohl der User "La Roche" nie Probleme mit der Stasi hatte, was ja bekanntlich das einzig wahre Kriterium bei der Einordnung historischer Vorgänge ist.
Eines zeigt dieser Thread zweifellos und gibt damit Alfred Recht:
Man muss nicht finden, dass HvK ein besonders guter Dirigent war. Man kann aber kaum leugnen, dass er ein "besonderer" Dirigent war. Kaum wird dieser eh schon umfangreiche Thread wieder mit einem Beitrag "angetippt" geht er wieder durch die Decke - das kann ich mir bei einem anderen Dirigenten nur schwerlich vorstellen - insofern ist HvK wohl etwas Besonderes.
Die letzten 11 Posts waren aber doch eher off topic, oder?
Man muss nicht finden, dass HvK ein besonders guter Dirigent war.
Ich finde, das kann man schon finden, also bejahen, auch wenn einem die Art und Weise seiner Interpretationen eher weniger zusagt. Ein nicht besonders guter Dirigent macht nicht eine solche Karriere.
Die letzten 11 Posts waren aber doch eher off topic, oder?
"Off-topic" war freilich schon sehr vieles in Alfreds Ausgangsbeitrag, insofern sollte wohl (bewusst intendiert) alles andere nach sich gezogen werden...
Hallo,
wer die Dokus über HvK kennt, weiß um dieses Ringen mit dem Alter und der Gebrechlichkeit, weiß um die erkennbar nachlassende Schaffenskraft.
Er wollte nicht gehen, er war noch nicht fertig, er würde wiederkommen....
Worte eines Greisen, aus dessen Augen es immer noch aufleuchtete.
Hat mir sehr großen Respekt abverlangt, wie er sich gegen das Unvermeidliche auflehnte.
Er hat das Leben begriffen als Geschenk zum künstlerischen Arbeiten und Erschaffen, er hat nicht geschlampt, er hat intensiv gelebt.
Karl
Lieber LaRoche!
Ich habe die DDR nie als Unrechtsstaat empfunden, das ist eine Frage der Erziehung. Ich durfte kostenfrei studieren, es gab keine Arbeitslosen, wir hatten nie Hunger (auch direkt nach dem Krieg nicht. Vielleicht war ich mit Jahrgang 42 auch noch zu klein, um das Gefühl in Erinnerung zu behalten). Für uns waren die Russen die Freunde und die Amis und Engländer die Gegner ….
Für mich, lieber Caruso, war die DDR kein Unrechtsstaat. Es war mein Vaterland, meine Heimat. Und es empört mich (und darin stehe ich nicht allein!!), das alles als Unrecht empfinden zu müssen, weil die, die nach 1945 eine andere Erziehung und Ausrichtung erhalten haben uns das diktieren. … … Ich hoffe aber wenigstens, gerade von Dir ein wenig besser verstanden zu werden. Nicht alles in der DDR war schlecht, … ...
Mir hat es die Sprache verschlagen, als ich das gelesen habe...
Das ist natürlich ein schlagender Beweis dafür, dass an der DDR nichts auszusetzen war. Es lebe die Objektivierung des eigenen Standpunktes! Grauenvoll, dass von Individuen, die von den West-Alliierten gehirngewaschen wurden, nach wie vor behauptet werden darf, dass die Stasi etwas Ungutes war und das, obwohl der User "La Roche" nie Probleme mit der Stasi hatte, was ja bekanntlich das einzig wahre Kriterium bei der Einordnung historischer Vorgänge ist.
Melomane hat sie früher wiedergefunden. Sein Beitrag sagt auf einfache und zivilisierte Art, was ich auch dazu gesagt hätte.
Dass Du gerade von mir erhoffst, dass ich Deine Position verstehe, verwundert mich. Ich kann mir erklären, wie sie entstanden ist und warum Du sie nicht zu revidieren bereit bist. Verstehen kann ich sie nicht.
Caruso41
Erledigt.
Zitat von Caruso41Mir hat es die Sprache verschlagen, als ich das gelesen habe...
Und mir blieb der Mund offen stehn, es hat lange gedauert bis ich mich gefangen hatte!
Ich hatte 3X Anlauf genommen um zu Antworten und wieder gelöscht, ansonsten wäre ich unverschämt geworden!
Wie kann man so etwas Posten, geschweige denn DENKEN!
LG Fiesco
Weltschmerz ist auch ein falsches Wort, und dabei tangiere ich schon das untenstehende Zitat. Ich habe die DDR nie als Unrechtsstaat empfunden, das ist eine Frage der Erziehung. Ich durfte kostenfrei studieren, es gab keine Arbeitslosen, wir hatten nie Hunger (auch direkt nach dem Krieg nicht.
Als individuelle Erfahrung, lieber La Roche, kann ich das nachvollziehen. Aber diese ist eben verschieden. Meine inzwischen verstorbene Schwiegermutter in Bulgarien konnte nie Schuldirektorin werden, weil ihr Vater aus Wut, weil man ihm sein Land weggenommen hatte, das Parteibuch zerrissen hatte. Sie hatte leider dass Pech, auf diese Weise nicht "systemkonform" zu sein und ein Leben lang die Folgen zu tragen.
Für mich, lieber Caruso, war die DDR kein Unrechtsstaat. Es war mein Vaterland, meine Heimat. Und es empört mich (und darin stehe ich nicht allein!!), das alles als Unrecht empfinden zu müssen, weil die, die nach 1945 eine andere Erziehung und Ausrichtung erhalten haben uns das diktieren.
Das wird jemand, der wegen "Republikflucht" angeklagt war, in Bautzen gefoltert wurde und seine Kinder zwangsadoptiert von Fremden, sicher anders sehen. Man sollte eigentlich über den Tellerrand der eigenen Biographie schauen können, finde ich.
Nicht alles in der DDR war schlecht, aber nicht alles in der BRD ist gut.
Da gebe ich Dir Recht. Die Kinderbetreuung z.B. war in der DDR eindeutig besser. Die ist bei uns eindeutig mangelhaft noch heute (Eltern mit 3 Kindern bringen diese, wenn sie überhaupt einen Kita-Platz kriegen, in drei verschiedene Kitas).
Man muss nicht finden, dass HvK ein besonders guter Dirigent war.
Ich glaube, man sollte nicht über die Fähigkeiten von Karajan als Dirigent streiten. Er war nicht nur ein guter, sondern großer Dirigent. Das sage ich, der um ihn eigentlich immer einen großen Bogen gemacht hat. 
Man muss deshalb nicht seine Ästhetik mögen und alles gut finden, nur weil es Karajan dirigiert hat.
Wo mich Karajan auch gegen die allerletzten Zweifel überzeugt hat, dass er ein wirklich großer Dirigent war, das ist - ausgerechnet - bei Anton Webern! Das ist schlicht mirakulös!
Schöne Grüße
Holger
Alles anzeigenMeiner Meinung nach sollte man bei Karajan seinen Hang zur Selbstdarstellung und die Qualität seiner Aufnahmen nicht in einen Topf werfen.
Wenn ich mir die fürs TV produzierte Eroica ansehen muß, mit all ihrer militärischen und geometrischen Korrektheit, dann lehne ich diese Aufnahme auch musikalisch ab. Zu sehr fallen narzistische Egoismen Karajans ins Auge, neben den genannten an RT grenzenden Eigenschaften.
Höre ich diese Aufnahme ohne Bilder, dann ist diese Eroica für mich fesselnd, kraftvoll, ja aufwühlend.
Herzlichst La Roche
Lieber La Roche, es gibt mehrere Videos mit Karajan und den Beethoven-Sinfonien. Ich weiß nicht welche davon du gesehen/gehört hast. Ich habe mir jetzt erst die DVD-Box mit den Aufnahmen der 80er Jahre besorgt. Schaut man sie sich an, dann hört man nicht nur, sondern sieht auch die Musik, das ist schon ganz gut gemacht. Auch werden Musiker mit Orchestersoli gezeigt, z.B: Sabine Meyer in der 4. Sinfonie mehrmals. Für mich ist Karajan mit seinem Lebenswerk eine singuläre Erscheinung, die nicht zu toppen ist. Menschlich muss er ja nicht jedem sympathisch sein. Zur DDR: Ich habe mich immer gegen Politik in diesem Musikforum ausgesprochen, aber was du zur DDR geschrieben hast, zieht mir die Schuhe aus. Ich habe auch dort gelebt. Es gab keine freien Wahlen, keine freie Presse, keine unabhängigen Gerichte, keine freie Wohnungswahl, keine freie Berufswahl, keine Meinungsfreiheit, Angst vor der Stasi, keine freie Reisemöglichkeiten usw. Das war natürlich ein Unrechtsstaat! Das ändert nichts daran, dass man natürlich trotzdem gelebt hat, wenn man sich einzurichten wusste. Ich habe das System aber irgendwann nicht mehr ertragen können und rund vier Jahre vor dem Fall der Mauer die Seiten gewechselt. Dann habe ich endlich in der Musik arbeiten können.
Ich finde es immer schwierig und ein bisschen abenteuerlich, Rückschlüsse von der Lebensart auf die Auffassung von Musik zu ziehen. Einen "hohen Anspruch" hatten Toscanini, Mrawinsky, Celibidache oder C. Kleiber auch. Sie waren Perfektionisten bis zum Exzess, führten aber kein Luxusleben.
Lieber Holger, jetzt würde mich aber doch einmal interessieren, was Du unter Luxusleben verstehst?
Wie kann man so etwas Posten, geschweige denn DENKEN!
Ich werde zu den konkreten politisch Statements keine Stellungnahme abgebern.
Aber eine ALLGEMEINE Antwort zu desem Zitat abgeben.
Es ist IMO typisch für eine gewisse Schicht der Gesellschaft, daß sie ein "derzeit gültiges" Weltbild zusammengezimmert hat, es fasr dogmatisch-diktatorisch zum allgemeinen Weltbild erklärt hat - und dann fassungslos davor steht, wenn jemand die Dinge anders sieht. Man würde das gerne verbieten. Umso schlimmer, wenn der "Andersdenkende" plötzlich Zuspruch bekommt. Manche sähen es gerne wenn der böse und eltäre Karajan, der sogar einen Adelstitel trug, der in Österreich EIGENTLICH VERBOTEN ist. Aber die wirklich Einflußreichen kümmern sich nicht um solche Verbote. Und sie setzen sich durch. Die gesamte österreichische Politik hat Herrn von Karajan hofiert und hat gebuckelt. Und ich glaube, er hat es genossen. Angegriffen wurde er stets aus dem Lager derer, die es nicht geschafft hatten den Status des Maestro zu erreichen, seinen Einfluß, seine Aufmerksamkeit, die er genoss, seine fast göttliche Alllmacht.
Nach seinem Tod hat man ihm teiweise nachgesagt, er wäre ein mittelmässiger Dirigent gewesen. Das hat aber nicht gewisrkt. Dann griff man zu einem probaten Mittel: Man hat seine politische Gesinnnung hervorgekramt (er hatte überhaupt keine !!!) Aber auch das funktioniert nicht, denn - auch wenn es sich niemand auszuzsprechen traut: Es war der Mehrheit der Leute völlig egal,
Die Hoffnung die Zeit würde den Mantel des Vergessens über diese Aufnahmefigur breiten hat sich bislang nicht erfüllt - und wird sich vermutlich in absehbarer Zeit nicht erfüllen.
Man wird sehen inwieweit man den 30. Todestag Karajans medial erwähnt
mfg aus Wien
Alfred
Ach, du Scheiße! Hätte ich bloß nicht in diesem Thread hineingeschaut ... - Aber egal, wo ich jetzt schonmal da bin, übergehe ich wohlerzogen (keine Politik im Forum) die sehr unterschiedlichen Aspekte der eigenen Vergangenheitsbewältigung, und frage mich, wer denn auf folgende absurde Idee käme:
Selbst [...] Currentzis werden immer wieder an ihm [H.v.Karajan] gemessen.