Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

Zitat von Rheingold1876

Es war ein Glück für die Musikindustrie der Nachkriegszeit, dass sie als Jüdin Theresienstadt überlebte.

Es war zunächst erst einmal ein großes Glück für sie selbst, dass sie Theresienstadt überlebte.

Dennoch: Was soll die von Alfred behauptete "Reinwaschung" Karajans durch die Produktionsleiterin der Plattengesellschaft, bei der Karajan unter Vertrag stand, beweisen?

Ist sie ihm in der besagten Zeit überhaupt begegnet? Im verlinkten Text zu ihrer Vita taucht der Name Karajan erst in der Nachkriegszeit auf.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ist sie ihm in der besagten Zeit überhaupt begegnet? Im verlinkten Text zu ihrer Vita taucht der Name Karajan erst in der Nachkriegszeit auf.

Wann Elsa Schiller Karajan zum ersten Mal begegnet ist, weiß ich nicht. In der öffentlichen Wahrnehmung ist diese Frau nach meiner Beobachtung ohnehin ziemlich unterbelichtet. Auf Anhieb habe ich nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag gefunden, was heutzutage auch schon etwas sagt. Im Forum ist ihr Namen aber schon früher gelegentlich gefallen. Nemorino erwähnte sie nach meiner Erinnerung am häufigsten. Aber auch Joseph II. und Carlo hatten sie auf dem Schirm.

Puh, bei einigen sitzt der fanatische Karajan-Hass aber wirklich tief...

Ich finde, Alfred beschreibt das allgemeine Karajan-Bild eher nüchtern und sachlich - und zutreffend. Eine blinde "Gefolgschaft", die den Vorwurf der Reinwaschung rechtfertigen könnte, kann ich nicht erkennen und sie folglich auch nicht unterstellen.

Bei mir ist es ähnlich - ich bin kein Fan, kann aber anerkennen, dass er ein essentiell wichtiger Dirigent für die Berliner Philharmoniker war und auch eine Reihe wirklich guter Aufnahmen mit ihnen hinterlassen hat. Und seine Haltung in der NS-Zeit kann mir auch unsympathisch sein, ohne dass ich ihn und alles, was er hinterlassen hat, gleich verachte und nieder mache.

Wer macht das?

Zitat von Uranus

Ich finde, Alfred beschreibt das allgemeine Karajan-Bild eher nüchtern und sachlich - und zutreffend. Eine blinde "Gefolgschaft", die den Vorwurf der Reinwaschung rechtfertigen könnte, kann ich nicht erkennen und sie folglich auch nicht unterstellen.

Da kann ich Dir (und Alfred) nur zustimmen, lieber Uranus.

Für mich ist und bleibt Karajan ein grossartiger Dirigent.

Wer weiß wie man sich zu dieser Zeit selber verhalten hätte ? … Die Umstände führten einfach dazu, dass man alles so regelt, damit man seine Ruhe hatte ..

Zitat von teleton

Für mich ist und bleibt Karajan ein grossartiger Dirigent.

Wer weiß wie man sich zu dieser Zeit selber verhalten hätte ?

Ich frage mich ja, was mit dieser permanenten Vermischung von Künstlerischem und Nichtkünstlerischen im Falle Karajans bezweckt werden soll, wenn nicht die vollständige Reinwaschung seiner Persönlichkeit?

Nichts anderes hat Alfred vor einigen Tagen getan, als er auf einen mehr als ein Jahr alten Beitrag von "MSchenk" geantwortet hat. Nichts anderes tat hier gestern "Uranos" und nichts anderes tust heute du, wie die beiden von mir zitierten Sätze auf engstem Raum eindrucksvoll belegen.

Niemand kann und wird ernsthaft bestreiten, dass Karajan ein herausragender Dirigent war, der bedeutende künstlerische Leistungen hinterlassen hat.

Aber genauso unseriös ist es zu bestreiten, dass er sich in den Jahren seines Aufstiegs im "dritten Reich" (aus welchen Motiven auch immer, vermutlich aus sehr opportunististen, egoistischen Motiven) mit seiner zweimaligen NSDAP-Mitgliedschaft charakterlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Und selbst wenn man sich nicht sicher sein kann, wie man sich damals selbst verhalten hätte, muss man dieses Verhalten ja nicht gutheißen oder reinwaschen wollen.

Dieser Makel der zweifachen NSDAP-Mitgliedschaft Karajans relativiert nicht die bedeutenden künstlerischen Leistungen dieses Dirigenten - so wie auch diese unbestreitbaren bedeutenden künstlerischen Leistungen nicht die unbestreitbaren Verstrickungen Karajans im NS-Staat relativieren. Warum ist es so schwer, beides zu akzeptieren und anzuerkennen? Die Zeit der ikonografischen Künstlerverehrungen und von Biografien, die wie Heiligenbilder geschrieben wurde, ist doch nun wirklich schon eine ganze Weile vorbei.

Insofern sind mir diese hier immer wieder erfolgenden Reinwaschungsversuche des Menschen Karajans mit Verweis auf die überragende Bedeutung des Künstlers Karajans einfach unbegreiflich. (Und wenn sich alle an die "Forenregel" keine Politik halten würden, müsste man das nicht immer und immer wieder diskutieren, sondern könnte sich ganz dem Künstlerischen widmen - nur das kurioserweise immer wieder die größten Karajan-Anhänger dieses Thema neu anstoßen, wie man in dieser Rubrik durch die Beiträge der letzten Tage eindrucksvoll studieren kann.)

Zitat von Stimmenliebhaber

Dieser Makel der zweifachen NSDAP-Mitgliedschaft Karajans relativiert nicht die bedeutenden künstlerischen Leistungen dieses Dirigenten - so wie auch diese unbestreitbaren bedeutenden künstlerischen Leistungen nicht die unbestreitbaren Verstrickungen Karajans im NS-Staat relativieren.

Jedem Deiner Worte stimme ich zu.

Mir geht es ganz gewiss nicht um irgendein Reinwaschen, aber man sollte doch die Kirche im Dorf lassen. Was ist Karajan denn vorzuwerfen? Er ist 2x in die NSDAP eingetreten, das ist sicher kein Ruhmesblatt. Er war eben ein Opportunist, bestimmt kein Nazi. Viele andere in anderen Berufen werden es ihm gleich gemacht haben. So war es eben. Ihm ging es um seine Karriere, ob diese ohne die Mitgliedschaft ebenso verlaufen wäre, weiß ich nicht. Furtwängler war nicht in der Partei, hatte dennoch wie Karajan nach dem Kriege ein Aufführungsverbot, obwohl er für mich ehrenwerter ist. Aber Karajan ist in die Musikgeschichte eingegangen wegen seiner Art, Musik zu machen ("Das Wunder Karajan"). Wir sprechen vom Karajan-Klang. Seine Musik ist millionenfach produziert worden. Er hatte eine Aura, die eben auch viel Geld erzeugte. Aber nicht unverdient, wie ich denke. Ich möchte nur, dass man HvK nicht reduziert auf diese bescheuerte Mitgliedschaft.

Zitat von timmiju

Er hatte eine Aura, die eben auch viel Geld erzeugte.

Vielleicht erzeugte das viele Geld auch ein Stück weit mit die Aura?

Zitat von timmiju

Ich möchte nur, dass man HvK nicht reduziert auf diese bescheuerte Mitgliedschaft.

Aber wer macht denn das?

Zitat von Rheingold1876

Wann Elsa Schiller Karajan zum ersten Mal begegnet ist, weiß ich nicht.

Lieber Rüdiger,

das wird sich genau nicht datieren lassen, aber es war mit Sicherheit lange nach dem Krieg.

Der Karajan-Biograph Richard Osborne berichtet, daß "Karajan die Fabrik in Hannover mehrere Male besucht (hat), um Elsa Schiller zu treffen und mit dem technischen Direktor zu sprechen. Karajan brachte seine eigenen LPs mit, spielte sie vor .... und hörte sich dann ein paar Platten aus dem neuesten Angebot der Deutschen Grammophon an." Karajan war sehr beeindruckt und erklärte, "ihre Pressungen seien denen der Konkurrenzfirmen >um Lichtjahre< voraus."

Karajan war in den 1950er Jahren Exklusiv-Künstler der britischen EMI, doch Elsa Schiller und auch der Firmeninhaber der DGG, Ernst von Siemens, warben lange und ausdauernd um Karajan, der dann schließlich 1959 seine ersten Aufnahmen mit der DGG machte, "Ein Heldenleben" von Richard Strauss und "Ungarische und Slawische Tänze" von Brahms und Dvorak. "Das Werben hatte hauptsächlich eine der bemerkenswertesten Persönlichkeiten der Plattenindustrie nach dem Krieg übernommen: Elsa Schiller. Sie war winzig klein (wenn sie aufstand, war sie oft weniger groß als im Sitzen), hatte eindrucksvolle Augen, eine große Nase und einen melodischen ungarischen Tonfall. Als ungarische Jüdin tauchte sie 1941/42 in Berlin unter, bis die Bombenangriffe und die Gefahr für ihre heimlichen Freunde sie zwangen, sich den Behörden zu stellen. Sie wurde nach Theresienstadt deportiert, wo sie überlebte. Nach dem Krieg engagierte Ernst von Siemens sie für die DGG .... Frau Schiller wußte, daß ihre Firma, solange sie zwar die Berliner Philharmoniker, aber nicht Karajan unter Vertrag hatte, ihren Ruf aufs Spiel setzte ..."

Frau Schiller und Karajan entwickelten ein offenes, freundschaftliches Verhältnis zueinander, und Elsa Schiller ließ es sich nicht nehmen, zu der lengendären Karajan-GA der Beethoven-Sinfonien von 1962 das Geleitwort zu schreiben. Es war übrigens ihre letzte Zusammenarbeit, nach diesem Projekt verabschiedete sich die berühmte Produzentin in den Ruhestand, blieb Karajan aber bis zu ihrem Lebensende freundschaftlich verbunden. Frau Prof. Schiller starb 1974.

LG Nemorino

Herbert von Karajan war ein großartiger Künstler, als Dirigent schuf er einen eigenen Stil und Klang, der rasch als für ihn typisch wurde und bis heute ist. Als Technikfreak übte er einen großen Einfluss auf die Entwicklung der Aufnahmemedien aus. Als Kunstmanager löste er bei der vor ihm eher zaghaft eingeleitete Internationalisierung und Globalisierung der Opernwelt eine nahezu revolutionäre Entwicklung aus. (Was ich nur bedingt gutheißen kann, weil er dadurch die so bewährte Ensemblekultur weitgehend zerschlug.) Also wahrlich eine geradezu epochale Künstlerpersönlichkeit.

Selbstverständlich wäre es besser gewesen, er wäre standhaft geblieben und hätte sich nicht wegen tatsächlicher oder vermeintlicher Vorteile bequem angepasst. Jeder von uns sollte sich kritisch fragen, was hätte ich gemacht, wenn es um den Studienplatz oder das berufliche Fortkommen gegangen wäre? Geben wir also dem Künstler Karajan die ihm zustehende Anerkennung und den Rang, den er verdient und vergeben ihm seine nicht zu leugnende Schwäche.

Herzlichst

Operus, der sich nicht sicher ist, wie er gehandelt hätte, wenn er in diesem Konflikt gestanden wäre?

Zitat von operus

Geben wir also dem Künstler Karajan die ihm zustehende Anerkennung und den Rang, den er verdient

Ja.

Zitat von operus

und vergeben ihm seine nicht zu leugnende Schwäche.

Nein. Warum auch? Ich vergebe ja Richard Wagner auch nicht seine Schrift "Das Judentum in der Musik" und kann trotzdem seine großartigen Musikdramen genießen und hochschätzen - aber deshalb wird die Schrift "Das Judentum in der Musik" nicht besser.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ja.

Nein. Warum auch? Ich vergebe ja Richard Wagner auch nicht seine Schrift "Das Judentum in der Musik" und kann trotzdem seine großartigen Musikdramen genießen und hochschätzen - aber deshalb wird die Schrift "Das Judentum in der Musik" nicht besser.

Lieber Stimmenliebhaber, auf Vergebung hoffen wir wahrscheinlich alle und in diesem Sinne sollte den Menschen, die in einer bedrängenden Konfliktsituation schwach geworden sind, die Gnade einer Vergebung nicht verweigert werden. Das heißt keinesfalls leugnen, bestreiten, verniedlichen, verdrängen, vergessen. Ich habe das Bild einer Waage: Auf der einen Seite die Verdienste, guten Taten, die Bewährung als Mensch und im Leben, auf der anderen Seite die Verfehlungen. Überwiegen die positiven Aspekte sollten die negativen Dinge nicht ständig immer wieder gebrandmarkt werden und das Bild einer verdienten Persönlichkeit trüben. Aus meiner ganz persönlichen Sicht resultiert diese meine Haltung und dementsprechend hätten Karajan, Wagner und um noch ein Beispiel zu nennen Martin Luther zumindest eine abwägende Beurteilung aus verzeihender, verstehender Haltung verdient.

Ich vermute, dass wir in dieser Frage keine Einigung erzielen, weil jeder von uns das Recht hat, die Welt aus Sicht seiner Werte und Glaubensätze zu betrachten und zu beurteilen. Dennoch empfinde ich es gut, dass ich hier im Forum auch solche Gedanken - wenn auch nur schriftlich - mit Dir austauschen kann und wir trotz differierender Ansichten sich wertschätzende Diskussionspartner bleiben. Hoffentlich!

Herzlichst

Operus

Alles anzeigen

Zitat

"Operus" schrieb im Vorbeitrag (dummerweise in den Zitatkasten hinein):

Lieber Stimmenliebhaber, auf Vergebung hoffen wir wahrscheinlich alle und in diesem Sinne sollte den Menschen, die in einer bedrängenden Konfliktsituation schwach geworden sind, die Gnade einer Vergebung nicht verweigert werden. Das heißt keinesfalls leugnen, bestreiten, verniedlichen, verdrängen, vergessen. Ich habe das Bild einer Waage: Auf der einen Seite die Verdienste, guten Taten, die Bewährung als Mensch und im Leben, auf der anderen Seite die Verfehlungen. Überwiegen die positiven Aspekte sollten die negativen Dinge nicht ständig immer wieder gebrandmarkt werden und das Bild einer verdienten Persönlichkeit trüben. Aus meiner ganz persönlichen Sicht resultiert diese meine Haltung und dementsprechend hätten Karajan, Wagner und um noch ein Beispiel zu nennen Martin Luther zumindest eine abwägende Beurteilung aus verzeihender, verstehender Haltung verdient.

Ich vermute, dass wir in dieser Frage keine Einigung erzielen, weil jeder von uns das Recht hat, die Welt aus Sicht seiner Werte und Glaubensätze zu betrachten und zu beurteilen. Dennoch empfinde ich es gut, dass ich hier im Forum auch solche Gedanken - wenn auch nur schriftlich - mit Dir austauschen kann und wir trotz differierender Ansichten sich wertschätzende Diskussionspartner bleiben. Hoffentlich!

Lieber "Operus",

ich finde es ist nicht unsere Aufgabe als Lebende, die Waage bei Toten in die eine oder andere Richtung zu ziehen und dann entweder pauschal zu verdammen oder pauschal zu verzeihen. Abwägen ja, aber man sollte meines Erachtens dennoch alles betrachten, was auf der einen ODER anderen Waagschale liegt. Die Abwägung: Er war so ein toller Dirigent, das wiegt alles auf, was auf der anderen Waagschale liegt - das ist meines Erachtens unseriös, dann zieht man die Waage bewusst in eine Schieflage. Ich will uich nicht über einen (lebenden oder toten) Menschen richten, das steht mir nicht zu, aber ich will möglichst gerecht urteilen können, ich will nicht den Blick verschließen vor beiden Seiten der Waage, vor den guten und den schlechten Seiten. Nur so kann man einen Menschen gerecht beurteilen und nicht, indem man wegen eines Aspekts alle anderen beiseite schiebt. Anderes Beispiel: Hans Pfitzner war ein ziemlicher Widerling und hat das in seinen Schriften eindrucksvoll dokumentiert. Ich finde aber nicht, dass sich deshalb die Waage so senken sollte, dasss man deshalb seine überaus gute Musik nicht mehr aufführt und spielt. Man sollte seine Musik spielen, deshalb die Schattenseiten seiner Persönlichkeit aber auch nicht verschweigen. Dieses Entweder-Oder geht so nicht, das ist unseriös. Man muss immer beide Seite der Medaille betrachten. Und dass man mit Hinweis auf die eine Seite der Medaille die andere Seite doch bitte nicht mehr zur Kenntnis nehmen oder "verzeihen" möge, das geht so nicht. Über ikonografische Betrachtung von Künstlerbiografien sind wir doch inzwischen Gott sei Dank hinaus. Solche "Vergebung" oder "Verzeihung" kann man auch nicht verordnen, man kann bestimmte Dinge sicher eine zeitlang totschweigen, aber die Wahrheit bricht immer wieder hervor und dann umso stärker. Und zur Wahrheit gehören eben beide Waagschalen, beide Seiten der Medaille.

Zitat von operus

Geben wir also dem Künstler Karajan die ihm zustehende Anerkennung und den Rang, den er verdient

Ja!

Zitat von operus

und vergeben ihm seine nicht zu leugnende Schwäche

Nein! Und warum? Weil wir ihm gar nichts zu vergeben haben!

Was hat Karajan denn eigentlich verbrochen?

* Hat er Kollegen oder Künstler aus seinem Umfeld verraten oder angezeigt, weil sie nicht auf Nazi-Linie waren?

* Hat er - von beruflichen Dingen abgesehen - enge Kontakte zu Nazi-Größen gepflegt?

* Hat er Auftritte im Osten - in der Nähe von KZs oder Vernichtungslagern - absolviert oder solche gar besucht?

* Hat er jüdische Kollegen diffamiert - wie z.B. Elly Ney, die öffentlich ihren Kollegen Rudolf Serkin verbal an den Pranger gestellt hat?

* Hat er Ergebenheitsadressen an den "Führer" oder sonstige Obernazis abgegeben oder sich gar in ihre Kreise gedrängt?

Er ist lediglich, wie Millionen seiner Zeitgenossen, in die NSDAP eingetreten, angeblich sogar zweimal, obwohl das nie dokumentarisch einwandfrei belegt wurde. Er tat das nachweislich, um seine Karriere nicht zu gefährden bzw. sie zu fördern. Was ist daran so schrecklich? Er soll einmal gesagt haben, daß er sich "selbst mit dem Teufel verbündet hätte", um dirigieren zu können. Aber damit hat er - soweit man weiß - niemandem geschadet, sondern lediglich persönlichen Nutzen daraus gezogen.

Politik hat ihn zeitlebens nur insoweit interessiert, als er sie für seine Zwecke in Anspruch nehmen bzw. "vor seinen Karren spannen" konnte. Auf diesem Klavier hat er nach dem Krieg wahrhaft virtuos zu spielen verstanden, sowohl in Berlin, wo er den Senat eingewickelt, als auch in Wien, wo ein ganzer Staat "Männchen" vor ihm gemacht hat. Im Dritten Reich konnte er sich das nicht erlauben, und hat es klugerweise erst gar nicht probiert. Er hat sich lediglich angepaßt, auch hin und wieder das Horst-Wessel-Lied vor seinen Auftritten spielen lassen. Ob er mit dem Herzen dabei war? Wenn ich mir den Text dieses unsäglichen Liedes anschaue, kann ich mir das bei seinem Intellekt schlechterdings nicht vorstellen.

Hingegen hat Karajan im Jahr 1942 eine "jüdisch versippte" Frau, namens Anita Gütermann, geheiratet, und das trotz offizieller Einwände aus Berlin.

Beim "Führer" ist er frühzeitig in "Ungnade" gefallen, weil er angeblich in einer Meistersinger-Aufführung einen Patzer gemacht hatte. Jedenfalls hat Hitler darauf bestanden, daß er nicht mehr dirigieren durfte, wenn er eine Aufführung besuchte. Auch Goebbels hielt von Karajan nicht viel, wie einige seiner Tagebucheintragungen belegen.

Anfang 1945 sah Karajan sich gezwungen, aus Deutschland zu fliehen, er setzte sich nach Italien ab und tauchte dort unter, weil er Furcht vor Verfolgung durch die Nazi-Behörden hatte.

Man kann zu Karajan stehen wie man will, man kann sein Verhalten im Dritten Reich gutheißen oder mißbilligen, aber Vergebung haben wir ihm nicht zu gewähren, weil er niemanden geschädigt oder verunglimpft hat, in dieser dunklen Zeit, die wir Gott sei Dank nicht miterleben mußten.

Unzählige bedeutende Leute, Politiker, Künstler, Wissenschaftler, haben sich den Nazis angebiedert, doch niemand ist das - abgesehen von solchen, denen kriminelle Taten nachgewiesen werden konnten - so oft und so sehr und sogar noch 30 Jahre nach dem Tod vorgehalten worden wie Karajan, der Millionen von Menschen über Jahrzehnte mit Musik auf höchstem Niveau erfreut hat. Mir kommt das schlicht und ergreifend wie eine Karajan-Phobie vor.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich vergebe ja Richard Wagner auch nicht seine Schrift "Das Judentum in der Musik"

Hätte Karajan ein solches Pamphlet verfaßt, so würde ich ganz anders über ihn denken. Doch mir ist nichts derartiges zu Ohren gekommen. Und da Wagner das zu einer Zeit geschrieben hat, als noch kein Gedanke an die Nazis und ihre Verbrechen war, sehe ich darüber - wenn auch mit Gruseln - hinweg.

Ich bin weit davon entfernt, Karajan zu verherrlichen, aber man sollte ihm endlich Gerechtigkeit widerfahren lassen.

LG Nemorino

Und schon versucht der nächste Karajans totale Reinwaschung, herrlich!

Zitat von nemorino

Er tat das nachweislich, um seine Karriere nicht zu gefährden bzw. sie zu fördern. Was ist daran so schrecklich?

Das kann ich dir beantworten: Dass er sich zu den Verbrechen, die in dieser Zeit gegen Juden und andere stattfanden, nicht verhalten hat.

Vermutlich hat Alfred in seiner unermesslichen Weisheit die richtige Antwort darauf schon gegeben:

Zitat von Alfred_Schmidt

Es war ihm einfach egal

Traurig, aber wahr!

Zitat von nemorino

Man kann zu Karajan stehen wie man will, man kann sein Verhalten im Dritten Reich gutheißen oder mißbilligen, aber Vergebung haben wir ihm nicht zu gewähren

Absolut richtig! Dann tut es doch einfach nicht!

Zitat von nemorino

weil er niemanden geschädigt oder verunglimpft hat

Das ist nun nicht nur die falscheste Begründung dafür überhaupt, sondern auch eine völlig unbewiesene Behauptung!

Zitat von nemorino

Und da Wagner das zu einer Zeit geschrieben hat, als noch kein Gedanke an die Nazis und ihre Verbrechen war, sehe ich darüber - wenn auch mit Gruseln - hinweg.

Und auch hier unterscheiden wir uns, denn der Närboden für all das Furchtbare, was folgte, wurde damals schon gelegt. Und auch dafür, dass das vielen dann egal war und diese nur an ihr eigenes Fortkommen dachte und nicht an ihre Mitmenschen in Theresienstadt und Auschwitz und und und. Das sollte man meines Erachtens weder vergeben noch vergessen!

Zitat von nemorino

Ich bin weit davon entfernt, Karajan zu verherrlichen, aber man sollte ihm endlich Gerechtigkeit widerfahren lassen.

Ja, man sollte ihn gerecht beurteilen, völlig richtig! Aber eben nicht durch Generalabsolution, sondern durch Betrachtung aller Aspekte, die mit ihm zusammenhängen. Und genau deshalb kann Reinwaschung von allen Nazi-Verstrickungen niemals zu einer gerechten Beurteilung führen, sondern höchstens zu einer verzerrten, verklärenden.

Ich verstehe nicht so ganz, warum das Thema Karajan und NS immer noch auf den Nägeln brennt. Der Mann ist längst tot und die Karajan-Ära lange Geschichte. Kommt das nicht alles zu spät? Bezeichnend fragt Niemand nach der NS-Verstrickung so hoch geschätzter Solisten wie Walter Gieseking, Wilhelm Backhaus oder - ja gerade - Wilhelm Kempff. Kempff der Komponist, der er auch war, hat seine Oper sogar Mussolini gewidmet. Bei Elly Ney war und ist es Thema, weil sie halt eine Symbolfigur war. Und dann kommt noch die illustre Reihe großer berühmter deutscher Komponisten, allen voran der Fall Richard Strauss, der bekanntlich mit Goebbels befreundet war und sich für die Veranstaltung "entartete Musik" bereitwillig einspannen ließ. All das interessiert heute keinen Menschen mehr. Aber bei Karajan ist das nach wie vor ein Dauerbrenner-Thema? Etwa auch nur, weil er Symbolfigur ist? Fast hat man das Gefühl, man braucht eine Symbolfigur wie Elly Ney oder auch Karajan, um daran das "Böse" festzumachen und eine Kollektivschuld abzutragen, damit man in den vielen anderen Fällen einfach wegschauen kann, was gewesen ist. So ähnlich wie bei dem Mythos, dass nur die SS aber selbstverständlich nicht die deutsche Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen hat, mit der man letztere dann reingewaschen hat.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich verstehe nicht so ganz, warum das Thema Karajan und NS immer noch auf den Nägeln brennt.

Ich verstehe ja auch nicht so ganz, warum das selbstvetrständliche Faktum von Karajans Verstrickungen in den NS-Staat und seine NSDAP-Mitgliedschaft hier immer wieder thematisiert werden müssen - unter den Nägeln brennt das ja offenbar denen, die es hier immer wieder ins Spiel bringen, und zwar aus Gründen der Reinwaschung mit entsprechenden Verteidigungsargumenten. Völlig unnötig, man wird heute die Geschichte nicht nachträglich ändern (können) und die Verdrängung, die in den Nachkriegsjahrzehnten so gut funktionierte, klappt heute auch nicht mehr.

Daher sollte man diese Verstrickungen einfach mal anerkennen und dann das Thema ruhen lassen und sich dem Dirigenten Karajan widmen. Ich habe gestern Beethoven-Ouvertüren von ihm gehört und bin gerne bereit mich darüber auszutauschen.

Aber seine größten Fans hier bringen immer wieder seine angebliche Nichtverstrickung vor und denken, dass das dann irgendwann stimmt, wenn sie es nur oft genug wiederholen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

allen voran der Fall Richard Strauss, der bekanntlich mit Goebbels befreundet war und sich für die Veranstaltung "entartete Musik" bereitwillig einspannen ließ. All das interessiert heute keinen Menschen mehr.

Falsch! Natürlich interessiert das heute noch. Und auch hier ist der Fall Strauss differenziert zu betrachten, mit beiden Waagschalen, denn es gibt auch einiges, was zu seinen Gunsten spricht, etwa sein Festhalten an seinem Librettisten Stefan Zweig im Fall der "Schweigsamen Frau" und sein damit verbudener Rücktritt als Präsident der Reichsmusikkammer nach nur zwei Jahren. Vor allem war er kein Nazi, also NSDAP-Mitglied. Man sollte also niemals zu sehr pauschalisieren, wenn man sich an solchen Diskussionen beteiligt, sondern sich erst einmal kundig machen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Aber bei Karajan ist das nach wie vor ein Dauerbrenner-Thema?

Das muss du die fragen, die dieses Thema hier immer wieder aufwärmen. Zuletzt war dies in dieser Rubrik der Forenbetreiber.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Etwa auch nur, weil er Symbolfigur ist?

Diese Einschätzung halte ich für falsch. Eine differenzierte Betrachtung von Künstlerbiografien jenseits der Ikonografie betrifft alle Künstlerpersönlicheiten - und natürlich in besonderem Maße diejenigen, die ihre Karriere im NS-Staat machten. Einen Betrachtungsunterschied bei Karajan oder Strauss kann ich da wirklich nicht erkennen, weil es ihn schlicht nicht gibt.

(Es mag sein, dass es ihn bei den Reinwaschungsversuchern gibt, dass es ihnen besonders wichtig ist, diese Symbolfigut stellvertretend für alle anderen reinzuwaschen, aber ob und warum das so ist, das musst du diejenigen fragen, die das hier versuchen.)

Zitat von Dr. Holger Kaletha

All das interessiert heute keinen Menschen mehr. Aber bei Karajan ist das nach wie vor ein Dauerbrenner-Thema? Etwa auch nur, weil er Symbolfigur ist?

Lieber Holger,

seit ich diesen Thread hier lese, beschäftigen mich ganz ähnliche Fragen. Ich glaube, dass hier Karajan selbst zum Teil Mitverursacher ist. Er ist als Mediengestalt (nicht als Musiker) wohl in seinem Rahmen einzigartig. Es scheint mir auch auf eine einzigartige Weise die politisch moralischen Bedürfnisse der Nachkriegsbevölkerung in Deutschland mit seinen Vorstellungen zur Selbstdarstellung bedient zu haben. In Deutschland bedurfte man zu dieser Zeit einer solchen Lichtgestalt. Karajan stellte sie hervorragend dar.

Das ist der Grund, warum man IMHO von Karajan fast nie ohne die politische Dimension spricht. Hier spielt auch die eigene (und vermittelte) Vergangenheit eine Rolle, es fehlt die Objektivität. Wenn ich diesen Thread lese, denke ich, dass er menschlich ein Mitläufer und Opportunist war, was ihn von der Masse der anderen kaum abhebt. Diese Tatsache kollidiert natürlich mit etwaiger Heldenverehrung.

Der musikalische Karajan steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich hatte den Vor- oder Nachteil, wie auch immer man das sehen möchte, da nie besonders beeindruckt gewesen zu sein.

Beste Grüße,

Axel

Zitat von astewes

Lieber Holger,

seit ich diesen Thread hier lese, beschäftigen mich ganz ähnliche Fragen. Ich glaube, dass hier Karajan selbst zum Teil Mitverursacher ist. Er ist als Mediengestalt (nicht als Musiker) wohl in seinem Rahmen einzigartig. Es scheint mir auch auf eine einzigartige Weise die politisch moralischen Bedürfnisse der Nachkriegsbevölkerung in Deutschland mit seinen Vorstellungen zur Selbstdarstellung bedient zu haben. In Deutschland bedurfte man zu dieser Zeit einer solchen Lichtgestalt. Karajan stellte sie hervorragend dar.

Das ist der Grund, warum man IMHO von Karajan fast nie ohne die politische Dimension spricht. Hier spielt auch die eigene (und vermittelte) Vergangenheit eine Rolle, es fehlt die Objektivität. Wenn ich diesen Thread lese, denke ich, dass er menschlich ein Mitläufer und Opportunist war, was ihn von der Masse der anderen kaum abhebt. Diese Tatsache kollidiert natürlich mit der Heldenverehrung.

Der musikalische Karajan steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich hatte den Vor- oder Nachteil, wie auch immer man das sehen möchte, da nie besonders beeindruckt gewesen zu sein.

Beste Grüße,

Axel

Alles anzeigen

Lieber "astewes" (Axel),

eigentlich kann ich jedes Wort, das du zu diesem Thema schreibst, nur voll und ganz unterschreiben!

Zitat von nemorino

Man kann zu Karajan stehen wie man will, man kann sein Verhalten im Dritten Reich gutheißen oder mißbilligen, aber Vergebung haben wir ihm nicht zu gewähren, weil er niemanden geschädigt oder verunglimpft hat, in dieser dunklen Zeit, die wir Gott sei Dank nicht miterleben mußten.

Danke, lieber Nemorino, für diesen Beitrag, er geht in dieselbe Richtung, in der ich ebenfalls argumentierte. Dein Standpunkt ist jedoch weit präziser und überzeugender, als ich es ausgedrückt habe..

Herzlichst

Operus

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich versuche niemanden reinzuwaschen (bezieht sich nicht nur auf Karajan) - vor allem wenn er dessen nicht bedarf.

Aber wenn du dieser Meinung bist, dass Karajan dieser "Reinwaschung" gar nicht bedarf, warum hast du dieses Thema dann vor einigen Tagen hier wieder aufgewärmt und genau diese "Reinwaschung" (wie nach dir noch einige andere) versucht?

Das ist ja nun alles nachlesbar:

Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

Warum nicht lieber eine Diskussion zu seinen musikalischen Interpretationen bei bestimmten Aufnahmen? Das würde weit besser zu einem Klassikforum passen. Dazu kam hier aber in den letzten Tagen von dir und den anderen Reinwaschern nichts. Vielleicht ist es ja nicht einmal schicklich, über die musikalischen Interpretationen eines solchen (Halb-?) Gottes zu diskutieren, vielleicht ist er ja künstlerisch ebenso unantastbar wie biografisch behauptet? Dann könnte man sich ein solches Diskussionsforum eigentlich sparen, für Heiligenverehrung gibt es effektivere Möglichkeiten als ein Diskussionsforum.

Zitat von Alfred_Schmidt

Im Falle Karajans ist ihm NACH dem Krieg die gesamte Musikwelt (Kritik, Publikum und Schallplattenfirmen (auch jüdische !) zu Füssen gelgen

Naja, sicherlich nicht die gesamte Musikwelt, aber gerade im deutschsprachigen Raum schon die ganz überwiegende, das ist richtig. Er hatte als jahrzehntelanger Chefdirigent der Berliner Philharmoniker und als Exklusivkünstler der DGG einfach eine gewisse Monopolstellung inne, in den Plattenläden wurden vor allem seine Schallplatten verkauft, Alternativen gab es bei vielen Werken nur wenige bis gar keine.

Zitat von Alfred_Schmidt

und die Plattensammler tun das weitgehend noch bis heute.

Zu dieser Wahrnehmung kann man eigentlich nur kommen, wenn man Entwicklungen der letzten 30 Jahre nach Karajans Tod nicht mehr verfolgt hat - inklusive der vielen Interpretations-Alternativen, die man Dank Spotify und anderen zeitgemäßeren Medien als "Platten" einfach in geradezu unbegrenztem Maße zur Verfügung hat. Das war zu Karajans Lebzeiten eindeutig anders.

Zitat von Alfred_Schmidt

Was mich stört ist, daß man heute nicht nur tadelloses Verhalten

sondern auch die "richtige Gesinnung" einfordert - wobei die natürlich dem Zeitgeist unterworfen ist.

Wer fordert denn das ein? Ich fordere ein, dass man möglichst alle Aspekte einer Künstlerpersönlichkeit wahrnimmt, um eine solche dadurch möglichst besser zu verstehen und ihr näher zu kommen. Dass das das Gegenteil von unkritischer Anbetung ist, versteht sich von selbst.

Aber offensichtlich ist eine Diskussion über diese Fragen hier völlig unmöglich, deshalb ziehe ich mich jetzt auch aus dieser sinnlosen, da unfruchtbaren Diskussion (die ich nicht angestoßen habe, das möchte ich noch einmal betonen!) zurück und werde hier nicht weiter argumentieren, die Argumente liegen alle längst auf dem Tisch.

So, wie es dem Forenbetreiber zweifellos zusteht, sich von ihm unliebsamen Meinungen scharf zu distanzieren, behalte ich mir aber auch als einfaches Mitglied weiterhin vor, mich von bestimmten Aussagen anderer zu distanzieren- und wenn es auch nur noch durch ein entsprechendes Smiley ist, denn alles andere ist offenbar ohnehin den Aufwand nicht wert.

Zitat von Alfred_Schmidt

Wie alle, die sich ihre Karriere nicht zerstören lassen wollten.

Vor allem in Wien war solch ein Verhalten (mein persönliches Wohlergehen über alles) völlig normal

Ich denke, Opportunismus als Haltung trifft auf einen Großteil aller Menschen zu. Zivilcourage mit dem Eingehen der dazugehörigen Risiken ist immer nur einem kleinen Teil gegeben. Da werden sich die Deutschen nicht wesentlich von den Wienern unterscheiden.

Karajan stand halt immer im Rampenlicht und die öffentliche Beschäftigung mit seinem Privatleben ist eine der negativen Folgen einer solchen Position. Das ist bei allen so, die in dieser Form in der Öffentlichkeit stehen. Das unterscheidet ihn auch von Musikern wie Backhaus oder Kempff, die selbstverständlich unter Musikinteressierten auch eine große Bekanntheit haben, aber keineswegs mit der öffentlichen Bedeutung von Karajan vergleichbar sind. Mein Eindruck war aber, wenn ich mir meine alten Platten mit ihm so anschaue, dass diese Einzelstellung durchaus auch in seinem Sinne war.

Eine zweite Komponente, bei der ich mich bei meinen "Helden" auch nicht völlig von freisprechen kann, ist die, dass man es gerne hätte, dass ein musikalischer Genius (wen man sich da immer vorstellen mag) auch in allen anderen Bereichen ohne Tadel sein sollte. Das ist aber leider selten so.

Zitat von astewes

Ich denke, Opportunismus als Haltung trifft auf einen Großteil aller Menschen zu. Zivilcourage mit dem Eingehen der dazugehörigen Risiken ist immer nur einem kleinen Teil gegeben. Da werden sich die Deutschen nicht wesentlich von den Wienern unterscheiden.

Vollkommen d'accord, lieber astewes!

Eine kleine Korrektur sei erlaubt: Karajan war kein Wiener, sondern kam - wie Mozart - aus Salzburg.

Zitat von Stimmenliebhaber

schon versucht der nächste Karajans totale Reinwaschung, herrlich!

Mein Beitrag 645 war schon deshalb keine Reinwaschung, weil Karajan nach meiner Überzeugung eine solche gar nicht benötigt.

Zitat von Stimmenliebhaber

Das kann ich dir beantworten: Dass er sich zu den Verbrechen, die in dieser Zeit gegen Juden und andere stattfanden, nicht verhalten hat.

Hallo Stimmenliebhaber,

dieser Vorwurf ist aus heutiger Sicht sicherlich nicht unberechtigt, aber was hätte Karajan, der 1940 (als die Deportationen einsetzten) nur eine lokale Größe war, ohne jede internationale Reputation, mit einem Protest denn bewerkstelligen können? Die Nazis hätten ihn entweder ausgelacht, oder, was wahrscheinlicher ist, in ein KZ gesteckt, mit allen vorhersehbaren und unvorhersehbaren Folgen. Er wäre ein neuer Märtyrer geworden, aber völlig sinnlos! Das Massenverbrechen an den Juden (und anderen den Nazis unliebsamen Zeitgenossen) war längst geplant, und kein Gott und erst recht kein Karajan hätten daran auch nur einen Deut ändern können. Man weiß von einer Äußerung der Frau Baldur von Schirachs, auf dem Berghof, in Anwesenheit Hitlers, die Zeugin einer Verladung von Juden in Güterwagen geworden war und einen leisen Protest glaubte anbringen zu dürfen. Die Folge war, daß sie mit sofortiger Wirkung mitsamt ihrem Mann, der immerhin Reichsjugendführer und Reichsstatthalter von Wien war und zum engsten Zirkel um Hitler gehörte, aus diesem Kreis verbannt und nie mehr eingeladen wurde.

Und welchen Grund sollte Karajan nach dem Ende der Naziherrschaft gehabt haben, zu diesen Verbrechen öffentlich Stellung zu nehmen? Er war weder direkt noch indirekt daran beteiligt. Und da immer wieder in- und ausländische Journalisten ihn auf dieses Thema festnageln wollten, hat er einfach diesbezügliche Fragen nicht mehr beantwortet.

Daß Karajan, der zu dieser Zeit als GMD in Aachen wirkte, überhaupt über die grauenhafte Massenvernichtung in Auschwitz, Treblinka, Maidanek und anderen Schreckensorten Bescheid wußte, ist

Zitat von Stimmenliebhaber

eine völlig unbewiesene Behauptung!

denn er zählte nicht, wie Hans Frank, Schirach, Speer, Keitel etc. um engsten Kreis um den Führer, die natürlich - trotz ihrer gegenteiligen Beteuerungen in Nürnberg und anderswo - bis ins letzte Detail über diese Verbrechen informiert waren. Aachen hatte zwar eine reiche Vergangenheit, war aber zu Karajans Zeit nicht mehr und weniger als eine Provinzstadt am äußersten linken Rand des Reiches, wo große Politik nicht stattfand.

Im übrigen bin ich überzeugt, daß Alfreds Bemerkung

Zitat von Alfred_Schmidt

Es war ihm einfach egal

keinen Bezug zu den Nazi-Verbrechen hatte, sondern auf Politik im allgemeinen. Karajan war Vollblutmusiker, alles andere kam für ihn nur am Rande vor.

Zitat von Stimmenliebhaber

denn der Närboden für all das Furchtbare, was folgte, wurde damals schon gelegt.

Völlig richtig, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß weder Richard Wagner noch die übrige intellektuelle Schar der Antisemiten des 19. Jahrhundert auch nur im Traume daran gedacht haben, welche entsetzlichen Folgen ihre verbalen Ausfälle einmal haben würden. Antisemitismus war eine "Modeerscheinung" des 19. Jahrhunderts, zahlreiche Schriftsteller, Künstler, Wissenschaftler haben diesem Zeitgeist, der viel mehr ein Ungeist war, gefrönt. Aber hätten sie im Ernstfall wirklich solche Untaten gebilligt? Darüber ließe sich trefflich spekulieren - doch eine schlüssige Antwort kann und wird es nicht geben.

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Und welchen Grund sollte Karajan nach dem Ende der Naziherrschaft gehabt haben, zu diesen Verbrechen öffentlich Stellung zu nehmen?

Zitat von nemorino

Und da immer wieder in- und ausländische Journalisten ihn auf dieses Thema festnageln wollten, hat er einfach diesbezügliche Fragen nicht mehr beantwortet.

Zitat von nemorino

Und welchen Grund sollte Karajan nach dem Ende der Naziherrschaft gehabt haben, zu diesen Verbrechen öffentlich Stellung zu nehmen? Er war weder direkt noch indirekt daran beteiligt.

Das frage ich mich auch, lieber nemorino. Warum ausgerechnet Karajan? Warum nicht auch Konwitschny, der hochverehrte Generalmusikdirektor des führenden Opernhauses der DDR, die ihn allein dadurch reingewaschen hat, indem sie an seinem Vorleben nicht rührte? Der trat dem Vernehmen nach auch gleich zweimal der NSDAP bei. Ich könnte noch andere Namen nennen. Wer hätte denn auch dirigieren sollen nach diesen Krieg? Karajan eignet sich in seinem Glanz und in seiner überragenden Begabung offenbar viel mehr als Projektionsfläche für die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. An ihm wurde und wird sich nach Kräften abgearbeitet. Weil es öffentlichkeitswirksam ist, weil ihn fast jeder kennt. Vom Ruhme fällt auch etwas auf den Ankläger zurück. Schuld und Verstrickungen sind nach meiner Überzeugung aber nicht nach Ruhm und Begabung zu bemessen. Moralisch nicht und juristisch nicht.

Zitat von Rheingold1876

Warum ausgerechnet Karajan? Warum nicht auch Konwitschny, der hochverehrte Generalmusikdirektor des führenden Opernhauses der DDR, die ihn allein dadurch reingewaschen hat, indem sie an seinem Vorleben nicht rührte? Der trat dem Vernehmen nach auch gleich zweimal der NSDAP bei. Ich könnte noch andere Namen nennen. Wer hätte denn auch dirigieren sollen nach diesen Krieg?

Entschuldigung, aber entgegen meiner gestern geäußerten Absicht muss ich mich hier nun doch noch einmal äußern: Die "Reinwaschung" Konwitschnys durch die DDR ist nicht erst seit Untergang dieses Landes obsolet, sie muss scheitern wie alle Reinwaschungsversuche. Verstrickungen in den NS-Staat sind meines Erachtens bei ALLEN betroffenen Künstlern nicht unter den Teppich zu kehren. Allerdings finde ich es bemerkenswert, dass solche Reinwaschungsversuche bei Konwitschny und anderen ja schon lange gar nicht mehr stattfinden, bei Karajan - zumindest in diesem Forum - aber sehr wohl. Insofern kann ich deine zitierten Fragen nur mit ganz leicht abgewandelten Gegenfragen beantworten: Warum (diese Reinwaschungsversuche) ausgerechnet (bei) Karajan? Warum nicht auch (bei) Konwitschny (und anderen)? Weil einer "Lichtgestalt" wie Karajan keine Schattenseiten anhaften dürfen und diese deswegen vollständig "blankgeschrubbt" werden muss, so wie er bei seinen Aufnahmen die Werke "bankschrubbte", pardon: auf Hochglanz polierte? Muss man deshalb seine Vita ebenfalls auf Hochglanz polieren?

Ich halte solche Reinwaschungsversuche (oder "Hochglanzpolierungsversuche") in alle anderen Fällen (also auch bei Konwitschny) für genauso falsch wie im Fall Karajans - ohne dass ich deshlab jemals auf die Idee käme, deshalb einen Boykott zu fordern, ein (nachträgliches?) Auftrittsverbot oder Anhörverbot, das wäre ja absurd! Im Gegenteil: Ich bin überzeugt, dass man besser hört, wenn man alles mitdenkt.

Zitat von nemorino

welchen Grund sollte Karajan nach dem Ende der Naziherrschaft gehabt haben, zu diesen Verbrechen öffentlich Stellung zu nehmen? Er war weder direkt noch indirekt daran beteiligt.

Zitat von Rheingold1876

Das frage ich mich auch, lieber nemorino. Warum ausgerechnet Karajan?

Ja, warum ausgerechnet Karajan? Er war ein beliebtes Haßobjekt für viele, weil er eben diesen sagenhaften Erfolg hatte. Das weckt Neidgefühle.

Zitat von nemorino

da immer wieder in- und ausländische Journalisten ihn auf dieses Thema festnageln wollten, hat er einfach diesbezügliche Fragen nicht mehr beantwortet.

Karajan war so klug, nur über Themen zu reden, von denen er etwas verstand, nämlich Musik und Dirigieren, und nicht über Dinge, von denen er nichts verstand und die ihn auch nichts angingen. Und er wußte nur zu genau, daß die meisten Journalisten nur darauf lauerten, ihm eine Falle zu stellen . Welchen Grund sollte er gehabt haben, da hineinzutreten?

LG Nemorino

Wenn ich ein reines Gewissen habe, muss ich keine Angst vor Fallen haben.