weshalb ist ein werk eine oper und ein anderes eine operette?

  • ausgelöst durch eine negativ-definition eines moderators (das ist KEINE operette),
    wird bei mir wieder die frage geweckt:


    - wann darf bzw. muss ein musikalisches sing-schauspiel oper genannt werden
    - und wann operette?


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Lieber Faun,


    das ist ganz einfach:


    alles was zum Erhalt des Abendlandes beiträgt ist eine Oper.


    Was hingegen auch nur danach riecht - ich traue mich's kaum hinzuschreiben - eventuell vielleicht ein bisschen Spaß zu machen oder gar selbstironisches Zwinkern im Auge zu haben, solch' Keim der Pestilenz darf nur Operette heißen, auf dass sich der nichtsahnende Vollabendländer und Kunsthohepriester nicht unversehens der Infektion aussetzt.


    =)


    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Hallo!!


    Alles was im Libretto vom Dichter und Komponisten als Oper/Operette uä bezeichnet wird, zählt für mich als Definition!


    Wenn Lortzing sein Werk als komische Oper bezeichnet, dann ist das für mich so!


    Außerdem ist diese Aussage von dir total aus dem Kontext gerissen. Du solltest hier den Verlauf des Threads auch kundtun!


    Joschi

  • Hallo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    Ich hab' auch eine Taste für Ausrufezeichen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    Leider verstehe ich nicht ganz, was Du meinst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



    :baeh01:
    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • servus don basilio


    mich beschäftigt die frage schon länger und ich habe noch keine
    befriedigende antwort gefunden. deine negativ-definition hat nur
    die frage wieder lebendig gemacht.


    für mich persönlich ist z.b. johann strauss - die fledermaus eine grosse oper,
    donizettis regimentstochter hingegen eine operette.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Hallo! :hello:


    ich bin ja kein Spezialist - doch dachte ich bislang, dass in einer Operette mehr gequaelt wird als in der Oper (gesprochener Text)


    hier was in Wikipedia steht - klingt doch logisch, oder?


    LINK



    Im 17./18. Jahrhundert bedeutete Operette die "geringere" Oper, entweder weil sie kürzer war als andere Opern (vor allem Einakter wurden so genannt), weil sie "bloß" eine Komödienhandlung hatte im Unterschied zu Opera seria oder Tragédie lyrique, oder weil nur wenige Figuren ohne Chor in ihr auftraten. Operette wurden auch Stücke genannt, die keine Gesangsvirtuosen erforderten, sondern von singenden Schauspielern ausgeführt werden konnten.


    Ferner wurden deutschsprachige, auch anspruchsvollere Opern manchmal deshalb Operetten genannt, weil sie gegenüber den italienischen und französischen Opern einen geringeren Stellenwert hatten. Das Deutsche wurde gegenüber dem Französischen, der internationalen Sprache der Aristokratie, noch gering geschätzt. Dementsprechend hatten deutschsprachige Opern zumeist eine Komödienhandlung und damit sozial niedrig stehende Figuren (siehe Ständeklausel). Der Ruf der deutschsprachigen Operette als "bürgerlicher deutscher Oper", die endlich eine Aufwertung verdient hätte, hält sich bis zum Ende des 19. Jahrhunderts.[1]


    Ende des 18. Jahrhunderts wurden Stücke, die aus der französischen Opéra comique hervorgegangen waren, als Operetten bezeichnet, also Opern, die gesprochene Dialoge anstelle gesungener Rezitative enthielten. So galt etwa Mozarts Die Entführung aus dem Serail als Operette.



    LG Paul? :angel:

  • Zitat


    Ferner wurden deutschsprachige, auch anspruchsvollere Opern manchmal deshalb Operetten genannt, weil sie gegenüber den italienischen und französischen Opern einen geringeren Stellenwert hatten. Das Deutsche wurde gegenüber dem Französischen, der internationalen Sprache der Aristokratie, noch gering geschätzt. [...]


    Hm - danach wäre die "Zauberflöte" von Mozart ja auch eine Operette!? ?(


    Zitat


    Ende des 18. Jahrhunderts wurden Stücke, die aus der französischen Opéra comique hervorgegangen waren, als Operetten bezeichnet, also Opern, die gesprochene Dialoge anstelle gesungener Rezitative enthielten. So galt etwa Mozarts Die Entführung aus dem Serail als Operette.


    Naja, in der "Entführung" geht's teilweise ziemlich lustig zu, aber Mozart als Operettenkomponist? An diesen Gedanken muss ich mich erst einmal gewöhnen...


    :hello: Andreas

  • Für die Bezeichnung von Mozarts "Entführung" als Operette würde ich ja dann doch gerne einen Quellenbeleg sehen - "Wikipedia" ist nun mal notorisch unzuverlässig...


    Wahrscheinlich muss man hier zwischen verschiedenen Terminologien unterscheiden. Der Begriff "Operette" im heutigen Sprachgebrauch meint ja durchaus eine spezifische Kategorie von Stücken - dass man das Wort schon vorher evtl. in anderem Sinn benutzt hat, ist da weitgehend unerheblich (unsere "Sinfonie" ist ja auch einigermaßen klar definiert und umfasst eher nicht die einsätzige "Sinfonia" etc. im 18. Jahrhundert - ähnlich bei der "Sonate").


    Hier ist schlichtweg die Konvention maßgeblich: Musiktheatralische Stücke eines bestimmten Typus und mit spezifischen, großstädtisch geprägten Rezeptionsformen (Paris, Wien, Berlin), die seit etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts existieren, sind dem heutigen Sprachgebrauch nach Operetten. Spielopern à la Lortzing kommen dem vielleicht schon recht nahe (ich bin da allerdings kein Spezialist), werden aber der Konvention gemäß nicht dieser Gattung zugerechnet.


    Das von Don Basilio angeführte Kriterium der Autorintention (Wenn der Komponist sein Werk als "Operette" bezeichnet, ist es eine, sonst nicht) greift allerdings kaum. So hat Offenbach m.W. einen Großteil seiner "Operetten" als "Opéra bouffe" bezeichnet. Auch im deutschen Sprachraum müsste man mal nachschauen, welche Werke von den Komponisten selbst wirklich als "Operette" gekennzeichnet wurden.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Für die Bezeichnung von Mozarts "Entführung" als Operette würde ich ja dann doch gerne einen Quellenbeleg sehen - "Wikipedia" ist nun mal notorisch unzuverlässig...


    Salut,


    von Mozart selbst ist mir da auch nichts geläufig. Vielleicht aber führte jene Briefstelle vom 18.04.1781 zu Verwirrung:


    [...] wegen dem schachtner seiner operette ist es nichts. denn - - aus der nemlichen ursache, die ich oft gesagt habe. - der Junge Stephani wird mir ein Neues stück, und wie er sagt, gutes stück, geben, und wenn ich nicht mehr hier bin, schicken. [...]


    "Dem schachtner seine operette" ist das Fragment Zaide KV 344. Mozart verwendete m. W. stets die Begriffe Oper oder Opera, wenn es um die Entführung ging. Allerdings notiert Leopold Mozart in seinem Verzeichnis der Kompositionen seines Sohnes:


    Die Operette Bastien und Bastienne, in Teutsch, hat er kürzlich hier in Musik gesetzt + geschrieben auf Kaiser Josephs Befehl. 1768.


    Hier dürfte ziemlich eindeutig die kurze Form des Werkes - nebensächlich vielleicht die deutsche Sprache - für die Verniedlichungsform sprechen.


    Nissen schreibt - nach Mozarts Tod - von einer unvollendeten deutschen Operette, die in der Manier Ähnlichkeit mit der Entführung aus d. Serail hat [...] und meinte damit das [musiklos gebliebene] Sujet zu KV 509c "Die Liebesprobe".


    :hello:


    Ulli

  • Merci für die prompten Quellenbelege, Ulli! :)



    Zitat

    Original von Ulli
    Hier dürfte ziemlich eindeutig die kurze Form des Werkes - nebensächlich vielleicht die deutsche Sprache - für die Verniedlichungsform sprechen.



    Sehe ich auch so. Der Begriff "Operette" wäre in diesem Kontext ähnlich einzuschätzen wie etwa "Sinfonietta" oder "Sonatine" - also ganz wörtlich als "kleine Oper" (wozu Mozart seine "Entführung" sicherlich niemals gerechnet hätte).


    Der Begriff "Operette" im heutigen Sprachgebrauch entstammt natürlich der gleichen Absicht der "Verkleinerung", bezeichnet aber eben eine relativ genau definierte Gattung (die sich wohl gleichzeitig mit dem für sie verwendeten Begriff herauskristallisierte).


    Viele Grüße


    Bernd

  • Sprachlich definiert ist eine Operette eine kleine Oper.
    Man kann auch sagen. Eine Oper ist musikalisch gewichtiger,
    als eine Operette.(Die Fledermaus ist eine der wenigen
    Ausnahmen,sie verdient den Namen: Komische Oper.)
    Richtig ist, was Joschi schreibt, wenn der Komponist
    sein Werk als Operette, als Musical, als Oper oder als Musikdrama
    bezeichnet, dann akzeptieren wir das so.Wenn natürlich
    einige im Forum ihre eigenen Richtlinien aufstellen, na gut,
    dann kann ich auch sagen: Für mich ist eine Birke eine Eiche.


    (Man kann auch mal bei Wikipedia vorbeischauen,
    da kann man viel über das Phänomen Operette erfahren.)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.


  • Genau - der Begriff der »Operette« hat wohl schlicht eine Bedeutungsveränderung durchgemacht. Während sich die Diminutionsform in den von Ulli zitierten Passagen anscheinend eher auf die Dauer des jeweiligen Werks zu beziehen scheint, ist die Verniedlichungsform heute (und in der Tendenz wohl auch schon zunehmend seit dem späten 19. Jahrhundert) doch eher auf das »stoffliche« des Werks (also Thema, Plot, Charaktere usw.) bezogen, so daß die »kleine Oper« seitdem eher in Richtung leichter Muse verortet wird (was jetzt nicht qualifizierend sondern nur deskriptiv gemeint ist). Jedenfalls wäre da etwas begriffsgeschichtliches ganz interessant und nützlich (aber sowas muß es doch geben - Gattungsgeschichte ist doch eine Subdisziplin der Musikwissenschaft).
    Auf Gattungszuschreibungen von Künstlern selbst würde ich mich in solchen Kontexten jedenfalls nicht verlassen - das ist absolut unverbindlich...
    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Für mich ist eine Birke eine Eiche.


    Dranpinkeln kann man ja an beide... :D


    Aber, selbst wenn sich "Die Entführung" musikwissenschaftlich als Operette entpuppen würde, würde man sie doch zur Vermeidung von Missverständnissen als Singspiel bezeichnen. Wobei sich von der begrifflichen "Abwertung" her ohnehin beide Worte die Klinke in die Hand geben.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Genau - der Begriff der »Operette« hat wohl schlicht eine Bedeutungsveränderung durchgemacht. Während sich die Diminutionsform in den von Ulli zitierten Passagen anscheinend eher auf die Dauer des jeweiligen Werks zu beziehen, ist die Verniedlichungsform heute (und in der Tendenz wohl auch schon zunehmend seit dem späten 19. Jahrhundert) doch eher auf das »stoffliche« des Werks (also Thema, Plot, Charaktere usw.) bezogen, so daß die »kleine Oper« eher in Richtung leichter Muse verortet wird (was jetzt nicht qualifizierend sondern nur deskriptiv gemeint ist). Jedenfalls wäre da etwas begriffsgeschichtliches ganz interessant und nützlich (aber sowas muß es doch geben - Gattungsgeschichte ist doch eine Subdisziplin der Musikwissenschaft).


    Gibt's bestimmt - habe ich nur leider nicht im Bücherregal :D. Im entsprechenden Band des "Neuen Handbuchs der Musikwissenschaft" oder auch im von Giselher empfohlenen Buch von Volker Klotz finden sich bestimmt begriffsgeschichtliche Erörterungen.



    Zitat

    Auf Gattungszuschreibungen von Künstlern selbst würde ich mich in solchen Kontexten jedenfalls nicht verlassen - das ist absolut unverbindlich...


    In der Tat - sonst hätte z.B. Offenbach keine Operetten geschrieben (obwohl es den entsprechenden Begriff im Französischen gibt, hat er ihn m.W. nur einmal verwendet). Wagners Tristan müsste fortan nur noch als "Handlung" und nicht als "Oper" oder gar "Musikdrama" bezeichnet werden...


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Gibt's bestimmt - habe ich nur leider nicht im Bücherregal :D. Im entsprechenden Band des "Neuen Handbuchs der Musikwissenschaft" oder auch im von Giselher empfohlenen Buch von Volker Klotz finden sich bestimmt begriffsgeschichtliche Erörterungen.


    Ich auch nicht - und das "Neue Handbuch der Musikwissenschaft" hab' ich gerade verliehen ... :D




    Eben!!!


    Herzlichst,
    Medard

  • Zu dieser Fragestellung liest man am besten Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, ein Werk des Bayreuther Instituts für Musiktheater!

  • Zitat

    Original von brighella
    Zu dieser Fragestellung liest man am besten Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, ein Werk des Bayreuther Instituts für Musiktheater!


    "Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters" enthält aber nach meiner Erinnerung nur alphabetisch geordnete Einträge zu Komponisten und ihren Werken - eine hervorragende Werkenzyklopädie, allerdings ohne einen Sachteil mit begriffsgeschichtlichen Artikeln etc.


    Müsste nochmal reinschauen, habe meine sechs Bände plus Register aber leider gerade an Medard verliehen. :D


    Viele Grüße


    Bernd

  • Das stimmt schon. Der Begriffsanalyseteil ist leider der "Wende" zum Opfer gefallen, weil die DDR-Akademie der Wissenschaften nun kein Geld mehr geben konnte; deshalb steht auch der Verlagsname (Piper) im Titel, weil der Verlag das Projekt dann doch finanziell ermöglichte. Immerhin kann man unter den einzelnen Artikeln lesen, warum ein Werk Oper, Operette, Zarzuela etc. heißt. Volker Klotz hat auch mitgeschrieben.


  • Ach ne Bernd - ich hatte schon gehofft, Du hättest das vergessen.... :D
    Herzlichst,
    Medard

  • Im vierbändigen Lexikon der Musik von Bärenreiter wird diesem Thema ein längerer sehr verwirrender Artikel gewidmet.


    Fakt ist, daß der Begriff "Operette" in verschiedene Jahrhunderten verschieden interpretiert wurde - und daß die Operette nicht - wie ich bisher angenommen hatte - von Offenbach erfunden wurde, wenngleich er ein Vorreiter der "klassischen Operette" war.


    Dem Artikel ist ferne indirekt zu entnehmen, daß es EINDEUTIGE Kriterien nicht gibt, im Allgemeinen ein leichter heiterer Stoff mit positivem Ende und gesprochenen Dialoge zwischen den Musiknummern.


    Das träfe letztlich auf Mozarts "Entführung " auch zu, ebenso auf Dittersdorfs "Doktor und Apotheker" oder die Lortzing-Opern, die ja letztlich Ausgangspunkt dieses Threads waren.


    Ich meine, daß auch der Komponiost etwas mitzureden haben sollte. Mancher Komponist benannte sein Werk eben "komische Oper", ein andere nannte das seine "Operette".


    Man könnte IMO den Bettelstudenten, oder Bocaccio ohne weiteres als "komische Oper" durchgehen lassen - nicht jedoch "Die Fledermaus", der so ziemlich alles abgeht was eine Oper ausmacht......


    Aber damit kein Missversrtändnis aufkommt: Bettelstudent und Bocaccio sind per Definition Operetten - und das sollen sie auch bleiben....


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Hallo Alfred


    Zitat

    Dem Artikel ist ferne indirekt zu entnehmen, daß es EINDEUTIGE Kriterien nicht gibt, im Allgemeinen ein leichter heiterer Stoff mit positivem Ende und gesprochenen Dialoge zwischen den Musiknummern.


    Das träfe letztlich auf Mozarts "Entführung " auch zu, ebenso auf Dittersdorfs "Doktor und Apotheker" oder die Lortzing-Opern, die ja letztlich Ausgangspunkt dieses Threads waren.


    Der Unterschied liegt darin, dass die Oper ganze durchkomponierte Szenen hat, was in der Operette kaum vorkommt. Da unterscheidet sich die auch die "Entführung" ganz deutlich von einer Operette.




    Zitat

    Man könnte IMO den Bettelstudenten, oder Boccaccio ohne weiteres als "komische Oper" durchgehen lassen - nicht jedoch "Die Fledermaus", der so ziemlich alles abgeht was eine Oper ausmacht......


    Ein bis zwei Handvoll Meisterwerke der Operette sprengen teilweise die Grenzen des Genres, sind also die berühmten Ausnahmen von der Regel. Und gerade die Fledermaus, deren erster Akt fast durchkomponiert ist, kann über Strecken formal nicht von einer komischen Oper unterschieden werden. Erst der dritte Akt verabschiedet sich völlig vom Opernhaften und platziert sie eindeutig als Operette.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat


    Ich meine, daß auch der Komponiost etwas mitzureden haben sollte. Mancher Komponist benannte sein Werk eben "komische Oper", ein andere nannte das seine "Operette".


    Das scheint mir aber letztlich wenig darüber auszusagen, ob das Werk dann am Ende aus gattungsgeschichtlicher Perspektive tatsächlich eine »komische Oper« oder eine »Operette« ist.
    Ein ganz un-muskalisches Beispiel: Adalbert Stifter versah sein 1857 in drei Bänden erschienenes Werk Der Nachsommer mit der Gattungsbezeichnung »Erzählung« - aus gattungsgeschichtlicher Perspektive handelt es sich allerdings (nicht allein aufgrund der Seitenstärke, sondern auch der mehrschichtigen Entwicklung der Story usw.) fraglos um einen Roman (wobei naklar einzuräumen ist, daß der Begriff der »Erzählung« ingesamt eher unscharf gefaßt ist, da er bisweilen als Oberbegriff für erzählende Texte (Roman, Novelle, Kurzgeschichte etc.) verwendet , bisweilen aber auch selbst als spezifisches Genre erzählender Texte aufgefaßt wird). Glücklicherweise sind Künstler keine Literatur-, Kunst- oder Musikwissenschaftler und müssen um solche Probleme einfach nicht kümmern sondern können ihre Werke nach Herzenslust einordnen, wo es ihnen gerade gefällt.
    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Im vierbändigen Lexikon der Musik von Bärenreiter wird diesem Thema ein längerer sehr verwirrender Artikel gewidmet.


    Fakt ist, daß der Begriff "Operette" in verschiedene Jahrhunderten verschieden interpretiert wurde - und daß die Operette nicht - wie ich bisher angenommen hatte - von Offenbach erfunden wurde, wenngleich er ein Vorreiter der "klassischen Operette" war.


    Je länger ich mich mit diesem Thema beschäftige, um so mehr rumort Sokrates' "Ich weiß, dass ich nicht weiß" im Kopf. Ich bin allerdings der Ansicht, dass Offenbach kein Vorreiter, sondern der bedeutendste Schöpfer der klassischen Operette war, wenn man den Begriff nicht auf auf die Wiener Operette eingrenzen will.


    Letztlich schafft man eine Definition wohl nicht rein formalistisch, sondern nur nach mindestens drei Kriterien:
    a) die Vorstellung des Komponisten (die leicht in die Irre führen kann)
    b) die Entstehungszeit und auch das Theater, für das sie geplant war
    c) den formalen Aspekt der gesprochenen Sprache als Handlungsträger


    Dazu kommt natürlich noch der Charakter der Musik, aber da ist schon deshalb kaum Einigkeit zu erzielen, weil der eine leicht findet, was dem anderen seicht vorkommt. Nicht vergessen: schon Hofmannsthal verstand seine "Arabella" als Operette und wünschte sich von Strauss, er solle gelegentlich mehr wie Lehar schreiben. Was dieser natürlich so wenig wollte, wie Léhar ein zweiter Puccini sein konnte, so lieb ihm das gewesen wäre.


    Vor 1855, da haben meine Vorgänger durchaus Recht, wurde der Begriff Operette nur als Bezeichnung für eine kleine oder Kurzoper gebraucht. Der eigentliche Gattungsbegriff stammt aber auch nicht von Offenbach, sondern von Adolphe Adam. Hierzu zwei Ausschnitte aus meinem im Werden begriffenen Lexikon des heiteren Musiktheaters:


    "Nachdem Adam als Leiter eines eigenen Opernhauses gescheitert und ruiniert war, gab ihm Offenbach den Auftrag zu dessen letztem Werk, „Les pantins de Violette“. Diesen Einakter bezeichnete Adam als „Opérette“, da er das Werk von seinen abendfüllenden komischen Opern absetzen wollte. Der Begriff wurde dann von Offenbach für seinen zwei Monate später herausgebrachten „La rose de Saint-Flour“ übernommen und bald danach als neuer Gattungsbegriff akzeptiert. Dieser bezog sich dann allerdings nicht mehr allein auf den Umfang der Werke, sondern kennzeichnete die Gattung als satirisches oder unterhaltsames Gegenstück zur großen Oper. ... Zu den meistverbreiteten Vorurteilen gegenüber der Operette gehört deshalb die Ansicht, Operetten hätten grundsätzlich seichte oder alberne Textbücher. ... Fraglos haben diese Vorurteile eine reale Basis, zumal, wenn man bedenkt, dass viele Textbücher der Gattung, die seit einem halben Jahrhundert kaum mehr fortgeschrieben wurde, veraltet erscheinen. Allerdings gilt das für Opernlibretti kaum weniger. Wer bei manchen Passagen des "Zigeunerbaron" berechtigtes Bauchgrimmen bekommt, dem sollten ähnliche Reaktionen bei rechtens gefeierten Opern wie „Fidelio“ oder „Der „Freischütz“, ganz zu schweigen von den hurrapatriotischen Texten etwa des frühen Verdi, nicht fremd sein. Dennoch werden der Oper solche Libretti verziehen.
    ...
    Der Operette wird solche Milde viel seltener zuteil, obwohl sie, proportional zum Gesamtumfang der Gattung gesehen, kaum weniger gute Libretti vorweisen kann als die Oper, vom Musical ganz zu schweigen, das womöglich mehr gute Libretti hervorgebracht hat als seine älteren Geschwister."


    Finden wir uns also damit ab: ein wahrer Künstler tut alles um die Schachteln zu sprengen, in die man ihn hinein stopfen will. Eigentlich gibt es nur mehr oder weniger gelungene Werke des heiteren oder des ernsten Musikthaters.


    Sagte da jemand DON GIOVANNI und "dramma giocoso"?


    So, und jetzt darf erst einmal auf mich eingedroschen werden. :untertauch:


    Mit bestem Gruß
    Rideamus

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Ich meine, daß auch der Komponiost etwas mitzureden haben sollte. Mancher Komponist benannte sein Werk eben "komische Oper", ein andere nannte das seine "Operette".


    Gehen diese Bezeichnungen nicht meistens auf den Librettisten zurück?

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • @Rideamus
    Du sprichst mir mit diesem Beitrag aus der Seele. Es besteht also kein Grund zur Befürchtung, auf Dich wird von mir "eingedroschen".


    Vor allem der Satz, dass es auch Musicals mit guten Libretti gibt, wird von mir voll unterstützt!


    Herzlichen Dank für Deine Ausführungen.

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    im Allgemeinen ein leichter heiterer Stoff mit positivem Ende und gesprochenen Dialoge zwischen den Musiknummern.


    Das träfe letztlich auf Mozarts "Entführung " auch zu, ebenso auf Dittersdorfs "Doktor und Apotheker" oder die Lortzing-Opern, die ja letztlich Ausgangspunkt dieses Threads waren.


    Auch den umgekehrten Fall gibt es ja: Ich verweise nur auf das gerade heißdiskutierte "Land des Lächelns", dessen Ende man auf keinen Fall als positiv bezeichnen kann - trotzdem ist es eine Operette. Die Abgrenzung ist also tatsächlich äußerst unklar, und muss offensichtlich, wie du sagst, in erster Linie durch den Komponisten geschehen.

  • Entscheidender als das Niveau des *Textes* und die Heiterkeit scheint mir generell der *musikalische* Anspruch und das schon genannte Verhältnis von Sprechtext und "durchkomponierten" Anteilen zu sein; zwar gab es natürlich ernste Opern mit gesprochenem Dialog (etwa Fidelio oder Freischütz, Carmen), aber zu der Zeit, in der sich der Begriff und die Gattung der Operette etablierten (zweite Hälfte 19. Jhd.) bestand eine sehr starke Tendenz, Opern halbwegs durchzukomponieren.
    Eine klamaukige Sprechrolle wie Frosch in der Fledermaus wäre selbst in der leichtesten komischen Oper undenkbar.


    Über das musikalische Niveau kann man natürlich immer streiten und es ist klar, dass es Grenzfälle gibt, aber in einer Operette kommt man ggf. mit einer Reihe von "Schlagern" durch, während z.B. Lortzing mehr Wert auf Ensembles, stärker durchkomponierte Formen usw. legt.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Na, dan kommt bei mir wieder jene Frage: Die Werke von Gilbert und Sullivan, sind das Opern, Operetten oder Musicals?


    LG, Paul

  • Danke für die Blumen, Harald.


    Zu Pauls Frage: Die Operetten von Gilbert und Sullivan entstanden parallel zu denen Offenbachs, Strauß etc. Bis der Begriff sich in England durchsetzte, waren ihre "comic operas" für das Savoy Theater, dem Londoner Gegenstück zu Offenbachs Bouffes Parisiennes, aber schon so sehr ein eigener Markenname geworden, dass der in diesen Dingen federführende Gilbert keinen Anlass sah, diese Bezeichnung zu verändern. Man hatte ja auch seinen Nationalstolz. Sullivan, der, wie viele andere Operettenkomponisten, lieber mehr Opern geschrieben hätte, hob seinen IVANHOE und seine Oratorien deshalb ausdrücklich von seinen eigentlichen Meisterwerken ab. Deshalb plädiere ich mit der Mehrheit der Fachleute für Operetten.


    JR danke ich für das Stichwort. Ich bin mir natürlich bewusst, dass dies ein Musikforum ist und deshalb gerne dazu gestoßen bin. Dennoch kommen die Librettisten in aller Regel ungerechtfertigt zu kurz (deshalb mein Pseudonym). Davon abgesehen:


    Ich fürchte, mit dem "musikalischen Anspruch wird man nicht sehr weit kommen. "Schlager" kamen auch aus eindeutigen Opern hervor "Wir winden Dir den Jungfernkranz"; "La donna e mobile" etc. pp) und machten ein Großteil ihres Erfolges aus. Ensemblestücke, in denen ich die Höhepunkte und eigentliche Zweckerfüllung des Musiktheaters allgemein sehe (Wo außer in dem superben Quintett der Meistersinger gibt es die bei Wagner?), gibt es auch in den meisten besseren Operetten und sogar Musicals, und das zuweilen auf demselben Niveau wie das famose Billardquintett aus dem "Wildschütz", dessen Niveau der von mir sehr geschätzte Liortzing selbst kaum je wieder erreicht hat. Man höre sich mal Bernsteins "On the Town" oder "Candide" mit offenen Ohren an. Oder Audrans "La Poupée", um mal nicht nur die Klassiker zu nennen. Oder... oder...


    Durchkomponieren in sich ist auch noch keine Qualität, wie Schoenberg (der Musicalkomponist) Webber & Co., aber auch viele Leerlaufstellen in diversen Opern immer wieder beweisen. Richtig ist, dass spätestens seit Wagner in der Oper ein Trend eingesetzt hat, die Musik als Selbstzweck jenseits der unbedingten Notwendigkeit des Publikumszuspruchs zu sehen, wie sie z. B. die italienische Oper mindestens bis Puccini gekannt hat. Der ist der Oper auf Dauer schlecht bekommen und hat die Operette erst notwendig und erfolgreich gemacht.


    Womit nichts gegen Henzes "Der junge Lord" gesagt sein soll, und wodurch selbst aus "Martha" noch keine Operette wird.


    Irgendwie erinnert mich die Diskussion an den amerikanischen Richter, der zur Pornographie sagte, er wisse, was sie ist, auch ohne sie definieren zu können. Je näher man dem Versuch einer Definition kommt, desto weiter entzieht sie sich einem.


    Trotzdem: der Versuch macht Spaß


    Beste Grüße
    Rideamus

  • musicophil
    Also bei mir ist das ganz merkwürdig bei Gilbert & Sullivan:
    Im Regal stehen die CDs neben den Musicals. In meiner Opernliste stehen sie als Opern. Und wenn mich jemand fragt, sage ich "englische Operetten"

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)