Die Beurteilung von Stimmen und Gesang

  • Irgendwie sind wir nun hier zwar komplett bei einem anderen Thema, aber nach dieser klaren Aussage von Paul und Michas sehr diplomatischen Posts kann ich mich eines weiteren Kommentars nicht enthalten.
    Lieber Paul, sei froh, dass du resistent bist und falls du den passenden Impfstoff hast, gib ihn mir bitte weiter. ;)


    Ich kann mich da nicht so klar abgrenzen.Das mit der Droge ist ein sehr guter Vergleich.
    Ich hasse imgrunde die ganze Wagnerei und das nicht nur wegen der viel zu lauten und mich auf Dauer abstumpfenden Musik, aber ich leugne nciht, dass es Passagen gibt, die mich emotional in die Knie zwingen und zwar wider Willen und besseres Wissen.
    Um es mal sehr plastisch zu sagen:
    Ein Ex-Liebhaber, dem ich eigentlich aus dem Weg gehe, weil ich ihn niemals fuer eine echte Bindung akzeptieren koennte. Wenn er aber dann doch ein Rendezvous erzwungen hat und anfaengt, seine Verfuehrungsraffinessen auszupacken.........
    Am Morgen danach aber ist mir uebel und ich habe Mgraene und schwoere mir: nie wieder!
    Aber irgendwann steht er doch wieder vor der Tuer und so habe ich allmaehlich den Kampf aufgegeben und nehme ihn in kleinen verdaulichen Rationen zu mir: z:B. in den Tenorarien von Ben Heppner gesungen.
    Womit wir wieder beim Ausgangsthema sind. In Heppner habe ich neulich eine Stimme entdeckt, die es fertigbringt, Wagner lyrisch und schoen zu singen.
    Wagner selbst haette das sicher geliebt, denn er wollte soweit ich es auch gelesen habe, seine Musik als Weitefuehrung des Belcanto wissen.
    Leider hat er sie aber so geschrieben, dass das den Saengern nur in seltensten Fallen moeglich ist. Aber wo, da finde ich es dann so schoen, dass es drogenartig wirkt und ich tatsaechlich machtlos dagegen bin.
    Was ein mir unbekantes Wagnerforum dazu meint, ist mir vollkommen egal.Haben die hie rirgendwelche Machtbefugnisse, wenn man Hausgoetter entsockelt? ?( ?( ?(
    Fairy Queen :angel:


    P:S: Der Palazzo Vendramin am Canale Grande(bin schon mehrfach dort gewesen) spiegelt in meinen Augen weniger Wagners Liebe zum Belcanto als seine Neigung zum Ueberborden in alle Richtungen.
    Dass er Italien gelieibt hat, macht ihn mir natuerlich sympathisch. :yes:
    Es gibt einen sehr interessanten Roman ueber Wagner und Verdi in Venedig und die imaginaere komplizierte Bezeihung der Beiden zueinander.Leider bin ich zur Zeit nicht am heimischen Buecherregal und habe den Titel ergessen. Ich glaube, er ist von Franz Werfel.
    Sehr empfehlenswert. Genaue Angabe und Besprechung folgt, falls erwuenscht naechste Woche.

  • Na ja cher (carissima) Fairy, ich sage zu Wagnerskeptikern als Laie für Gesang immer: Vor einer Wagneroper sollte man Kamillentee trinken, (na camomilla) (lach).
    @Fairy, man würde ja nicht meinen, dass Wagner ausgerechnet in Mailand zu Kontrasten geführt hat, und zwar an der Mailänder Scala, wo es damals diesen berühmten Streit (nicht auf der Wartburg) zwischen Verdianern und Wagnerianern gab. Als Sieger ging wohl keine dieser Strömungen hervor, aber immerhin interessant nicht?
    Ich selbst hatte das große Glück, dass ich den Parsifal in Wien erleben durfte, anlässlich des Todes eines berühmten Dirigenten, wo nicht geklatscht werden durfte, und somit dieses „Feierspiel“ auch wirklich spirituell war.
    In meinen jungen Jahren (lach), bin ich noch so gegen 11 Uhr vormittags angestanden für eine lange Wagneroper, die um 17 Uhr begann, könnte ich heute wohl nicht mehr.
    Evviva Venezia!!!!!!!!! @Fairy ..........


    LG Micha :hello:

  • Franz Werfel
    Verdi
    Roman der Oper



    PS: Deine Schilderung der musikalischen Beziehung zu Wagner ist überaus instruktiv. Eigentlich nachvollziehbar, ich verstehe nur nicht die überaus heftigen Gegenreaktionen danach....



    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Zitat Michael
    @Paul ich höre öfters sagen, Wagner sei wie eine Droge,


    Jetzt hab' ich's: Ich bin drogensüchtig.
    Da hilft nur noch Entzug - selbstverständlich auf Tamino-Kosten.
    1) 3 Wochen Aufenthalt in Schottland (zur Nervenberuhigung).
    2) 3 Wochen Südsee (Schwimmen und gesunde Ernährung, um die Schadstoffe aus dem Kopf zu kriegen).
    3) 4 Wochen Italien (Kennenlernen des Landes, in dem die gesunde Musik geschrieben wurde, die ich mir ab sofort zu eigen machen soll).
    4) 4 Wochen Frankreich (aus dem gleichen Grund).
    5) Anschaffung eines Laptops, um bei Tamino über die Entzugs-Erfolge berichten zu können.
    Ich glaub', ich muß mir jetzt gleich den dritten Akt "Meistersinger" reinziehen...
    Hilfeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!! :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    :hello:

    ...

  • Lieber Theophilus, was verstehst du denn daran nicht? ?(


    Wenn man etwas eigentlich verabscheut und sich aus reiner Gefuehlsschwaeche trotzdem nciht dagegen wehren kann,produziert das bei mir eine Art von heftiger geistiger Migraene, die auch viel mit Selbst-Scham zu tun hat.
    Da hilft Camomilla leider nciht, lieber Micha. Belladonna ware besser, fuerchte ich.....


    Um in meinem"instruktiven" Beipiel oben zu bleiben:
    ich finde den Kerl schrecklich und weiss, dass es mit uns beiden eh nie was Vernuenftiges wird, aber er kriegt mich trotzdem immer wieder rum und das finde ich zum :kotz:


    Warum und weshalb es mit Wagner und mir nichts Vernuenftiges wird, ist ein anderes Thema, das diesen Thread nun wahrlich sprengt.


    Fairy Queen :angel:

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  • Vermutlich stehe ich mit meiner Ansicht nicht allein, daß das einer der interessantesten Threads im Forum ist. Austria gebührt eine tiefe Verbeugung, daß sie ihn gestartet und wiederholt genährt hat; Antracis hat ihn sozusagen angeregt, ihm sei ebenso Dank, und - last , not least - bedanke ich mich bei FairyQueen, daß sie durch ihr promptes Einhaken die Sache sofort in Schwung gebracht hat.


    Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, die allgemeine Einschätzung eines Künstlers oder wie er, schnoddrig ausgedrückt, rüberkommt, hängt auch damit zusammen, ob der Bereich, in dem er/sie sich hauptsächlich profiliert, auch tatsächlich der ist, für den ihn/sie das Talent besonders befähigt. Würde Netrebko nur Mozartrollen wie Susanna o.dgl. singen, wäre sie vermutlich nie hype-auslösend gewesen. Ich begebe mich jedoch eilends zu weniger umstrittenen Beispielen, die aber auch zu meinen Lieblingen gehören.


    Zwei der erfolgreichsten Tenöre des 20.Jahrhunderts waren Fritz Wunderlich und Rudolf Schock. Beide haben es meines Erachtens blendend verstanden, sich richtig zu positionieren (ohne deswegen "Nebenfächer" zu vernachlässigen). Wunderlich war (ich möchte fast lieber sagen: ist) der klassische Fall eines singulären Timbres, das aber von anderen Eigenschaften wie Artikulation usw. perfekt unterstützt wurde. Er war ein Musterbeispiel sängerischer Intelligenz und dasselbe möchte ich von Schock auch behaupten. Wunderlich mit seinem betörenden Schmelz eignete sich besonders für idealtypische Rollen, deren Persönlichkeitsstruktur relativ linear gestrickt ist: Tamino, Fenton, Hans ("Verkaufte Braut") etc.


    Rudolf Schocks Timbre war weniger attraktiv, aber unleugbar. Seine Schwächen, wie die häufig genannte etwas enge Höhe, wußte er aber immer wieder zu gestalterischen und ausdrucksmäßigen Vorzügen umzuwerten. Ihm lagen realistischere Typen, nicht die "Sirupjünglinge" und perfekten Liebhaber, sondern zwiespältige Naturen wie im ernsten Fach der Max oder im heiteren der Graf Zedlau ("Wiener Blut") oder der Danilo. Er sang deshalb zu Recht, anders als Wunderlich, sehr viel Operette, denn die erfordert nicht nur den Typus, sondern auch den Menschen (wenn man Operette nur mit Klischeetypen abliefert, wird sie sofort kitschig).


    Vielleicht könnt Ihr das, was ich sagen will, besser nachvollziehen, wenn Ihr Euch beide Tenöre im Konwitschny-"Holländer" sozusagen nebeneinander anhört. Wunderlich ist ein fabelhafter Steuermann, Schock ein ausgezeichneter Erik. Er wäre aber auch ein ebenso guter Steuermann (bewiesen hat er es ja anderswo), während Wunderlich für den innerlich zerrissenen Erik nicht die passende Besetzung dargestellt hätte. Ich lasse die interessante Gedankenspielerei beiseite, wohin sich Wunderlich entwickelt hätte, wäre er nicht so früh von uns gegangen.


    Ein Gegenbeispiel für weniger überlegte Karrieregestaltung - mit den sich daraufhin einstellenden nachteiligen Auswirkungen - ist René Kollo, ein an sich vom Timbre her durchaus sympathischer und beeindruckender Sänger, der sich aber offenbar nicht als lyrisch abstempeln lassen wollte. Beim Tannhäuser ging das noch gut, aber eben nur noch. Die Leute sind aber nun einmal daran gewöhnt, jemanden einordnen zu können. Meiner Meinung nach waren es nicht nur die nachlassenden Stimmittel, die Kollos Beliebtheit schwinden ließen, sondern auch das Gefühl beim Publikum, daß er überall und nirgends daheim war. Übrigens geht er noch immer mit Operettenmelodien auf Tournee, aber offenbar mit verhältnismäßig kargem Echo. Ich habe mich auch nicht dafür interessiert, weil ich sentimentale Ängste hege, die Gegenwart könnte frühere Eindrücke zu sehr überlagern. Bei Künstlern, die in einer langen Karriere ihren Höhepunkt zwar schon überschritten haben, aber noch immer so viel bieten, daß man enthusiastisch reagiert und sich auch gleichzeitig gerne der einstigen Sternstunden erinnert, habe ich solche Ängste nicht (z.B. bei Leo Nucci als Belcore).


    Ein anderer Fall, bei dem ich einfach nicht weiß, wieso da nicht die ganz große Karriere folgte, ob da verheizt wurde oder nicht, oder ob andere Motive ausschlaggebend waren, ist Gabriele Lechner. Als Amelia brillierte die damals fast Unbekannte seinerzeit im "Maskenball" neben Pavarotti und Cappucilli. Allgemein empfand man sie als sensationell - Karl Löbl sprach bewundernd bereits von "der" Lechner - , aber bald herrschte eher Funkstille, was mich persönlich sehr enttäuschte. Heute unterrichtet Gabriele Lechner, soviel ich weiß, am Konservatorium der Stadt Wien. Weiß jemand um die Hintergründe?


    LG


    Waldi

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Jetzt hab' ich's: Ich bin drogensüchtig.
    Da hilft nur noch Entzug - selbstverständlich auf Tamino-Kosten.
    :hello:


    Aber denk dran, dass man Dir, um die Entzugserscheinungen vermeintlich zu mildern, Ersatzdrogen verabreichen wird.
    Ich befürchte, es gibt dann 3 mal täglich die bewährte Substitutionsdroge Richard Strauss: Stillt mit orchestraler Opulenz zumindest vorrübergehend die dringenden musikalischen Bedürfnisse , leider bleibt aber jegliche Euphorie aus. :baeh01: :D




    Lieber Paul,


    Zitat

    Und außerdem: immer im Kontext zitieren. :D


    Sorry, es war einfach zu verlockend. ;):D


    Gruß
    Sascha

  • Hallo


    Langsam vermag ich deinen Gefühlszwiespalt nachzuvollziehen. Eine vertrackte Situation, und das einzige brauchbare Rezept dafür hilft dir nicht wirklich weiter: völlige Abstinenz!


    Was daran schwer zu verstehen ist, ist wiederum leicht erklärt. Es gibt eben Menschen, die keine grundsätzliche Aversion gegen irgendeinen Komponisten haben. Dennoch gibt es einige, die man eben nicht schätzt und links liegen lässt - einfach ausblendet. Dann können aber auch gelegentliche positive Begegnungen genossen werden, ohne dass danach Reue aufkommen muss. Engere Beziehungen werden dennoch nicht angestrebt, sind aber in Zukunft auch nicht ausgeschlossen...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Michael
    Was nun die Vorlieben von Edwin angeht, so akzeptiere ich sie schon, man kann aber auch diplomatisch mal einen Menschen anmahnen ohne ihn zu kränken. Will halt gelernt sein vielleicht. Und ich denke mal, das Leben ist viel zu kurz, um es sich zu vermiesen, daher lohnt sich ein Zwist wohl kaum.


    Lieber Micha,


    Ich dachte nicht, daß mein Beitrag einen Zwist zwischen Edwin und mich verursacht. Ich war m.E. nicht grob, und wenn ich das wäre, entschuldige ich mich sofort.
    Dafür mag ich Edwins Beiträge zu gerne und hab ich ihn kennengelernt als eine Person, die ich sehr schätze.


    Wir haben halt verschiedene Geschmäcker. Und respektieren die von einander.


    LG, Paul

  • Hallo Mikko,
    um auf Eva Lind zurückzukommen: Ich mochte sie stimmlich sehr gern, und am Anfang war sie auch menschlich wirklich in Ordnung. Als dann die ersten Sensationserfolge kamen, das schätzt Du völlig richtig ein, hob sie völlig ab und stieß Leute vor den Kopf, die immer hinter ihr gestanden waren.
    Dazu bildete sie sich Rollen ein, die ihr eine Nummer zu groß waren - und sie stand wie unter einem Zwang, am besten jeden Tag aufzutreten. (Ich habe da noch etwas im Kopf, daß sie stolz darauf war, einmal an einem Tag in drei Häusern gesungen zu haben: Morgens eine Probe in Wien, nachmittags eine Probe in Salzburg, abends ein Auftritt in München.)
    Als dann die Krise kam, fehlten ihr die Menschen, die sie früher unterstützt hatten; sie hatte sich einfach ein paar Türen zuviel zugeschlagen.
    Was ich in letzter Zeit von ihr gehört habe, läßt erkennen, wie gut die Stimme war, aber die Sicherheit ist weg, der Glanz auch. So sollte eine doch keineswegs alte Stimme eigentlich nicht klingen.
    :hello:

    ...

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  • Lieber Theophilus: es ist fast wie im richtigen Leben:
    wenn mir Wagner egal waere und ich ihn nicht mal in meiner zarten Jugend leidenschaftlich geliebt haette, koennte er mir nciht mehr gefaehrlich sein und es ginge mir mit ihm, so wie du eben sagst. Ausgeblendet, fertig, no problem. :yes:
    Aber einer, den man mal angebetet hat, ist nie mehr ganz egal. Und man schaemt sich, dass er es ist nciht, vor allem, wenn er sich als gefaehrliches Charakterschwein erwiesen hat.(damit meine ich jetzt den Vergleich, nciht direkt Herrn Wagner)
    Ein besserer Vergleich als die amour fou faellt mir leider nicht ein.
    Vielleicht kann man auch ein bisschen Nietzsches Fall als Vergleich ranziehen, wenn auch nur formell.
    ich bin aber sehr verbunden, dass du das zu verstehen versuchst und schliesse niemals aus, dass durch wundersame Entwicklungen doch noch etwas sich aendern mag.......
    Vielleciht, wenn ich irgendwann so weise und abgeklaert bin, dass amour fou kein Thema mehr fuer mich ist ;) 8)
    Fairy Queen :angel:


    P.S. Ich verabschiede mich singenderweise einige Tage aus dem Forum!

  • Hallo Austria,


    ich greife mal Waldis Initiative auf, den Thread wieder sanft in die ursprüngliche, sehr interessante thematische Richtung zu rücken.
    So ein bisschen scheint mir bei Deiner Fragestellung mitzuschwingen, ob man es sich denn als Gesangsliebhaber überhaupt erlauben dürfe, die alten Knüller links liegen zu lassen.



    Zitat

    Auf die Musik umgemünzt: wenn die Knüller seit Jahrzehnten tot sind, werde ich mich deshalb nicht ins Kämmerlein zurückziehen, um rauschende CDs zu hören und auf Opernbesuche verzichten


    Ein stilles Kämmerlein ist (schon wegen des Rauschens :D) zwar für historische Gesangsaufnahmen durchaus empfehlenswert, ich sehe aber keinen Grund, deshalb auf die aktuelle Opern - und Tonträgerszene zu verzichten, und tue dies auch nicht. Ich habe meine geschätzten Favoriten in der aktuellen Gesangszene und besuche auch regelmäßig Oper und Konzerte.
    (Auch auf einem Enrico-Caruso-Revival-Festival war ich noch nie, wobei ich nicht ausschließe, dass es so etwas gibt, inklusive nachgestellter Blutstürze auf der Bühne für die Hardcore-Rauschis. :D)


    Ich konnte sogar bis vor ca. zwei Jahren selbst noch rein gar nichts mit historischen Gesangsaufnahmen anfangen. Das hat sich mittlerweile grundlegend geändert, und ich habe viel Spaß daran. Wenn ich mich nun aber vehement dafür stark mache, diesem Bereich Beachtung zu schenken, bitte ich das nicht als Sendungsbewusstsein eines Erleuchteten zu werten, sondern schlicht als Begeisterung. ;)


    Es gibt dennoch Gründe, weshalb ich die Beschäftigung mit diesen Aufnahmen dem Gesangsliebhaber empfehlen würde.
    Erstmal ist für mich die Existenz sängerischer Ausnahmeerscheinungen ebenso greifbar, wie die Tatsache, dass diese außerordentlich selten sind. Wenn Du nun schreibst:


    Zitat

    Nö. Selbst bei den Knüllern gibts Streitereien, wie man hier oft nachlesen kann ;-)


    dann ist das für mich so wenig überzeugend, wie z.B. die Einwände gegen den Komponisten Richard Wagner. Dessen bedeutender Platz in der Musikgeschichte ist zementiert, das Denkmal steht fest, auch wenn gelegentlich Farbbeutel drauf geworfen werden.
    Und ebenso wirst Du bei Ausnahmeerscheinungen vom Schlage eine Enrico Caruso, Alexander Kipnis, Fjodor Schaljapin, Ezio Pinza, Jussi Björlings, Lauritz Melchior, Fritz Wunderlich keine großartigen Schwankungen in der Gesamtbewertung feststellen, was begründete Kritik im Detail oder unterschiedliche Wertungen in einzelnen Punkten selbstverständlich nicht ausschließt. (Für "umstrittene" Künstler wie z.B. Maria Callas und Dietrich Fischer-Dieskau scheint mir übrigens bezeichnend, dass sich Ihre Kunst in sehr radikaler Weise bestimmter Ausdrucksmittel bediente, ähnlich der Kunst des "umstrittenen" Richard Wagner!)
    Insgesamt meine ich aber, solche Phänomene sind es wert, gehört zu werden, da sie einem einerseits sehr viel Freude bereiten können, man aber andererseits auch sehr viel über die Möglichkeiten des Gesangs lernen kann. Und da kommen wir jetzt zu einem zentralen Punkt, wo unsere Ansichten leider extrem auseinander gehen:


    Zitat

    Könnte es nicht auch sein, daß ich in mir eine recht genaue Vorstellung davon habe, wie Don Giovanni aufgrund der Literatur und Mozart's Musik rüberkommen "muß"? oder vielleicht aufgrund meiner persönlichen Lebenserfahrung ?


    Ja, aber ich bezweifle, dass persönliche Lebenserfahrung abseits des Gesanges etwas darüber vermittelt, wie flexibel eine Stimme geführt werden kann, wie kunstvoll man Phrasieren und Legato singen kann, wie viele dynamische Schattierungen vom feinsten Pianissimo bis zu ausladenden Orgeltönen einem Sänger möglich sind, wieviele Farben mit einer einzigen Stimme wiederzugeben sind, was Stimmparameter wie Volumen, Schallkraft, eine ausgeglichene Skala, ein Tonumfang wirklich bedeuten können - denn es geht doch ums Singen, eine künstlerische Leistung, die sich durch bestimmte Mittel projiziert, welche einem Sänger durch Natur und Ausbildung zur Verfügung stehen.


    Zitat

    Das hört man doch, ohne Vergleiche bemühen zu müssen, wenn einer Höhenprobleme hat, das sieht man doch, wenn einer nur herumsteht, usw.....


    Ja, aber die Ansprüche in einer Bewertung sollten doch subtiler sein, und sich nicht nur auf die Extreme richten. Ich versuche mich noch mal mit einem Vergleich: Wenn ein Wein schmeckt wie ein Salatessig, muss man kein Weinkenner sein, um eventuell den Gedanken zu haben, dass da etwas nicht ganz in Ordnung ist. Hingegen steht es für mich außer Frage, dass eine Erfahrung mit möglichst vielen verschiedenen Weinen überhaupt erst eine Einschätzung zulässt, was nun eigentlich ein körperreicher Wein ist, was eine dunkle Farbe ist ect., welche Komplexität wirklich ein Buket annehmen kann. Das man dadurch auch überhaupt erst in der Wahrnehmung sensibilisiert wird und folglich auch mehr genießen kann, steht für mich außer Frage.


    Das bedeutet doch nun aber nicht, das es nur um die Erstellung von Bestenlisten ginge. Selbstverständlich existiert trotzdem ein "anders" und selbst objektivierbare Qualitätsabstufen zwischen unterschiedlichen Weinen nehmen sich doch nicht gegenseitig die Existenzgrundlage.
    Bei Sängern sehe ich es ähnlich.


    Zitat

    Bleiben wir beim Don Giovanni: jahrzehntelang war er der "charmante" Verführer, nun ist er auf den Bühnen zum brutalen Macho mutiert. Und es gibt bestimmt noch mehr Varianten, ihn darzustellen.


    Ja, aber jeder Interpret muß Ihn singen. Das Rollenportrait, in welche psychologische Richtung es auch tendiert, muß zuerst einmal vokal erfasst werden und für diese Umsetzung haben sich aus einer (natürlich in Bewegung begriffenen) Gesangstradition Parameter entwickelt, die sich nicht nur in richtigen und falschen Tönen erschöpfen, sondern auch zu einem gewissen Grade quantitativ fassbar sind. Zurück zum Essen geblickt, gibt es sicherlich einen Unterschied zwischen chinesischer, französischer und italienischer Küche, aber zu einem großen Teil ist die Kochkunst dennoch universell fassbar. Und sie erschöpft sich sicher nicht nur in den Dimensionen "angebrannt und "versalzen", (gleichwohl auch nicht nur im "Geschmack") sondern es gibt subtilere Qualitätsabstufungen, deren Einschätzung aber sicherlich Erfahrung im Essen nicht abträglich ist. Und wozu dient denn diese Erfahrung, wenn nicht in letzter Konsequenz zum Vergleich ? Am Ende muß nicht ein Ergebnis "Genauso wie, besser als..." stehen, obwohl auf Erfahrungen zurückgegriffen wurde ;).



    Zitat

    Vor allem: was nützt es mir, festzustellen, daß "früher alles besser war"? ich nehme das an, was heute auf der Bühne steht. Ein Grund meiner "Milde" mag auch sein, daß das Live-Erlebnis für mich absolute Priorität vor Tonträgeraufnahmen hat.


    Ich bin prinzipiell nicht der Ansicht, das früher alles besser war. Aber wie gesagt, sängerische Ausnahmeerscheinungen sind selten und die Wahrscheinlichkeit, Sie in 100 Jahren Schallplattengeschichte anzutreffen ist größer, als im aktuellen Bühnengeschehen. Und da ich mir möglichst nichts durch die Lappen gehen lassen will, fahre ich vielgleisig. :D
    Ich muß allerdings in den Meinungstenor einstimmen, dass man beispielsweise noch in den 50 und 60er Jahren deutlich mehr aus dem Rahmen tretenden Sängererscheinungen findet, als heutzutage, stimme auch GiselherHHs Einwurf zu, dass die Wagnerrollen in den letzten Jahrzehnten schlicht nicht mehr adäquat besetzt werden konnten in Relation zur orchestralen Aufführungspraxis. Ich denke, das hängt nicht zuletzt mit dem gesunkenen Stellenwert des Sängers und des Singens überhaupt im industrialisierten Kulturraum zusammen. Wir Deutschen haben ja auch so unsere Nachwuchsprobleme beim Fussball, was vielleicht auch daran liegt, dass immer weniger "gekickt" wird.


    Conclusio von meiner Seite:
    Eine Bewertung erfordert zwangsläufig Maßstäbe. Da diese in der Gesangskunst von den Sängern selbst durch Ihre Leistung aufgestellt werden, bleibt der Vergleich nicht aus.
    Die Bedeutung der Hierarchie innerhalb solcher Bewertungen - mithin auch die Wertung von Individualität und Qualität - ergibt sich nicht zuletzt aus dem Kontext der Bewertung.


    Auch wenn ich ein Sterne-Restaurant sehr schätze, habe ich dennoch sehr genußvolle Empfindungen am Tisch meiner Großmutter.


    Gruß
    Sascha


    (Nicht Staubi, aber Rauschi :D)

  • Hallo Rauschi ;) ,
    wenn ich so einen Beitrag wie eben den deinen lese, bin ich immer ganz geplättet vor Bewunderung (und Neid :( ), dass es Menschen gibt, die eine Stimme wirklich derart analysieren und bewerten können. Ich gehöre leider in die Kategorie Essig - den würde ich auch ausspucken, aber alles was drüber ist, kann ich leider nur mit dem Herz-Bauch-Maßstab messen, wie es Austria so schön gesagt hat. Dabei MÖCHTE ich so gerne etwas von Stimmen verstehen, lese auch brav allerhand kluge Bücher dazu, aber was nützt das alles, wenn man es nicht HÖRT ;( ;( ;( ;( ;( Ich weiß also inzwischen theoretisch, was eine "Weiße Stimme" ist, aber wie hört sich die an?? Alfredo Kraus hatte angeblich eine, sagen seine Gegner - OK, den mochte ich nie. Florez hat angeblich auch eine, höre ich immer wieder - den liebe ich heiß und innig! Wenn ich dann Kraus und Florez vergleiche, kann ich keine Paralellen heraushören - also was ist "falsch" an ihnen??
    Calleja hat für mich ein absolut störendes Vibrato (falsch: Tremolo) - das ist aber gerade das Besondere an seiner Stimme, wurde ich belehrt, das macht ihn zu einem würdigen Nachfolger der "alten Meister" - mich macht's aber trotzdem nervös. Manchmal könnte ich mir wirklich die Haare raufen ob meiner Inkompetenz, dann wieder denk ich mir
    wie Faust "Grau, lieber Freund, ist alle Theorie" und beschränke mich aufs SChwelgen, und wenn ich halt für die Falschen schwelge, muss ich damit leben. (Und krieg eh eine auf den Deckel ;) :D :D )
    lg Severina, im Zustand der Vewirrung :hello:

  • Zitat

    Original von severina
    Hallo Rauschi ;) ,
    wenn ich so einen Beitrag wie eben den deinen lese, bin ich immer ganz geplättet vor Bewunderung (und Neid :( ), dass es Menschen gibt, die eine Stimme wirklich derart analysieren und bewerten können.
    :hello:



    Och severina, ich glaube da bist du so gar nicht alleine damit, denn ich gehöre auch dazu, und mir scheint die Mehrheit hier auch. Ich vermute mal, aus Büchern werden wir auch nicht schlauer, und ich schaue immer mit größtem Interesse im TV an, wenn Ausschnitte aus Meisterkursen gesendet werden (leider extrem wenige), weil man da sieht, wie kompliziert Singen wirklich ist.
    Ich selbst kenne mich nur im Fach Klavier aus, höre hier aber nie eine Resonanz darüber, weshalb ich vermute, dass hier auch wenige davon etwas verstehen. Und ich würde sogar so weit gehen mit der Meinung, dass ein Thread über diese Themen nicht sinnvoll wäre, da man das meiste ja nur in der Praxis erklären kann, wie wohl vor allem auch über Gesang.
    :hello:

  • Zitat

    severina


    Um hier ja nicht missverstanden zu werden:
    Es gibt für Gesang und die einzelnen Instrumente ja Schulen (Leopold Mozart etwa für Geige), sind aber reine Notenbücher, die an sich nichts aussagen, wenn man nicht mit einer Lehrkraft damit arbeitet, und die für den Laien sicher keinerlei Wert haben. Ich kenne für Klavier etwa viele Schulen in diesem Sinne, nur Literatur darüber kenne ich keine. Würde mich auch wundern, wenn man dadurch klüger würde.


    LG Micha :hello:

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  • Zitat

    Original von Michael
    Ich selbst kenne mich nur im Fach Klavier aus, höre hier aber nie eine Resonanz darüber, weshalb ich vermute, dass hier auch wenige davon etwas verstehen.


    Jetzt bin ich aber platt und sprachlos (und das heißt was). Es gibt hier ein Klavierforum mit 268 Subthemen !!!


    Da, für Dich:


    für Michael


    8o
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Michael, ich habe mir schon oft gewünscht, es gäbe so etwas wie "Meisterkurse für Opernfans" - wo ein Experte einem musikalischen Analphabeten wie mir anhand von Hörbeispielen erklärt, worauf es eigentlich ankommt, explizit auf Unterschiede hinweist etc. etc. ?( Vielleicht höre ich dann ja mehr aus einer Stimme heraus, solange ich aber gar nicht weiß, WAS ich eigentlich heraushören sollte, ist für mich das alles schlicht und einfach ein großes Rätsel. (Ich habe z.B. schon etliche Male bei Orchesterproben zuhören dürfen, und das war für mich jedes Mal wie eine Erleuchtung, vielleicht erleuchtet mich also auch einmal jemand in Bezug auf Stimmen.)
    lg Severina :hello:

  • Zitat

    Original von severina
    Michael, ich habe mir schon oft gewünscht, es gäbe so etwas wie "Meisterkurse für Opernfans" - wo ein Experte einem musikalischen Analphabeten wie mir anhand von Hörbeispielen erklärt, worauf es eigentlich ankommt, explizit auf Unterschiede hinweist etc. etc. ?( Vielleicht höre ich dann ja mehr aus einer Stimme heraus, solange ich aber gar nicht weiß, WAS ich eigentlich heraushören sollte, ist für mich das alles schlicht und einfach ein großes Rätsel. (Ich habe z.B. schon etliche Male bei Orchesterproben zuhören dürfen, und das war für mich jedes Mal wie eine Erleuchtung, vielleicht erleuchtet mich also auch einmal jemand in Bezug auf Stimmen.)
    lg Severina :hello:


    Dann solltest Du mal zu uns nach München kommen und in eine der Veranstaltungen von Professor Fischer gehen. Sein Wunsch ist ja, vor der Emeritierung noch eine zwei- oder dreisemestrige Vorlesungsreihe mit einem "Sängeralphabet" zu halten ; und er machte auch schon einmal eine dreisemestrige Vorlesung über "Bühnengesang im 20. Jahrhundert" sowie eine über die Callas (ich versuche immer noch, ihn zu einer entsprechenden Veranstaltung über Wunderlich zu überreden...)

  • Liebe Severina,


    ja, das wäre toll!


    Warum starten unsere Großsammler und Stimmenkenner nicht eine Podcast-Reihe für den download-thread "Tamino-Radio"?


    Ich überlege mir ähnliches mit den Toscanini-Proben. Muss ich aber erst Zeit für haben...


    @Micha:
    Ich komm' da auch nicht so ganz mit - Klavierkenner haben wir hier zur Genüge, vielleicht haben die nur aus welchen Gründen auch immer keinen Anlass gesehen, auf Deine Aussagen einzugehen?


    :hello:
    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Zitat

    Original von severina
    vielleicht erleuchtet mich also auch einmal jemand in Bezug auf Stimmen.)
    lg Severina


    Weißt was? wir fahren gemeinsam zu Antracis nach Berlin - der ist sicher hoch erfreut, wenn wir kommen :D


    :hello:
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

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  • Hallo severina,


    Jürgen Kesting stellt seit bald 17 Jahren in der Hamburgischen Staatsoper regelmäßig zu den Premieren die Diskographie der jeweiligen Stücke vor, spielt Ausschnitte und vergleicht dann insbesondere die Interpreten. Dabei hält er mit Lob und Tadel nicht hinterm Berg, was gerade bei Wagner zu teilweise recht heftigen Diskussionen mit dem Publikum (z.B. über Adam und Kollo) geführt hat. Auf NDR 3 (jetzt NDR Kultur) gab es bis vor etwa anderthalb Jahren dienstags seine Sendung "Große Stimmen" zu hören, in der er regelmäßig bekannte und weniger bekannte Sänger anhand ihrer Aufnahmen präsentierte. Leider hat die jüngste "Programmreform", die aus dem Sender weitgehend einen klassischen Dudelfunk à la "Klassikradio" gemacht hat, der Serie ein Ende gesetzt. War wohl zu anspruchsvoll...


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich
    Dann solltest Du mal zu uns nach München kommen und in eine der Veranstaltungen von Professor Fischer gehen. Sein Wunsch ist ja, vor der Emeritierung noch eine zwei- oder dreisemestrige Vorlesungsreihe mit einem "Sängeralphabet" zu halten ; und er machte auch schon einmal eine dreisemestrige Vorlesung über "Bühnengesang im 20. Jahrhundert" sowie eine über die Callas (ich versuche immer noch, ihn zu einer entsprechenden Veranstaltung über Wunderlich zu überreden...)


    München ist auch OK :D


    :hello:
    Austria


    severina: ohne Scherz: ich schau mal, ob es so etwas auch in Wien gibt - mich würde das auch interessieren.

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Danke, ihr Lieben! :lips:
    Alles, was ich diesbezüglich bisher in Wien gehört habe, waren eben die üblichen Einführungsvorträge - recht interessant, aber nichts, was mir bei meinem speziellen Problem hilft. Ich würde so etwas wie eine "Schule des Hörens" brauchen, ähnlich wie die "Schule des Sehens" in der Bildenden Kunst.

    Austria, hoffentlich traut sich Sascha nach deiner gefährlichen Drohung jetzt noch ins Forum! :D :D :D


    lg Severina :hello:

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  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Auf NDR 3 (jetzt NDR Kultur) gab es bis vor etwa anderthalb Jahren dienstags seine Sendung "Große Stimmen" zu hören, in der er regelmäßig bekannte und weniger bekannte Sänger anhand ihrer Aufnahmen präsentierte. Leider hat die jüngste "Programmreform", die aus dem Sender weitgehend einen klassischen Dudelfunk à la "Klassikradio" gemacht hat, der Serie ein Ende gesetzt. War wohl zu anspruchsvoll...


    Diese Sendung habe ich damals regelmäßig eingeschaltet. Ich bilde mir ein, dabei eine Menge über Gesangsstimmen gelernt zu haben. Kesting hat die Sendung in seiner unnachahmlichen Art moderiert, zum Beispiel vier Mal hintereinander die selbe Aufnahme gespielt und dem Hörer jedes Mal aufgegeben, auf etwas anderes zu achten.


    Als die Sendung praktisch von einem Tag auf den anderen abgesetzt wurde, war ich auch ziemlich enttäuscht. Vielleicht besteht ja die Chance für eine Wiederaufnahme. Auch die Wiederholung von alten Folgen würde mir schon reichen.

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich
    Severina: das eröffnet ja ganz neue Perspektiven beim klassischen Spruch: "Darf ich Dir meine CD-Sammlung zeigen?" *fg*


    Ich will aber nix sehen, ich will was hören!!!! :D :D :D :D :D
    lg Severina :hello:

  • auf einen Namen möchte ich in diesem Zusammenhang noch hinweisen, nämlich auf Kurt Malisch. Er ist beruflich quasi ein Vetter von mir (arbeitet im Hauptstaatsarchiv), kennt sich mit Sängern enorm gut aus und macht recht regelmäßig Sendungen für den BR und Rezensionen für Fachzeitschriften. er stellt auch gerne Interpretationsvergleiche an, aus denen man eine menge entnehmen kann, oder bringt Sendungen zu Themen wie "Spintotenöre" oder "Verdi-Baritone". Gut gemacht und außerordentlich lehrreich.

  • Ich glaube, hier ist die richtige Stelle um meine Frage los zu werden.
    Soeben hörte ich über ClassicFM Christine/a Deutekom in "Merce, dilette amiche" aus "I vespri Siciliani".


    Ich bewunder(t)e die Stimme und Technik von Deutekom. Sie hat eine markante Weise um Koloraturen zu singen. Am besten kann ich es versuchen zu erklären mit zwei Begriffen: Legato und Staccato.
    Wenn man die Hölle Rache von Sopran X, Y oder Z hört, werden die Koloraturen fast Legato gesungen. Bei Deutekom geht das ziemlich weit Richtung Staccato. Darin ist sie m.E. einmalig.


    Und jetzt kommt die Frage. "Was ist so außerordentlich an ihre Technik, daß sie das kann und die andere Sopranen offensichtlich nicht?" und als Nebenfrage "Wie soll man solche Noten eigentlich singen?"


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von severina
    Ich will aber nix sehen, ich will was hören!!!! :D:D:D:D:D
    lg Severina :hello:


    severina vielleicht können dir die hier anwesenden Sänger etwas vorschlagen, es gibt ja einige hier etwa Fairy, und andere..........


    LG Micha :hello:

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