Die Beurteilung von Stimmen und Gesang



    Hallo Theodora,


    das wäre zumindest ein Ziel meines Ansatzes. Das hätte ich auch gern: Beispiele (gute und schlechte) für alle Parameter.


    Bis dann.


    Bitte nicht schon wieder dieser Unsinn..... :no: :no: Aber ich habe jetzt echt keine Lust, zum x-ten Mal die Mär von der "sündteuren WSO, die sich kaum wer leisten kann", zu entkräften :wacky:
    Zum Rest schweige ich jetzt lieber.
    lg Severina :hello:

    Zitat

    Original von severina
    Bitte nicht schon wieder dieser Unsinn..... :no: :no: Aber ich habe jetzt echt keine Lust, zum x-ten Mal die Mär von der "sündteuren WSO, die sich kaum wer leisten kann", zu entkräften :wacky:
    Zum Rest schweige ich jetzt lieber.
    lg Severina :hello:


    An der BSO kostet am 31.5.09 ein Platz in der 1. Kat. für eine uralte La bohème-Inszenierung z.B. 264 Euro und ein Stehplatz 20. Wer bietet mehr?


    :hello: Ingrid

    Zitat

    Original von Ingrid
    An der BSO kostet am 31.5.09 ein Platz in der 1. Kat. für eine uralte La bohème-Inszenierung z.B. 264 Euro und ein Stehplatz 20. Wer bietet mehr?


    :hello: Ingrid


    Hallo Ingrid,


    da musst Du jetzt aber auch fairerweise sagen, wer an diesem Abend singt. Wenn diese Sängerin nicht in München ist (was glücklicherweise meistens der Fall ist), ist es selbst in München billiger :D


    Viele Grüße,


    Melanie


    Liebe Mela,
    falls du damit Netrebko meinst, bei uns singt diese Dame bei ganz normalen Kategorie-A-Plätzen, die teuerste Karte zu 192€. Und die sollen Leute, die unbedingt erste Reihe Parkett sitzen wollen, ruhig hinblättern. Ich sitze ganz neidlos auf meinem 11€-Platz, wo ich auch ganz wunderbar sehe. (Nö, nicht oben am Olymp, sondern im Parterre ;) ) Und Stehplatz kostet 4(Parterre) bzw. 3€ (Balkon und Galerie), egal, wer singt :pfeif: :]
    lg Severina :hello:

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    Liebe Severina,


    mein Beitrag war eine Antwort auf Peters so herzliches Einstehen für seine Sängerlieblinge auch die aus vergangenen Zeiten. Weil ich glaube, dass diese unverbrüchliche Treue zu Sängern besonders für Wien typisch ist.
    Meine Aussage, dass in Östereich die höchsten Preise für Opernaufführungen bezahlt werden habe ich aus der Zeitschrift der "Freunde der Wiener Staatsoper". Es sollte ein Beweis dafür sein, dass die Österreicher Opernfreunde bereit sind, ideell und materiell besonders viel für ihre Liebe zur Oper aufzubringen. Ich wollte also eine Eloge auf Wien, die Wiener Oper,die Musikenthusiasten und die Musikbegeisterung in dieser Stadt schreiben, die ich einfach einmalig finde. In diese Komplimente sollten die östereichischen Diskussionspartner hier im Forum ebenfalls eingeschlossen sein, weil sie sehr zahlreich vertreten und besonders engagiert sind. Liebe Severina ich zähle auch Dich zu diesem von mir geschätzten Kreis.
    So weit, so gut. Weiter schreibst Du, zum Rest will ich schweigen. Bitte wenn Dich etwas stört sage es offen und gebe mir die Chance einer Argumentation, Erwiderung, Rechtfertigung oder Entschuldigung.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

    Liebe Leute, irgendwie kommen wir vom Threadthema ab…irgendein Moderator wird sich ja erbarmen und schnibbeln... ;) (wozu sich dieser von Severina gerade aus der Versenkung geholte Thread anbietet: Konzertkartenpreise). Aber Abschweifungen sind bekanntlich sehr verlockend, auch für mich... :O


    Im Gegensatz zu den üblicherweise hier diskutierten Fragen lässt sich das weltbewegende Problem der Kartenpreise in Opernhäusern relativ objektiv einer Klärung zuführen, da die Daten jedermann zur Verfügung stehen… :D


    Ohne das im einzelnen belegen zu können und zu wollen, werden in Wien und München tatsächlich im Durchschnitt (!) sehr hohe Kartenpreise verlangt, was allerdings am ROH in London, in Zürich und Mailand (sowie vermutlich noch an zwei, drei anderen Häusern in Europa) in ähnlicher Höhe der Fall ist.


    In Wien sind die Preise viel stärker gestaffelt als in München, die Spitzen liegen in der Regel höher, dafür sind bestimmte Sitzplatzbereiche und vor allem die Stehplätze sehr billig. In München ist die Preisstaffelung nach Art der Aufführung stärker aufgefächert (extrem hoch für Festspielpremieren oder Galaaufführungen, sehr hoch bei Premieren, aber bei kürzeren Opern im Repertoire meist in der Spitze nur bei 100 €). Auch sichtbehinderte Sitzplätze sind generell relativ teuer. Die Stehplätze liegen fast immer bei 11 bis 16 Euro, sind allerdings auch numeriert, im normalen Online-Verkauf erhältlich und (zumindest auf der Galerie) akustisch erstklassig.


    Die Frage, worüber hohe Kartenpreise etwas aussagen, ist damit allerdings nicht geklärt. Drei Faktoren dürften die Hauptrolle spielen: ein zahlungskräftiges Publikum am Ort, der Zustrom betuchter Operntouristen (ich möchte nicht wissen, wieviele der teuren Parkettkarten in Wien an diese Zielgruppe abgesetzt werden) und dann tatsächlich eine gewisse Kongruenz zwischen Tradition/Etat/Staraufgebot und Preisen. Womit über die Qualität natürlich gar nichts ausgesagt ist.


    Die höchstwahrscheinlich ungeschlagen teuersten Operntickets überhaupt dürfte es zur Saisoneröffnung der Mailänder Scala geben: ganz regulär 2000 (in Worten: zweitausend) Euro für eine Karte der höchsten Kategorie. Wer allerdings kürzlich im Fernsehen die entsprechende Don Carlo-Premiere gesehen und gehört hat, weiß, dass Qualität und Preis oft völlig unabhängig voneinander sind… :faint:



    Viele Grüße


    Bernd


    Lieber Operus,
    immer trifft's den Falschen, denn mit dem von dir beanstandeten Satz habe ich eigentlich nicht dich gemeint, aber ich sehe jetzt natürlich, dass du es völlig zu Recht so auffassen musstest, wofür ich mich entschuldigen möchte. Weshalb ich auf den (falschen) Zug aufgesprungen bin:
    ad 1) die Kartenpreise (aber da sollten wir wirklich in dem anderen Thread weiter diskutieren, den ich eben aus der Versenkung geholt habe!) Es ärgert mich generell, weil ich immer wieder höre (nicht jetzt unbedingt hier im Forum) :"Ich würde ja auch soooooo gerne in die Oper gehen, aber das kann sich ja kein Mensch leisten!" Und das stimmt eben speziell für die WSO NICHT, weshalb da immer mein missionarischer Eifer erwacht. ;)


    ad 2) Die berühmte "Sängertreue". Ich weiß, was du meinst, und habe mit deiner Position auch gar kein Problem. Was mir sauer aufstößt, sind die völlig unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe, die bei schon verstorbenen oder nicht mehr aktiven und eben jetzt aktuellen Sängern angelegt werden.
    Erstere waren natürlich immer toll und perfekt, und kann man selbst bei größter Liebe über diverse Mängel nicht hinweghören, dann war das eben die "individuelle Note", eine "liebenswürdige Eigenart", auf jeden Fall aber zu vernachlässigen. Erlaubt sich heute ein Sänger diese "individuelle Eigenart", hat er eine miese Technik und kann nicht singen, und dieses Urteil kommt meist von Leuten, die im selben Atemzug sagen, gar nicht in die Oper zu gehen, weil dort ohnehin nur mehr Mist produziert wird.
    Unter diesem Gesichtspunkt ist mir die von dir zitierte "Treue der Wr. Opernfans" ziemlich suspekt, weil ich nur zu oft Ohrenzeuge dieser Treuebekundungen geworden bin.
    Beispiel? Ich war ein großer Fan von Giuseppe Taddei in seinen guten Jahren, leider verpasste auch er den richtigen Zeitpunkt, sich in Würde von der Bühne zu verabschieden. Ich meine jetzt nicht die Paraderolle seiner späten Jahre, den Dulcamara, wo man wegen seines köstlichen Rollenporträts noch gerne darüber hinwegsah, dass der akustische Teil nur mehr Sprechgesang war, mit Betonung auf "Sprech-" ;) Leider fühlte sich Taddei auch noch zum Scarpia berufen, und das war erstens peinlich und zweitens eine Zumutung für das zahlende Publikum. Aber seine Fans tobten hinterher trotzdem, als hätten sie eben eine Sternstunde erlebt...... Diese Art von Nibelungentreue ist mir ehrlich gesagt ziemlich unverständlich und schadet dem Sänger mehr als sie ihm nützt. Und der unvoreingenommene Besucher fragt sich, ob das Wiener Opernpublikum noch richtig tickt :wacky:
    Ich hoffe, du verstehst, worum es mir geht :D
    lg Severina :hello:

    Lieber Bernd,
    Da hast mit den Abschweifungen recht. Ich habe jedoch bereits zur Thematik dieses Threads sachliche Beiträge geschrieben. Nun bin ich auf ein Nebenthema eingestiegen, weil ich mich direkt angesprochen fühlte. Ich gelobe Besserung und werde mich hier nur noch zum Ausgangsthema "Beurteilung von Gesangskunst" äußern, es sei denn ich werde direkt angesprochen oder zitiert.
    Herzlicsht
    Operus

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    Liebe Severina,


    danke für die rasche, liiebenwürdige Stellungnahme. Alles erledigt.
    Und küss die Hand, wenn das ein alter Schwabe überhaupt darf?
    Herzlichst
    Operus

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    Ich bin zweimal in der WSO gewesen- einmal wirklich sündhaft teuer (Carreras Baltsa Abbado in Carmen)- eingeladen, ein andermal selbstgekauft vor zwei Jahren zu normalen Preisen, die zudem in Paris auf denselben Plätzen und denselben Stars eher höher sind.



    Was nun die Schwächen der heutigen Sänger angeht: ich habe neulich mal in einem Thread geschrieben(weiss nciht mehr wo), dass auf diversen Schellackaufnahmen z.B. ehedem sehr berühmte und hier weitergelobte Soubrettchen in jung-dramatischen Rollen zu hören sind, die heute kein Opernhaus der Welt für mehr als eine Operette engagieren würde.
    Und dass daneben grossartige Sänger mit Individualität, wiedererkennbarem Timbre und Ausdruckskraft wie etwa Villazon für technische Schwächen niedergemacht werden, die sich Stars der Vergangenheit seltsamerweise ohne Weiteres erlauben durften.
    Von daher kann ich Severinas Unmut sehr gut nachvollziehen !!!!!
    Ein bisschen weniger Verklärung nach der einen und etwas mehr Öffnung nach der anderen Seite würde gar nichts schaden!


    Die Sänger sind nicht schuld am Regietheater und auch nicht daran, dass sie erst nach 1950 geboren wurden. ;)


    F.Q.(die noch jede Menge Handkuss Vorrat im Tiefkühlfach gelagert hat . Vorzugsweise mit Schokogeschmack :angel:)

    Zitat

    Original von severina
    ad 2) Die berühmte "Sängertreue". Ich weiß, was du meinst, und habe mit deiner Position auch gar kein Problem. Was mir sauer aufstößt, sind die völlig unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe, die bei schon verstorbenen oder nicht mehr aktiven und eben jetzt aktuellen Sängern angelegt werden.
    Erstere waren natürlich immer toll und perfekt, und kann man selbst bei größter Liebe über diverse Mängel nicht hinweghören, dann war das eben die "individuelle Note", eine "liebenswürdige Eigenart", auf jeden Fall aber zu vernachlässigen. Erlaubt sich heute ein Sänger diese "individuelle Eigenart", hat er eine miese Technik und kann nicht singen, und dieses Urteil kommt meist von Leuten, die im selben Atemzug sagen, gar nicht in die Oper zu gehen, weil dort ohnehin nur mehr Mist produziert wird.
    Unter diesem Gesichtspunkt ist mir die von dir zitierte "Treue der Wr. Opernfans" ziemlich suspekt, weil ich nur zu oft Ohrenzeuge dieser Treuebekundungen geworden bin.


    Was speziell das Wienerische an der beschriebenen Situation ist, vermag ich nicht festzustellen, aber zweifellos gibt es Leute, die so daherreden, wohl um zu kaschieren, dass man sich nicht mehr mit "Oper heute" auseinandersetzen mag. Besonders schlüssig und auch gerecht sind diese Argumentationen allerdings wirklich nicht. Andererseits hätte ich keinesfalls ein Problem, wenn mehr Stimmen der Gegenwart "liebenswürdige Eigenheiten" gelegentlich zulassen würden (vorsichtig formuliert).


    Hier sollte man mit dem Urteil "miese Technik" auch zurückhaltend sein. Selbige ist nicht durch einmal Hören eines/r Sängers/in der Kategorie, die auf die Bühne (gar der Staatsopern kommt, feststellbar, sondern allenfalls bei öfterem Hören und dann auch nur mit ziemlich geschultem Ohr. Wenn sich so eine Stimme z. B. merkbar verschleißt u. ä., dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass sich jemand mit dem Fach übernommen hat etc. oder er/sie singt noch weiter in einem Bereich, der nicht mehr optimal ist (altersbedingter Formabfall etc.). Manchmal kann man sicher eine Tendenz erkennen, aber das kann häufig auch spekulativ sein, ein schlechter Tag o.ä.


    Keith63: ich bin beeindruckt von der Zustammenstellung deiner Kriterien. Dahinter stecken viele gemachte Gedanken. :jubel:


    Es ist aber fast zu detailliert und manches könnte ich nicht so ohne weiteres ähnlich positionieren. Beim "Timbre" wurde mir im Unterricht als eine eigentlich eigene unverwechselbare Grunddisposition der Stimme ist, also auch mit Fug und recht der "Basis" zugeordnet werden könnte, aber angesichts der Tatsache, dass es erst durch die richtige Technik voll zur Geltung kommen kann, hat es auch als Endpunkt der Entwicklung seine Berechtigung.


    ich habe mir auch die Mühe gemacht, den ganzen Tread zu lesen und ich stellte fest, dass es kurz vor meinem Beitritt begann und auch schon wieder endete, bevor er nach einem Riesen - Zeitsprung weitergeführt wurde. Das Gesamte lesen lohnt sich.


    An der Diskussion der Krtitik an den Großen blieb ich hängen. Die war mir ein wenig diffus. Die Frage, ab wann diese unangemessen ist, kann in einer allgemein gehaltenen Diskussion nicht dargestellt werden. Konkret. man müsste wissen, was in welchem Kontext gesagt wurde.


    Schüler in dieser Richtung den Mund völlig zu verbieten, halte ich für wenig zielführend. Im Gegenteil, es muss gerade hier möglich sein, vertrauensvoll mit dem Lehrer/dern Lehrerin darüber zu reden, wenn irgendetwas auffällt, was die Schüler etwa beim Hören einer Aufnahme ihres Repertoires von großen Vorbildern als konträr zu dem empfinden, was sie gelehrt bekommen. Ich habe in solchen Fällen immer qualifizierte Antworten bekommen ohne dass meine Feststellungen als respektlos aufgefasst wurden. "Fachsimpeln" ist grenzwertig und nicht immer ernst und- man kann sich damit auch recht blamieren.


    Liebe Grüße,
    :hello:
    Ulrica


    Liebe Fairy,
    siamesischer geht's gar nicht mehr :lips: :lips: :lips: :lips: :lips: :lips: Exakt das ist auch meine Position, und ich öffne mich gerne nach der anderen Seite, was speziell Sascha bezeugen könnte, wenn er sich nicht zurückgezogen hätte ;( ;( ;(, bin's aber leid, mir ständig Tiraden über die ach so grottenschlechten Sänger der Gegenwart anhören zu müssen. Außerdem würde mich interessieren, wie die Götter der Vergangenheit unter dem Druck gesungen hätten, den die heutige Sängergeneration leider ausgesetzt ist. Ich weiß, dass diese Spekulationen müßig sind, aber die Verschleißerscheinungen evozierenden Faktoren sind heute ungleich größer als anno dazumal, das sollte man auch einmal in die (Ab)rechnung mit einbeziehen!
    lg Severina :hello:


    Es verbietet niemand einem Schüler den Mund, doch es ist ein Unterschied ob ich mit dem Lehrer darüber spreche, ihm Fragen stelle, er mir erklärt warum dieses oder jenes auffällig ist, oder ob ich mir großspurig ein Urteil über die Technik eines Weltstars mache.

    Liebe Severina, ich glaube, dass Vieles ganz einfach nur nostalgische Verklärung ist und auch als solche gelesen werden sollte.
    Sie tut der Psyche so gut, wie das Leibgericht, das einstens Grossmama gekocht hat.
    Was natürlich inmpliziert, dass es rein subjektiv keine bessere Köchin auf der ganzen Welt gab als Grossmama- selbst wenn man objektiv genau weiss, dass dem gewiss nciht so ist. Meine Nonna konnte auch die beste Pasta der Welt kochen und kann selbst von Bocuse nciht überboten werden! :]


    Was Keith Parameter angeht- was für eine Arbeit!!!!!! :jubel:
    Allerdings sehe ich das mit dem Timbre wie Ulrica- das gehört zur Basis, eigentlich sogar noch darunter, sozusagen zum Immanenten.
    Natürlich entwickelt und verfeinert sich ein Timbre durch eine Ausbildung der Stimme , aber es ist unveränderlich und im besten Falle unverwechselbar.
    Für mich ist das Timbre letztlich der ästhetisch entscheidende Punkt, wenn es darum geht, eine Stimme zu mögen oder nciht.
    Der Standard der technsichen Ausbildung wird international immer höher und durch die Globalisierung auch gleichförmiger.
    Was bleibt ist die Individualität der Timbre.


    Beste Beispiele für forumsbekannteTimbre mit grossem Wiedererkennungswert sind heute z.B. Natalie Dessay, Rolando Villazon und Joseph Calleja.
    In Zeiten einer weniger standardisierten technischen Ausbildung, wie etwa der Schellack-Ära konnte man Sänger viel stärker auch an technischen Parametern unterscheiden und sogar nationalen Gesangsschulen zuordnen als heute.


    Liebe Ulirica,


    was das Recht zur fachlichen Kritik bei Nicht-Sängern angeht: man vergleiche das bitte mal mit den Betrachtern von Bildern/Kunstwerken in einem Museum.
    Laien ohne jede Hintergrundkenntnisse urteilen gewiss ganz anders als Kunststudenten einer Akademie oder Menschen, die sich intensiv mit Kunst und deren Hilfswissenschaften beschäftigen.
    Und gerade die Kunststudenten und reflektierten Liebhaber sind meiner Erfahrung nach die härtesten und genauesten Kritker, denn sie müssen ja qua definitionem ihre Kritikfähigkeit schulen und so entwickeln, dass sie zu einem Eigenen kommen. Das geht nur durch Auseinadnersetzung mit dem je Anderen.


    In diesem Thread wurde der Vergleich mit dem Kochen aufgeworfen.
    Jemand der selbst nciht kocht und sich nicht weiter für Küchentechnisches interessiert, sagt, ob ein Essen ihm schmeckt oder nciht und fragt evtl noch nach, was denn darinnen war .
    Ein Meisterkoch geniesst, ist sich über die Leistung die dahinter steht(oder eben nicht) bewusst und schweigt(oder eben nicht ;)


    Aber einer, der gerade ernsthaft kochen lernt oder sich intensiv mit der Theorie der Kochkunst befasst, nimmt auseinander, seziert, kritisiert in allen Details. Und genau das muss und soll und darf er auch tun, weil sich anders gar nciht die Kritikfähigkeit entwickeln und schulen kann. Dass kritiklose Bewunderer immer bequemer sind, ist aber auch eine Binsenweisheit......


    Je besser man selbst eine Sache erfahren hat, desto mehr Demut wohnt der tiefsten Kenntnis inne.
    Wenn man eine Sache aber erst lernen will , muss man sich von allen Seiten mit ihr auseinandersetzen und sich an ihr reiben und auch mal blaue Flecken holen.


    Mein Urteil in Sachen Gesang hat im Laufe der Jahre, in denen ich selbst singe, einen grossen Wandlungsprozess durchgemacht. Von rein intuitiver Geschmacksbildung über sehr detaillierte Sezieungsversuche aller Parameter bis zu dem, wo ich heute bin.
    Jede Phase ist aber wichtig und muss gelebt werden. Und von einem Lehrer erwarte ich, dass er genau das weiss und fördert . Voraussetzung ist natürlich , dass er qualifiziert genug ist, um den Schülern qualifizierte Antworten zu geben. Andernfalls wäre Mund verbieten natürlch nicht nur die bequemere Lösung sondern fast Überlebenstraining.


    F.Q.

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    Zitat

    Original von Fairy Queen
    liebe Ulirica,


    Mein Urteil in Sachen Gesang hat im Laufe der Jahre, in denen ich selbst singe, einen grossen Wandlungsprozess durchgemacht. Von rein intuitiver Geschmacksbildung über sehr detaillierte Sezieungsversuche aller Parameter bis zu dem, wo ich heute bin.
    Jede Phase ist aber wichtig und muss gelebt werden. Und von einem Lehrer erwarte ich, dass er genau das weiss und fördert . Voraussetzung ist natürlich , dass er qualifiziert genug ist, um den Schülern qualifizierte Antworten zu geben. Andernfalls wäre Mund verbieten natürlch nicht nur die bequemere Lösung sondern fast Überlebenstraining.


    F.Q.


    Jeder Gesangslehrer, der durch alle Schulen der Ausbildung gegangen ist, selber jede Menge Erfahrungen hat und auf der Bühne gestanden hat, kann mit Sicherheit qualifizierte Antworten geben. Je weiter die Ausbidlung eines Schülers ist, je mehr er selber die Technik kann, desto besser versteht er auch, was er vielleicht bei den "Großen" kiritisiert hat.

    Hallo,
    Hallo Fairy Queen,


    „Allerdings sehe ich das mit dem Timbre wie Ulrica- das gehört zur Basis, eigentlich sogar noch darunter, sozusagen zum Immanenten.
    Natürlich entwickelt und verfeinert sich ein Timbre durch eine Ausbildung der Stimme , aber es ist unveränderlich und im besten Falle unverwechselbar.
    Für mich ist das Timbre letztlich der ästhetisch entscheidende Punkt, wenn es darum geht, eine Stimme zu mögen oder nciht.“ (Fairy Queen)




    Da sind wir gar nicht weit auseinander:
    Aus mindestens zwei Gründen habe ich es von der Kategorie „Stimme“ getrennt. Der Hauptgrund ist die in meinen Ohren (Deinen ebenfalls) besondere Wertigkeit des Timbres = 25 % (s. o.).


    Ich glaube nicht, dass man generalisierend sagen kann, dass die Sänger von früher besser waren. Die Menschen, welche z. B. Gigli oder Lauri-Volpi life hörten, erinnerten sich wahrscheinlich wehmütig trotzdem an Caruso und diejenigen die ihn hörten wiederum an seine „Vorgänger“. Ja, es wird immer einen Verklärungsprozess geben.


    Einzigartige Phänomene wie Caruso, Björling, Callas und Bartoli kann es zu jeder Zeit geben – muss es aber nicht.


    Meine These ist, dass heute die Sänger überwiegend härteren Anforderungen unterworfen sind und aufgrund der erfreulichen Wiedergeburt der Barock-Oper (Belcanto-Oper etc.) dem technischen Teil der Gesangsausbildung höhere Beachtung schenken müssen. Heutzutage wird es verlangt, dass ein Triller, wenn dieser auskomponiert und notiert ist, ausgeführt wird, ggfs. war man z. B. in den 1940er Jahren gnädiger. Patzer werden heute weniger verziehen als früher. Selbst Caruso hat Aussetzer bei seinen Aufnahmen (z. B. Einsatzfehler).


    Des Weiteren glaube ich nicht an eine Krise der Sänger (vielleicht einen Mangel an Heldentenören), sondern an eine 'Krise' der Opernkomponisten…


    Bis dann.

    Lieber Keith63,


    Deine hochinteressanten Beiträge könne eine objektivierende Sicht befördern, aber trotzdem bleibt das stets im Rahmen gewisser prinzipieller Wertungen. Ich gebe Dir recht, daß heute in der Ausbildung vor allem technische Geläufigkeit gelehrt wird. Es ist ja auch bezeichnend, daß einer Netrebko häufig ihre diesbezüglichen Mängel - unreine Intonation usw. - vorgehalten werden. Allerdings gibt es nicht nur jetzt viele Hörer, denen Timbre und Ausdruck wichtiger scheinen als der korrekte Sitz jeder Note. Zum Beispiel von Maria Jeritza wird berichtet, daß auch sie einen ausgeprägten Hang hatte, nicht immer genau nach der Partitur zu singen. Richard Strauss soll sie darin sogar bestärkt haben, denn (ich berichte jetzt aus dem Gedächtnis, was Marcel Prawy darüber erzählte) ihm war die lebendige Wirkung wichtiger als die sklavische Befolgung der geschriebenen Komposition. Ich glaube, Puccini soll sich ähnlich geäußert haben. Wenn ich dagegen halte, wie etwa Edwin zu Strauss und Puccini steht, so kommt es mir vor, daß hier grundsätzlich verschiedene Positionen sichtbar werden, welche die einzelnen Faktoren zwar in Deinem Sinn registrieren, aber eben unterschiedlich bewerten. Die "Verklärung" früherer Sängergenerationen hat wohl auch mit der prinzipiellen stilistischen Haltung zu tun. In punkto lebendiger Ausdruck und Gefühlsnuancierung ist das momentane Angebot im Vergleich zweifellos unzureichend, obwohl es selbstverständlich Künstler gibt, die in dieser Hinsicht hohe bis höchste Qualität bieten. Das breite Publikum will aber offenbar hier mehr. Vielleicht ist das Defizit in dieser Richtung aber wirklich der Preis dafür, daß das musikalische Opernangebot in den letzten Jahrzehnten enorm ausgeweitet wurde und vor allem das 17. und 18.Jahrhundert nun einen viel höheren Stellenwert einnehmen als früher.


    LG


    Waldi

    Zitat

    Original von Walter Krause
    Die "Verklärung" früherer Sängergenerationen hat wohl auch mit der prinzipiellen stilistischen Haltung zu tun. In punkto lebendiger Ausdruck und Gefühlsnuancierung ist das momentane Angebot im Vergleich zweifellos unzureichend, obwohl es selbstverständlich Künstler gibt, die in dieser Hinsicht hohe bis höchste Qualität bieten.i


    Lieber Waldi,


    Du sprichst da einen Punkt an, der m. E. in dieser Diskussion bislang etwas zu kurz kam, nämlich der geänderte und sich beständig weiter ändernde Geschmack des Publikums. Insgesamt ist ja zu beobachten, dass unsere Zeit im Ausdruck von Gefühlen weit zurückhaltender ist als früher. Einerseits scheinen viele das zu bedauern - teils mit Recht, wie ich finde -, andererseits führt das auch dazu, dass ausdrucksstarke Sänger/Innen wie Villazon oder Dessay nicht nur auf Bewunderung, sondern gelegentlich auch auf Befremden stoßen - und das ganz unabhängig von ihrer rein stimmlichen Leistung.


    Das ist zwar hier nach den vielen verdienstvollen technischen Erläuterungen von Keith und anderen etwas OT, sollte aber mitbedacht werden, wenn man Stimmen beurteilt. Mit besser oder schlechter hat das erst eimal nichts zu tun.


    Eine verwandte Diskussion läuft ja gerade auch zum Thema Authentizität von HIP. Ich würde ganz aus dem Bauch heraus vermuten, dass mindestens viele von uns eher befremdet wären, wenn wir heute tatsächlich völlig authentische Wiedergaben vergangener gerühmter Leistungen zu hören bekämen. Schon von daher sollten Vergleiche von künstlerischen Leistungen aus weit auseinanderliegenden Zeiten (und das können schon Dekaden sein) nur mit großer Vorsicht angestellt werden - und das nicht nur, aber besonders in stilistischer Hinsicht.


    :hello: Jacques Rideamus



    Hallo Walter,


    wenn Du als Referenz den Komponisten heranziehst, welcher Abänderungen seiner eigenen Komposition erlaubt, so ist dem nichts hinzuzufügen.


    Aber wie ist es zu sehen, wenn diese Abänderungen der Dirigent oder Sänger vornimmt...Wo soll das enden...was bleibt von der Komposition, insbesondere wenn sich eine fortwährende Abänderungskultur über Jahrzehnte manifestiert, wie es sich in der Aufführungspraxis für die Symphonik des 18. und 19 Jh. zeigte?


    Natürlich gibt es Hörer, denen Timbre und Ausdruck wichtiger erscheinen. Wenn diese ihre Bewertungsmaßstäbe nachvollziehbar deutlich machen - kein Problem. Es ist meine Einteilung: 25-25-25-25. Die kann auch anders aussehen. Das stelle ich bekanntlich zur Diskussion. Ich wehre mich nur gegen rein subjektive Bewertungen in Form von Wortmalerei oder Anbetungsritualen oder Immunisierungstaktiken, wie ich es oben bereits beschrieben habe.


    Und: Ein falscher Ton bleibt ein falscher Ton!


    Das Thema heißt: "Die Beurteilung von Stimmen und Gesang" und nicht "Wer macht die beste Liebeserklärung?". Die Beurteilung setzt m. E. die Analyse voraus. Dem versuche ich gerecht zu werden.


    Bis dann.

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    Zitat

    Original von keith63


    Und: Ein falscher Ton bleibt ein falscher Ton!


    Lieber Keith63,


    Das ist klar, nur wird es immer wieder Fälle geben, wo man nicht ganz sicher sein kann, was falsch und was richtig ist, denn es gibt mehrere Möglichkeiten und keine eindeutigen Angaben vom Urheber. Auch muß man damit rechnen, daß viele Werke schon in Hinsicht auf eine größere Bandbreite bei der Interpretation geschaffen wurden, sodaß viele "richtige" Wiedergaben legitim sind.
    Haarig wird es auch dann, wenn eine Veränderung so genial ausfällt, daß sie gefällt bzw. sogar als besser empfunden wird. Stichwort: Kadenzen... Oder die Stretta im "Trovatore". Der hohe Ton ist nicht authentisch, aber weitestgehend Gewohnheit geworden und hat zweifellos seine Lebensberechtigung erworben. Zwingend ist er natürlich nicht, weil streng genommen ist er eine Zutat.


    Ich will damit keineswegs Deine Kriterien unterlaufen (ich bin äußerst dankbar für deren Strukturierung), sondern nur andeuten, daß damit allein die Schwierigkeiten der Objektivierung noch nicht gelöst werden können (es wäre ja auch fad, wenn wir das so problemlos könnten).


    LG


    Waldi



    Hallo Walter,


    das sehe ich zumindest ähnlich. An einem einzigen hohen C und deren Ausführung, zumindest wenn dieses C nicht notiert ist, mach' ich nicht die Qualität des gesamten Vortrages abhängig. Das überlasse ich z. B. R. Muti.


    Gewichtiger finde ich das 'Nichterreichen' von 'Zielnoten'.


    Noch wesentlicher wäre z. B. das phrasenweise Vorbeisingen an den Noten, Auslassen von ganzen Phrasen, Unterdrückung von Verzierungen jedweder Art, wenn diese notiert sind usw.


    D. h. hier entscheidet zusätzlich die Quantität der "Unkorrektheiten".



    Ja, die Objektivierung ist nicht einfach, aber ohne Versuch gänzlich unmöglich.


    Bis dann.

    N a c h t r a g:


    Zitat

    Original von Walter Krause
    Lieber Keith63,


    ...daß einer Netrebko häufig ihre diesbezüglichen Mängel - unreine Intonation usw. - vorgehalten werden. Allerdings gibt es nicht nur jetzt viele Hörer, denen Timbre und Ausdruck wichtiger scheinen a...


    Waldi



    Hallo Walter,


    den Namen hatte ich überlesen: Netrebko.


    Falls hier der Eindruck entstehen könnte, meine Diskussionsbeiträge wären ein Versuch die Grundlage zur Kritik an dieser Sängerin zu schaffen...


    Dem ist ganz und gar nicht so. Meine Beiträge sind ehrlich gemeint und ohne böswillige Hintergedanken.


    Ich gestehe, ich habe den Netrebko-Thread nie verfolgt, und ich kenne diese Sängerin nur aus dem Radio.


    Bis dann.

    Da ich weiter oben für einiges OT gesorgt habe, fühle ich mich veranlasst, auch etwas zum eigentlichen Threadthema beizutragen, was mir ziemlich schwer fällt. Nicht, weil es mir an einer Meinung dazu fehlt, sondern weil ich, und das passiert mir nicht allzu oft ;) , um die "rechten Worte" ringe, weil ich niemandem, konkret dir, lieber keith, auf die Zehen treten möchte.
    Vorweg: Hätte dieser Thread vor dem September 2007 existiert, hätte ich wohl nie den Mut gehabt, mich bei Tamino anzumelden.....
    Denn so verdienstvoll deine Auflistung der Beurteilungskriterien einer Sangesleistung ist, so sehr ich die damit verbundene Mühe anerkenne und vor allem dein enormes Fachwissen bewundere, so sehr entmutigt es einen ganz "gewöhnlichen" Opernfan, der weder Noten lesen kann, noch über ein absolutes Gehör verfügt und daher gar nicht in der Lage ist, deinen Anforderungen an eine Kritik zu genügen, selbst wenn er es denn wollte, seine Meinung weiter kund zu tun. Nun würde ich das ganze nicht so ernst/tragisch nehmen, wäre das alles nichts weiter als eine Gedankenspielerei, eine Art Leitstern, den man als Ideal zwar immer vor Augen haben sollte, aber, wie es das Wesen eines Sterns nun einmal ausmacht, nie auch nur annähernd erreicht.
    Deine letzten Posts erhärten aber meinen Verdacht, dass du es wirklich so meinst: Entweder, man sitzt in Zukunft mit Bleistift und Stoppuhr vor dem CD-PLayer und arbeitet deine Checkliste ab, oder man hält den Mund, denn subjektive Kriterien sind allenfalls im Fazit zugelassen, per se aber nur undifferenziertes Blabla, kitschige Liebeserklärungen ohne jeden Wert.
    Womit du wahrscheinlich gar nicht sooooo Unrecht hast, nur:
    Disqualifiziert das jetzt einen armen Besitzer von Schweinsohren als Opernfan?? Darf jemand, der einen Fehler beim Registerwechsel nicht als solchen bezeichnen kann, der nicht hört, ob das vorgeschriebene C nun wirklich ein C oder doch transponiert war (was auf einen Großteil der Opernbesucher zutrifft :wacky: ), der Rubato für einen Radiergummi hält, also nichts mehr sagen?
    Noch etwas: Wenn ich mir einen CD-Player kaufe, erwarte ich, dass die einzelnen Bestandteile in Ordnung sind, ihren Bestimmungen gemäß funktionieren, alle Programme einwandfrei abrufbar sind. Von einem Sänger erwarte ich mir anderes! Der soll nicht bloß "funktionieren", der soll mich berühren - und dafür gibt es keine allgemeinen Parameter.
    Natürlich ist ein falscher Ton ein falscher Ton, aber wer einen Sänger an der Zahl seiner richtigen und falschen Töne misst, bringt sich meiner Meinung nach um sehr vieles, und zwar sehr viel Schönes. (Und dann dürftest du vor allem nicht Callas als Musterbeispiel für eine perfekte Sängerin nennen, denn ich kenne eigentlich keinen Callasfan, der nicht offen zugibt, dass sie ziemlich fern von technischer Perfektion war....)
    Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich freue mich über und bewundere jeden, der eine Kritik auf Grundlage deiner Parameter erstellt, denn natürlich kann ein Laie wie ich unendlich viel davon profitieren und will es auch. Nur wirst du auch in Zukunft - nix für Ungut, lieber Keith - mein subjektives Gestammel über Sänger ertragen müssen ;) :D
    lg Severina :hello:


    Nein, nein - nicht einmal der Schatten eines solchen Verdachts besteht. Ich habe AN nur erwähnt, weil sie mir ein passendes Beispiel zu sein scheint, an dem sich die Geister scheiden. Jeritza und Callas sind da wohl unverdächtiger.


    :hello: :hello:


    Waldi

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    Hallo,
    hallo Severina,


    nein, nein, nein.


    Du sollst nicht immer mit Stoppuhr analysieren und bewerten und 'meine' Checkliste bearbeiten. Furchtbare Gedanken, ganz das andere Extrem, welches ich nicht beabsichtigt habe.


    Durch meine Beitrage bezwecke ich keinesfalls, dass Du Dich irritiert fühlst, es ist nur m e i n Versuch dem Thema gerecht zu werden.


    Genieße Musik, genieße Gesang, genieße dieses Forum wie DU es möchtest; auch ich bin kein Profi! :yes:


    Bis dann.

    Liebe Severina,
    lieber Keith 63,


    mit Beiträgen wie Euren macht die Diskussion im Forum Spaß. Denn Ihr habt beide recht, jeder von seinem Standpunkt aus und Ihr argumentiert mit Kompetenz, Engagement und Severina mit fesselnder, plastischer Sprache. In meinen Beiträgen zu diesem Thema versuchte ich aufzuzeigen, dass Musik sowohl auf die kognitive Ebene als auch auf alle emotionalen Schichten einwirkt. Deshalb sollte sich ein engagierter Musikfreund um objektive Grundlagen zur Bewertung einer Gesangsleistung bemühen und da sind Keiths Anregungen eine gute Hilfe. Er muss sich aber auch seine unbefangene, subjektive Erlebnisfähigkeit bewahren, mit der er nur genießt und sich vom Gehörten überwältigen läßt. Allerdings sollte anschließend reflektiert werden, warum dieses Hörerlebnis so besonders war, um nicht auf die Ebene des nichtssagenden gefällt mir oder gefällt mir nicht abzurutschen. In diesemZusammenhang ist es lehrreich, wenn man anschliießend Kritiken -möglichst noch unter dem Druck des Platz-und Redaktionsschlusses - schreiben darf. Da kommt es dann sehr schnell zu der Mischung von subjektivem Eindruck und dem fachlich tiefergehenden Urteil.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

    Danke, ihr Lieben!
    Vorweg: Keine Bange, so leicht bin ich eh nicht zu entmutigen! ;) :D Und es ist ja auch nicht so, dass ich Keith' Kriterienliste als Quatsch betrachte, ganz im Gegenteil. Ich wäre sehr gerne dazu in der Lage, eine Stimme danach zu analysieren, nur kann ich's halt leider nicht, weil mir das nötige Rüstzeug dazu fehlt, und möchte mich deshalb nicht als Opernfan zweiter Klasse fühlen, der nichts Essentielles zu sagen hat. Aber wir verstehen uns ohnehin! :]
    Im übrigen habe ich schon vor zwei Jahren gesagt, ich wünschte mir einen Kurs "Wie höre ich richtig?", wo man alle diese gesangstechnischen Details anhand von Hörbeispielen erklärt bekommt. Theodora und ich würden uns sofort einschreiben!! :D
    lg Severina :hello:

    Liebe Taminos,


    die von Operus aufgeführte Synthese aus Erlebnisfähigkeit und Kognition spricht mir aus der Seele: kein "Entweder-Oder" , sondern ein "Sowohl-als auch".


    Ich bin auch kein Profi auf dem Gebiet der Musik, analysiere und vergleiche aber gern. So steht bei mir auch die Freude am Musikerlebnis im Vordergrund. Wenn sich jedoch ein Singen so sehr bei mir "festhakt", dass ich gern und viel Weiteres von diesem Sänger hören möchte, erwacht bei mir die Neugier und ich möchte auch wissen, warum das so ist. Und dann geht das Nachforschen los :] : Welche Technik, welche Stilmittel wurden eingesetzt? Ist es ein spezielles Repertoire, in dem der (oder die) Betreffende gesungen hat. usw ...


    Und das ist auch der Grund dafür, dass ich gern in die Geschichte der Tonaufzeichnung zurückschaue und wiederum vergleiche: Sänger der alten Belcanto-Schule, die mit dem Verismo konfrontiert wurden. Oder die Belcanto-Renaissance ab den 50er Jahren: Was machte z.B. Maria Callas anders als ihre Vorgängerinnen? Oder: Wie wurde die Musik von Bach und Händel vor 50 Jahren gesungen, wie singt man sie heute usw.
    Und da sind die Parameter, die keith63 hier aufgestellt hat, sicherlich eine Hilfe und ein Angebot für diejenigen, die Gesang auch gern analysieren wollen.


    Liebe Grüße
    :hello: Petra

    Den Verlauf dieses Threads verfolge ich mit gemischten Gefühlen. Es wurde bereits angesprochen: Wenn man erst nach langwieriger Rechenarbeit herausgefunden hat, ob einem eine Sängerleistung zusagt, hat man etwas falsch gemacht. Ich hoffe auch nicht, dass sich irgendjemand mit einer Checkliste vor den Plattenspieler setzt mit dem Ziel, jetzt doch einmal Sänger zu bewerten. Der Prozess ist ja wohl meist ein umgekehrter: Man hört etwas, das gefällt oder nicht gefällt und versucht, sich bewusst zu werden, warum das so ist. Und da kann es fraglos hilfreich sein, Kriterien zu haben, an denen man sich orientieren kann.


    Bei einem anderen Punkt bin ich bin mir nicht sicher, ob das schon so selbstverständlich ist, dass es bislang noch nicht geschrieben wurde: Welche Maßstäbe an eine Sängerleistung anzulegen sind, bestimmt sich in erste Linie an der konkreten Rolle. Eine Stimme mit großem Volumen ist natürlich nicht per se besser als eine kleine. Umgekehrt wird ein Tenor, der ausschließlich Rollen wie Otello, Canio und Chenier singt, problemlos auf praktisch alle Verzierungen verzichten können, während diese für einen tenore leggiero, der den Rossini-Almaviva im Repertoire hat, zentral sind. Einem Heldentenor vorzuhalten, seine Koloraturen seien nicht gut ausgeprägt, halte ich für kontraproduktiv. Die Bedeutung einzelner Kriterien kann sich also je nach Stimmfach und Rolle verschieben. Daher würde ich auch davon Abstand nehmen, Sänger pauschal zu bewerten, sondern nur Einzelleistungen, die sich dann freilich zu einem Gesamteindruck zusammenfügen können. Der Versuch, die Lebensleistung Lauritz Melchiors und Tito Schipas anhand derselben Kriterien über einen Kamm zu scheren, wird unweigerlich fehlschlagen.


    Soweit man sich von dem Gedanken verabschiedet, die allumfassende Zauberformel für die Bewertung aller Sänger finden zu können, wird auch klar, dass die stimmlichen und technischen Parameter nicht Selbstzweck sind, sondern schlicht die Voraussetzung, bestimmte Rollen singen zu können. Wenn ich zum Beispiel eine Oper im Theater oder auf CD höre, erwarte ich einfach, dass die Sänger in stimmlicher und technischer Hinsicht ihrer Rolle gewachsen sind. Hier gibt es natürlich perfekte und weniger gelungene Ausführungen und solche, die kaum mehr akzeptabel sind. Inwieweit ein Sänger in Bezug auf Stimme und Technik den Anforderungen eines Werks genügt, kann aber meines Erachtens gut nachgeprüft werden.


    Schwierieger wird es bei der "Expression" bzw. der Gestaltung der jeweiligen Partien. Ich muss zugeben, dass es gerade das ist, was mich an einer Sängerleistung am meisten interessiert. In Bezug auf den vorliegenden Katalog ist ja schon angesprochen worden, dass hier die Grenzen verschwimmen: Ob ein Sänger über Messa di voce-Fertigkeiten verfügt, ist für mich weniger interessant als die Frage, wie er sie im konkreten Fall einsetzt. Auch sollte man nicht übersehen, dass die Gestaltung einer Partie zum großen Teil aus der phantasiereichen Nutzung der gesangstechnischen Möglichkeiten besteht. Aber dennoch gibt es ein Mehr, die "Erarbeitung des Charakters" oder die "Intensität", das kaum einer objektiven Bewertung zugänglich ist. Und gerade hier werden wir niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ein Beispiel: Ohne den zahlreichen Fans von Franco Corelli nahe treten zu wollen, finde ich die Corellische Expression in fast allen mir bekannten Aufnahmen wenig überzeugend und zwar so sehr, dass es mich bis an die Grenze der Unerträglichkeit nervt. Ich bin aber bereit zu akzeptieren, dass es nicht wenige gibt, denen dieser Ausdruck sehr gut gefällt. Auch beim Timbre erscheint mir der Versuch einer Objektivierung nicht erfolgversprechend.


    Mein Vorschlag wäre daher, die Stärken und Schwächen einer Sängerleistung soweit wie möglich zu benennen, die Mathematik aber außen vor zu lassen.

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