Beethovens Klavierkonzerte - einmal hip und zurück

  • Salü,


    welch göttliche Hände hat doch der Pius, dessen Hausgott Beethoven ist. Zwar vermochte er meine Frage nach brauchbaren Hipeinspielungen Beethovenscher Klavierkonzerte nicht zu beantworten - aber sein Griff in das Beethovenfach in Fnacbourg veränderte mein Leben grundlegend:



    LUDWIG VAN BEETHOVEN
    Concerti 4 & 5 pour le Pianoforte avec accompagnement d'orchestre


    Concerto pour pianoforte n° 4 op. 58
    Concerto pour pianoforte n° 5 op. 73


    Arthur Schoonderwoerd, Pianoforte Johann Fritz [Vienne, ~1805/1810]
    Cristofori [orchestre sur instruments anciens]


    Das Orchester "Cristofori" besteht aus lediglich 2 Violinen, 2 Violen, 2 Celli, einem Kontrabaß und "normal", d.h. paarweise besetzten Holz- und Blechbläsern nebst Pauken. Was dies für ein berauschendes Klangerlebnis ist, ist kaum in Worte zu fassen - ich will es dennoch versuchen: Was zunächst etwas kratzig und ungewohnt klingt, ist das Quasi-Streichsextett [der KB wird niemals mitgerechnet]. Besonders reizvoll ist der durch die dünne Streichbesetzung automatisch hervorgehobene Holz- und Blechbläserklang: Ganz großartig! Und der Pianist - Arthur Schoonewoerd war für mich bis dato ein unbeschriebenes Blatt - ist samt dem verwendeten Instrument wun-der-bar!


    Welch ein Glück, dass ausgerechnet "mein" Klavierkonzert Beethovens, das vierte, eingespielt wurde.


    Die Minimalbesetzung der Streicher erklärt Schoonderword mit der Tatsache, dass im Palais Lobkowitz rund 20 bis 21 Musiker vorhanden waren, die op. 58 also zwangsläufig in dieser Besetzung aufführten. Dies entspricht vielleicht nicht zwingend den Absichten des Komponisten, aber der Aufführungspraxis jener Zeit.


    Die Hölzer sind wunderbar blumig und welche Wucht erst ergibt sich beim Einsatz des Blechs:


    Es klingt so anders, so privat und gleichzeitig so groß- und neuartig!


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    Für die Sätze gelten folgende Zeiten:


    op. 58 G-Dur


    1 - 16:18
    2 - 03:56
    3 - 10:41


    op. 73 Es-Dur


    1 - 21:12
    2 - 06:42
    3 - 10:46


    Da kann ich nur hoffen, dass die übrigen Klavierkonzerte inkl. der Klavierfassung von op. 61 sowie die Sinfonien auch alsbald folgen werden!


    Wer kennt weitere brauchbare Hipeinspielungen der Klavierkonzerte Beethovens und mag etwas darüber berichten?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Lieber Ulli,


    Dien Beschreibung macht richtiggehend Lust auf´s Reinhören :DUnd ein interessantes Experiment zweifelsohne- aber eine um jetzt ein ein wenig Wasser in den Wein zu gießen- eine Frage stellt sich in diesem Zusammenhang schon: Was ist wichtiger? Der Wille des Komponisten (der in diesem Fall ja eindeutig zu sein scheint) oder die "Praxis"? Das erinnert mich ein wenig an Parrots Bach-Experimente.


    Was andere HIP-Einspielungen angeht: So weit ich weiß hat Gardiner mit Levin zumindest einige Konzerte eingespielt, oder irre ich mich?


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Salut,


    einen solchen Tread haben wir ja: Der Wille des Komponisten - Dogma oder Empfehlung ?


    Unabhängig davon schreibt Arthur Schoonderwoerd [...] In the light of these facts and Beetoven's directions in the manuscript of the fourth and fifth piano concertos, I decided to opt for a logical and well-balanced orchestra as it may have sounded in Lobkowitz' palace. [...]


    Ich habe die "directions in the manuscript" noch nicht überprüfen können [sie sind auch im Booklet nicht näher erläutert] und gebe mich derzeit sehr gerne damit zufrieden, dass diese [m. E. mehr als gelungene] Einspielung primär auf eine annähernde Wiedergabe nach den Möglichkeiten des frühen 19. Jahrhunderts abzielt.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Caesar73


    Dien Beschreibung macht richtiggehend Lust auf´s Reinhören :DUnd ein interessantes Experiment zweifelsohne- aber eine um jetzt ein ein wenig Wasser in den Wein zu gießen- eine Frage stellt sich in diesem Zusammenhang schon: Was ist wichtiger? Der Wille des Komponisten (der in diesem Fall ja eindeutig zu sein scheint) oder die "Praxis"? Das erinnert mich ein wenig an Parrots Bach-Experimente.


    Aber mit umgekehrten Vorzeichen... Parrott hat m.E. die stärkeren Argumente auf seiner Seite (egal, was man von den Ergebnissen halten mag), während eine Besetzung mit solistischen (oder je zwei, soviele dürften es hier wohl sein) Violinen usw. zu Beethovens Zeiten klarerweise ein Notbehelf und nicht die Norm gewesen ist.


    Zitat


    Was andere HIP-Einspielungen angeht: So weit ich weiß hat Gardiner mit Levin zumindest einige Konzerte eingespielt, oder irre ich mich?


    Alle 5. Ebenso Lubin/Hogwood, Immerseel/Weil(?), Anthony Newman und bestimmt noch ein paar mehr.
    Ich warte auf Staiers...;)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Aber mit umgekehrten Vorzeichen... Parrott hat m.E. die stärkeren Argumente auf seiner Seite (egal, was man von den Ergebnissen halten mag), während eine Besetzung mit solistischen (oder je zwei, soviele dürften es hier wohl sein) Violinen usw. zu Beethovens Zeiten klarerweise ein Notbehelf und nicht die Norm gewesen ist.


    Lieber Joahnnes,


    stimmt natürlich :D


    Aber ich werde mir die CD auf jeden Fall einmal anhören- dazu hat mich Ullis Beschreibung zu neugierig gemacht.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    während eine Besetzung mit solistischen (oder je zwei, soviele dürften es hier wohl sein) Violinen usw. zu Beethovens Zeiten klarerweise ein Notbehelf und nicht die Norm gewesen ist.


    Im Palais Lobkowitz war [bzw. ist noch] lt. Schoonewoerds Ausführungen für maximal 24 Musiker Platz gewesen - wenn man einen Hammerflügel oder ein an Größe vergleichbares Instrument dazustellt, reduziert sich der Platz fürs Orchester entsprechend, wenn man nicht akzeptieren mag, dass nur noch zwei Zuhörer Platz finden können. Immerhin wurden [ich habs nicht überprüft] Beethovens Eroica und das 5. Klavierkonzert dort uraufgeführt, das 4. einige Zeit nach dessen UA andernorts während einer Academie im Palais Lobkowitz gegeben. Immerhin hat Beethoven es also toleriert. Dadurch, dass das Publikum mit den Musikern auf engem Raum zusammen ist, ist auch die Wirkung der dünnen Besetztung wieder eine ganz andere.


    Sicher ist es auch nicht Ziel dieser Interpretation, zu behaupten, Beethovens Konzerte müssten so klingen. Dies ist keine Rechtfertigung meinerseits für diese Aufnahme, aber die Ausführungen klingen jedenfalls schlüssig... und das Ergebnis totgeil! :D [das 5te übrigens auch!]


    Besonders hervorheben möchte ich an dieser Stelle noch den melancholischen Passus im 3. Satz des 4ten - gerade die Hölzer haben mich hier zu Tränen gerührt [und das bei der Hitze] - unglaublich!


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich will mich nur ganz kurz Ulli voll anschließen: die Schoonderwoerd-Platte ist unglaublich gut.


    Bitte bitte mehr davon!!!!


    LG,
    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • das hört sich in der Tat "thrilling" an, wie schon ein Rezensent bei Amazon.com schreibt.
    Warum soll auch nicht der Übergang zwischen Kammermusik und Sinfonik fließender sein als gemeinhin vorausgesetzt wird?
    Ich hatte auch auf Staier gehofft, allerdings gefällt mir sein Schumann Konzert nicht sonderlich (klanglich natürlich super).


    Also mal sehen, Schoonderwoerd ist bestellt, danke Ulli für den Tip.


    :hello: Khampan

  • Salü,


    was bitte ist unter dem Begriff thrilling zu verstehen? Falls gänsehautig, dann


    JA!


    Ich habe mittlerweile die in der Threadüberschrift angedeutete Rückfahrkarte in die Tonne getreten. :D [das hätt ich in Stockholm auch mal machen sollen... ;( ].


    So ganz schlüssig bin ich mir nur noch nicht über den ziemlich abgefuckten Beginn [Orchestereinsatz] beim Concerto IV - das muß an der ausgewählten Spieltechnik liegen, denn im weiteren Verlauf der Platte gibt es solche Extremitäten nicht mehr...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Das ist ja nu auch schon'n alter thread. Aber ich habe nun mal den Herrn Schoonderwoerd erst jetzt kennengelernt, und zwar nicht mit der oben von Ulli vorgestellten Aufnahme der 4&5, sondern mit dem hier:



    Beethovens Drittes und dessen eigene Version des Violinkonzertes op. 61 für Klavier und Orchester. Die wird, für meinen Geschmack etwas zu marktschreierisch, als "6. Klavierkonzert" angepriesen.


    Ich bin ja dem HIP beileibe nicht grundsätzlich abgeneigt, eher im Gegenteil. Aber was ich hier höre, kommt mir wie ein ganz unausgegorener Stilmix vor. Passagenweise höre ich, wegen der solistisch besetzten Streicher, Kammermusik, so was wie Klavierquintett, dann setzen wieder die Pauken und Trompeten ein mit einem Geprange, als gelte es mindestens eine Feuerwerksmusik aufzuführen. Der Paukist hat sich offenbar nicht für die HIP-typischen harten Schlegel entschieden; seine Instrumente dröhnen dumpf, als seien sie direkt aus einer Karajanschen Bruckner-Aufnahme herausgeschnitten. Schoonderwoed spielt natürlich ein historisches Instrument, aber nicht einen Erard (Beethovens Lieblingsinstrument und das avancierteste zu seiner Zeit), sondern ein Klavier nach Anton Walter um 1800, das sehr zirpig klingt, beinahe wie ein Cembalo - in vielen Passagen kommt es einem eher wie ein Continuo vor als wie ein Soloinstrument.
    Die Entscheidung für das Instrument begründet Schoonderwoed immerhin im Beiheft, wenn auch nicht musikalisch, sondern historisch: das 3. Klavierkonzert sei auf diesem Instrument entstanden, der Erard erst geliefert worden, als es bereits vollendet war. Andere Entscheidungen, die mir sehr eigenartig vorkommen, bleiben unkommentiert: z.B. bleibe ich ratlos vor der Tatsache, dass Sch. im ersten Satz des 3. Konzertes anstatt einer Kadenz nur einige arpeggierte Akkorde spielt. Auch die insgesamt eher verhaltenen tempi finde ich seltsam. Nicht, dass ich auf Metronomzahldiskussionen beharre; nachdem diese aber gerade bei Beethoven und gerade bei der Frage nach historischer Treue immer eine Rolle spielten, erwarte ich von einer neuen HIP-Aufnahme schon, dass man dazu Stellung bezieht.
    Extrem störend finde ich das ungemein hallige Klangbild - die CD ist in einer Kirche aufgenommen worden. Auch dazu gibt es keine Kommentare im Beiheft. Ich werden den bösen Verdacht nicht los, dass den Musikern die Sache klanglich selbst zu "dünn" vorkam und sie so versuchten, das Klangbild 'aufzupeppen'. Historisch ist die Aufführung in Sakralbauten wohl jedenfalls nicht zu begründen...


    Grüße,
    Micha

  • Alte Threads SOLLEN ja wiederbelebt werden, das ist mein ausdrücklicher Wunsch - somit ist also das Wiederaufleben zu begrüssen.


    Mit Sicherheit sind Schoonderwoerds Einspielungen der Beethoven Klavierkonzerte - soweit bisher vorhanden - polarisierend.


    Auf der Minusseite KÖNNTE man anführen, daß sie den gewohnten Beethovenbild nicht gerecht würden - Zweifellos ist das richtig. Es fehlt das titanenhafte. majestätische, Gigantische.
    Zugleich lernt man einen sehr durchhörbaren, feinen Beethoven auf historischem Instrumentarium kennen, fern den grellen unangenehmen Tönen, welche manche - speziell Kölner Formationen als "historisch informiert" verkaufen wollen - und auch verkaufen.


    Ich würde sagen, daß die schmale Orchesterbesetzung die Balance zwischen historischem Flügel und Orchester optimal gestaltet.
    Auch mit den von Michael M beanstandeten Tempi habe ich persönlich keine Probleme.


    Probleme - so wurde mir berichtet - bereitet in der Tat der alte "Walter-Flügel" -der in natura noch leiser klingt als auf der Aufnahme.


    Wie gesagt - ich finde die Aufnahme an sich wunderschön - und möchts sie auf keinen Fall missen. Sie zeigt, daß man HIP auch anders auffassen kann als heute üblich.


    Die Bezeichnung 6. Klavierkonzert für das op 61a ist durchaus üblich - und keine Eigenwilligkeit dieser Aufnahme, wobei man natürlich streiten kann, ob das in der Tat eine glückliche Bezeichnung ist...


    Mir geht es nicht darum Michael Ms Aussagen in Zweifel zu ziehen - oder ihnen vehement zu widersprechen - und Recht zu behalten, sondern ich möchte lediglich darauf hinweisen, daß man das auch anders sehen - oder vielmehr "hören" - kann......


    MFG aus Wien


    Alfred

    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert


  • Salü,


    Danke für deine Stellungnahmen.


    Zitat

    Original von Michael M.
    Das ist ja nu auch schon'n alter thread. Aber ich habe nun mal den Herrn Schoonderwoerd erst jetzt kennengelernt, und zwar nicht mit der oben von Ulli vorgestellten Aufnahme der 4&5, sondern mit dem hier:



    Beethovens Drittes und dessen eigene Version des Violinkonzertes op. 61 für Klavier und Orchester. Die wird, für meinen Geschmack etwas zu marktschreierisch, als "6. Klavierkonzert" angepriesen.


    Da kann man sehr geteilter Meinung sein - mir ist op. 61 als Klavierkonzert weitaus lieber ale dieses Herumgefiedel...


    :pfeif:


    Zitat


    Ich bin ja dem HIP beileibe nicht grundsätzlich abgeneigt, eher im Gegenteil. Aber was ich hier höre, kommt mir wie ein ganz unausgegorener Stilmix vor. Passagenweise höre ich, wegen der solistisch besetzten Streicher, Kammermusik, so was wie Klavierquintett, dann setzen wieder die Pauken und Trompeten ein mit einem Geprange, als gelte es mindestens eine Feuerwerksmusik aufzuführen. Der Paukist hat sich offenbar nicht für die HIP-typischen harten Schlegel entschieden; seine Instrumente dröhnen dumpf, als seien sie direkt aus einer Karajanschen Bruckner-Aufnahme herausgeschnitten. Schoonderwoed spielt natürlich ein historisches Instrument, aber nicht einen Erard (Beethovens Lieblingsinstrument und das avancierteste zu seiner Zeit), sondern ein Klavier nach Anton Walter um 1800, das sehr zirpig klingt, beinahe wie ein Cembalo - in vielen Passagen kommt es einem eher wie ein Continuo vor als wie ein Soloinstrument.


    Schoonderwoerd benutzt bei den beiden Konzerten unterschiedliche Instrumente: Beim Dritten den von Dir angesprochenen Walter, den ich auch viel zu dünn finde und wo ich mich frage, warum dieses Instrument ausgewählt wurde... wobei in dieser Einspielung der Mittelsatz des Dritten von außerordentlicher Schönheit geprägt ist.


    :faint: :jubel:


    Beim 6. Klavierkonzert wird wieder der Fritz Stein aus Schoonderwoerds Besitz verwendet - und der klingt einfach herrlich!


    Zu Schoonderwoerd selbst haben wir die Diskussion ausgelagert:


    Arthur Schoonderwoerd | Ensemble Cristofori


    Zitat

    Die Bezeichnung 6. Klavierkonzert für das op 61a ist durchaus üblich - und keine Eigenwilligkeit dieser Aufnahme, wobei man natürlich streiten kann, ob das in der Tat eine glückliche Bezeichnung ist...


    Logischer wäre nachtürlich 'vierkommafünftes' Klavierkonzert.



    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Zu Schoonderwoerd selbst haben wir die Diskussion ausgelagert:


    Arthur Schoonderwoerd | Ensemble Cristofori


    Oha. Der ist sehr ausführlich, und dort ist auch die Aufnahme der Dritte und "Sechsten" besprochen. Inzwischen weiß ich auch, warum ich ihn nicht gefunden habe. Ich hatte nach "Schoonewoerd" gesucht, und da gab es diesen thread, in dem sich Ulli einmal genauso verschrieben hatte...


    Grüße,
    Micha