Was ist eigentlich Musik?

  • Zitat

    Original von HolgerB
    Musik sollte für mich hörbar sein ohne "Schmerzen " in den Ohren zu verursachen darüber hinaus, was rappy heute schrieb bei seinem Konzertbesuch.
    Holger


    Das gilt auch für mich: Musik sollte ohne körperliche Schmerzen zu hören sein. Diese Musik lehne auch ich ab. Aber es ist dann womöglich dennoch Musik, und zwar Musik, die mir Schmerzen verursacht und die ich ablehne,...aber Musik...


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)


  • Unter einer "anderen Schallquelle" kann ich mir mittlerweile auch - wenn es denn das Programm des Stückes möglich macht - auch einen Hubschrauber vorstellen, dass das nicht wirklich schön klingt, nun nicht jedes Thema kann mit "schöner" Musik treffend untermalt werden...


    Ein "Tonsystem" muss nicht "tonal", sprich oktatonisch sein. Es gibt eben auch pentatonische, dodekatonische und sonstwie ...tonische Tonsysteme. Unbestritten ist, dass unseren Ohren das oktatonische System am meisten zusagt, lässt dieses System ein geplantes gehäuftes Auftreten von Harmonien zu. Auch metalogisch komplexe Systeme wie die sogenannte serielle Musik werden mit obenstehendem Zitat über die ... zeitliche Anordnung ... usw erfasst.


    Ich war auch mal geneigt nicht oktatonische Musik als "Ohrenquäler" abzutun. Sicher stehen bei mir nicht oktatonische Werke nicht unbedingt auf der Liste meiner Lieblingsspeisen, aber es werden immer mehr Werke, die ich mittlerweile sogar wiederholt auflege - wenn ich denn dazu bereit bin mich auf eine anspruchsvolle klangliche Reise zu begeben.


    Eines habe ich ganz besonders gelernt: Man engt sich selbst unnötig ein, wenn man nicht mindestens unvoreingenommen an "Neues" herantritt. Deshalb muss man DAS nicht mögen, aber wenigstens immer wieder aufs neue probieren und nicht kategorisch ablehnen, das sollte schon sein, damit einem möglichst nichts entgeht.


    Denn dafür ist mir die Musik einfach viel zu schade!

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Zitat

    Original von Aquarius
    Eines habe ich ganz besonders gelernt: Man engt sich selbst unnötig ein, wenn man nicht mindestens unvoreingenommen an "Neues" herantritt. Deshalb muss man DAS nicht mögen, aber wenigstens immer wieder aufs neue probieren und nicht kategorisch ablehnen, das sollte schon sein, damit einem möglichst nichts entgeht.


    Denn dafür ist mir die Musik einfach viel zu schade!


    Lieber Aquarius,


    mir geht es auch so - und das nicht, weil ich ein Masochist wäre. Aber zur Erweiterung von Wissen, Erlebnis- und Empfindungsfähigkeit, des Bewusstseins gehört Mut und Geduld. Ich habe mir viele Werke der neuen Musik im Konzertsaal erschlossen, für mich immer noch der bester Weg. Aber vieles, das ich nicht im Konzert erleben konnte, hat dann über Rundfunk oder CD den Weg zu mir gefunden, wie eines des existentiellen Erlebnisse, die ich je mit Musik hatte: die "Ekklisiastischen Aktionen" von BAZI. Wer erfahren will, warum Geräusche auch zur Musik gehören können, hier gehören müssen, dass es eine Musik ist, die aus innerer Notwendigkeit geschrieben wurde und für einen selbst notwendig wird im Nachvollzug - hier kann man es erleben.


    Nun gibt es verschiedene Menschen: Ich werde niemanden vorhalten, wenn er sich auf dem scheinbar sicheren Landstrich der gewohnten Tonalität aufhält, keinen Schritt vor die Tür in Gefährdet-Gefährliche wagt. Aber die Kunst, wie ich sie verstehe, ist eben ein Kosmos mit vertrauten und fremdartigen Kontinenten - und kühne Frauen und Männer erschließen immer neue Sonnensysteme in der Unendlichkeit des Weltraums.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr



    2. Netter Trick, aber wirkungslos: Nicht ich muß beweisen, daß Henze etcpp Musik schreiben (was ohnehin kein Fachmann ernsthaft bezweifelt), sondern DU bist in der Bringschuld. Wer eine These aufstellt, muß sie auch begründen können, bevor man darüber diskutiert. DU aber diffamierst Werke als "Nichtmusik", ohne dafür auch nur einen Hauch einer Begründung zu liefern. Und erwartest, daß die anderen Dir die geistige Arbeit abnehmen.


    In der Tat.


    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Aber es sollte schon ganz deutlich mehr sein als "Musik ist's, wenn's mir nicht in den Ohren weh tut", mehr als die simple Gleichsetzung Deines - offenbar begrenzten - Musikgeschmacks mit Musik schlechthin.


    Auch dies. Ich bewundere die Langmut (sic! und, wie man sehen kann, nicht ausgestorben, sondern fit und munter), mit der hier eine Kommunikation aufrechterhalten wird, die noch gar nicht adäquat begonnen wurde...



    Alex. :hello:

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ...


    Deswegen heißt es ja auch Helikopterquartett! Wie beim Forellenquintett! ;)
    ...


    Schau an! Da fehlt mir noch die Erfahrung einer originalgetreuen Wiedergabe mit Forelle...


    :hahahaha:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!




  • Da wäre noch die ungeklärte Frage nach dem Unterschied zwischen Ton und Geräusch.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Ulli


    Da wäre noch die ungeklärte Frage nach dem Unterschied zwischen Ton und Geräusch.


    Lieber Ulli,


    nur mal en passant - ohne Gewichtigerem vorzugreifen - das Geräusch ist (möglicher) Teil der Musik, vom Komponisten aus gesehen einmal in der Notation ohne Angaben von Tonhöhen (etwa was zur türkischen Musik dazu gehörte) v.a. im Bereich des Schlaginstrumentariums, im Einbezug von natürlichen (nicht wie beim Wachtelschlag in Beethovens Sechster) Geräuschen (von der Kanone bis hin zur ornithologischen Schallplattenaufnahme). Von S[e/a]iten der Ausführenden in nicht zu vermeidenden Instrumentengeräuschen (wie das lustige Klappern von Ventilen, die Mechanik von historischen Tasteninstrumenten u.ä.).


    Das beliebteste Geräusch in der Musik ist der am Ende kräftig ertönende Beifall, die Bravi und Bravissimi, die in den Vortrag eingestreut werden u.ä.m. Dem (unregelmäßigen) Geräusch musikalische Qualitäten abzugewinnen, ist ja eine der Bestrebungen der Musik. Leider hat das denn auch in den Applaus als typisch deutsch-preußisches Erbe übergegriffen (s.a. Klatschmarsch).


    Liebe Grüße Peter

  • Chére Pierre,


    Deine Beschreibung gefällt mir ganz gut - nur: die Ventil- oder Pedal- und Tastengeräusche werden ja nicht bewußt hinzukomponiert, sondern lediglich in Kauf genommen (und man hat ja sehr bewußt daran gearbeitet, derlei Nebengeräusche künftig zu vermeiden - zugleich an alle Pedalisten wie rappy und Maexl: das Ding kann man auch LEISE treten! Und nicht flitschen lassen...).


    Bei Immerseels Einspielung von KV 467 steht im Booklet:


    Zitat


    different recording sessions due to a circling police helicopter


    :hahahaha:


    Ulli

  • Robert Stuhr schrieb :


    Zitat

    1. Nach allem, was du hier bisher ausgeführt hast, bezweifle ich, das Du Dich näher mit den Komponisten beschäftigt hast, um ein Urteil fällen zu dürfen. Ich möchte weiter bezweifeln (nach Deinem eigenen Eingeständnis), daß Du ein Werk dieser Komponisten zu Ende gehört hast.


    Die Zweifel kannst Du gerne haben.
    Das Problem ist nur, daß ich div. Werke nicht mir bis zum Ende anhören kann.
    Wildes durch einander, nur schiefe Töne !!!!
    Damit kann ich mich nicht identifizieren.
    Daher habe ich auch am Anfang auch die Frage gestellt : Wie das andere sehen.


    Zitat

    2. Netter Trick, aber wirkungslos: Nicht ich muß beweisen, daß Henze etcpp Musik schreiben (was ohnehin kein Fachmann ernsthaft bezweifelt), sondern DU bist in der Bringschuld. Wer eine These aufstellt, muß sie auch begründen können, bevor man darüber diskutiert. DU aber diffamierst Werke als "Nichtmusik", ohne dafür auch nur einen Hauch einer Begründung zu liefern. Und erwartest, daß die anderen Dir die geistige Arbeit abnehmen


    Beweisen muss ich gar nichts, da ich keine These aufgestellt habe, sondern meine Meinung zum Ausdruck.
    Das ist ein Unterschied.
    Und was soll das für ein Trick sein ?
    Ich schreibe hier nicht um zu tricksen.
    Und wer ist der Fachmann ?
    Der Akademiker ?
    Der Musikkritiker ?
    Der Komponistenkollege ?
    Teilnehmer der Foren ?
    Musiker ?
    Oder letzten endlich der Hörer !
    oder, oder, oder ?
    Und wenn der Fachmann sagt : Es ist schöne Musik, dann ist es für alle schöne Musik ??



    Warum können nur so wenige etwas ( gemessen an der Bevölkerung ) mit diesen Komponisten und deren Werken anfangen ?
    Weil viele einfach nicht verstehen, was das soll ?
    Noch weniger als mit klassicher Musik !


    Ich meine Musik ist subjektiv und daher kann auch jeder für sich entscheiden, ist es für ihn Musik oder nicht.
    Für mich sind diese Werke ausschliesslich eine riesen Dampfwolke die einzig und alleine auf Konfrontation aus sind.
    Man will halt im Gespräch sein und will etwas anderes machen als andere.
    Dabei wird bestehendes so überdreht, daß es eigentlich kein weiter mehr gibt.
    Alles ist nur begrenzt "dehnbar". Irgentwann geht es kaputt.
    Und das wiederum hat dann für mich nichts mit Musik zu tun.
    Ich kann immer wieder nur auf das Helikopterquartett von Stockhausen hinweisen.
    Das sitzen Musiker in einem Helikopter, "kratzen" auf den Streichinstrumenten herum, vielleicht in der Hoffnung, daß diese Töne von den Rotorblättern des Helikopters verdeckt werden.
    Und was soll das nun sein ?
    Das kann doch niemand für ernst nehmen.
    Also wirklich nicht.
    Für alle die das "Werk" nicht kennen, auf youtube gibt einige Videos dazu.



    Oder Henzes Sinfonie Nr. 8 zu Shakespeares 'Ein Sommernachtstraum'.
    Ich würde sagen ein Alptraum würde dazu passen.
    Das hat mit dem Stück von Shakespeare meiner Ansicht nach nichts zu tun.
    Hört sich eher an als wäre Julia ( aus Romeo und Julia ) vom Balkon gefallen und würde nun jammernd auf dem Boden liegen.


    Die neunte von Henze fängt mit der richtigen Satzbezeichnung an : Die Flucht.
    Diese sollte man ergreifen sobald das Werk anfängt.
    Hier geht es nähmlich gleich von Anfang an mit der "Dampfwolke" los.
    Absolutes Chaos. Wild durch einander fliegende zusammen gewürfelte Töne in absoluter Schieflage.
    Und erst einmal der Chor !
    Aber danach ist man ja dann bei den Toten und am Ende kommt zum Glück ( letzter Satz : Die Rettung ).



    Ich könnte jetzt noch zu anderen Werken etwas schreiben.
    Belasse es aber jetzt damit.


    Nochmals : Das ist meine Meinung dazu.


    Gruss
    Holger

    "Es ist nicht schwer zu komponieren.
    Aber es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen"
    Johannes Brahms


  • Es ist Dir natürlich unbenommen, Musik scheußlich zu finden und das auch offen zu sagen. Aber warum bist Du nicht damit zufrieden zu sagen: "Musik x finde ich schrecklich/gefällt mir nicht", sondern willst sagen: "x ist überhaupt keine Musik"
    Musiker und Dirigenten (man benötigt drei!) nehmen ziemlich viel Mühe auf sich, um ein extrem aufwendiges Werk wie "Gruppen" zu realisieren, wie neulich in Berlin ist so etwas ein Großereignis. Willst Du Rattle & Co, denen man ja kaum absprechen kann, daß sie ein wenig mehr von Musik verstehen als Du oder ich, unterstellen, daß sie solch einen Aufwand treiben, obwohl "Gruppen" keine Musik ist? Warum machen sie das?
    (Gewiß nicht des Geldes wegen, auch publicity bekäme man ähnlich mit Mahlers 8. oder Beethovens 9.)


    Solange ziemlich viele Leute, deren Autorität ich in Musikdingen kaum in Frage stellen kann, meinen, daß "Gruppen" Musik sei, würde ich zögern, dem Stück diesen Status abzusprechen. Das klingt jetzt nach billigem Appell an Autoritäten. Aber es wird ja überdies auf normalen Instrumenten von Musikern gespielt, die sonst Beethoven oder Mahler spielen/dirigieren. Warum sollten die plötzlich gehirngewaschen sein und meinen, etwas ähnliches zu tun, wenn sie Stockhausen spielen wie wenn sie Brahms spielen, eigentlich machen sie aber gar keine Musik, sondern was? Krach?
    Scheußlich finden kannst Du es immer noch... aber die machen das nicht, um dich zu ärgern, sondern weil es ihnen und einer Reihe Zuhörer gefällt.


    Ein Rezensent der Allg. Musikalischen Zeitung schreibt Anfang des 19.Jhds.:
    "[der Hörer werde] dauernd von verschlungenem Dickicht gehindert, aus dem er endlich müde und erschöpft hervorkommt, ohne Freude .... Herr Beethoven geht seinen eigenen Weg, aber was für eine bizarrer und schmerzvoller Weg ist es! Gelehrt, gelehrt, und nochmals gelehrt, aber keine Natürlichkeit und kein wirklicher Gesang."


    Um welches Stück handelt es sich?
    Nein, nicht die Große Fuge, die 3 Violinsonaten op.12!


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von HolgerB
    Beweisen muss ich gar nichts, da ich keine These aufgestellt habe, sondern meine Meinung zum Ausdruck.


    Ich halte fest:


    1. Du hast keine Ahnung, wovon Du überhaupt sprichst, da Du kein einziges der diffamierten Werkezu Ende gehört hast und den größten Teil der von mir gelisteten Komponisten nicht kennst. Offenbar nicht einmal dem Namen nach, sonst hättest Du gewußt, daß Ustwolskaya eine Frau ist (Maconchy oder Hölzky werden Dir auch nichts sagen).


    2. Du kannst nicht zwischen persönlichem Geschmack und den verschiedenen Formen von Musik unterscheiden.


    3. Du begreifst auch nach mehrfacher Erklärung nicht, daß Deine "Meinung", Deine Frage "Was ist Musik?" die These beinhaltet, daß Henze und Stockhausen keine Musik seien.



    Ich darf daher Deine Ansicht von Musik wie folgt zusammenfassen:


    "Ein Werk ist Musik, wenn ich es schön finde und begreifen kann."



    Beantworte doch mal diese Frage: Warum ist die 4. Symphonie von Brahms Musik?

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Schau an! Da fehlt mir noch die Erfahrung einer originalgetreuen Wiedergabe mit Forelle...


    :hahahaha:


    Du solltest, bevor Du Dir das antust, sachte mit Beethovens WoO 32 beginnen.


    8)


    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Offenbar nicht einmal dem Namen nach, sonst hättest Du gewußt, daß Ustwolskaya eine Frau ist


    Naja, das ist auch ohne Kenntnis der Musik oder der Person in Bildform deutlich erkennbar...


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Naja, das ist auch ohne Kenntnis der Musik oder der Person in Bildform deutlich erkennbar...


    Nicht für HolgerB, denn er hat "lediglich mitgeteilt, daß ich mich mit diesen Herren nicht identifizieren kann. Werke kenne ich, ich mag sie nur nicht."

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Schau an! Da fehlt mir noch die Erfahrung einer originalgetreuen Wiedergabe mit Forelle...


    :hahahaha:


    Eine? Fünf!!!!! Deshalb doch Quintett!


    (der Gag ist allerdings nicht ganz von mir, ich habe ihn jedoch der Gelegenheit entsprechend abgewandelt)


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo,


    Zitat

    Original von rappy


    Von Messiaen halt. Zum Glück kamen danach noch richtige Messiaen-Werke...
    Das ist wirklich nicht mit Orchesterbombast zu vergleichen, ich beschwer mich auch nicht bei der Turangalila-Sinfonie, aber das waren einfach nur lärmende Geräusche, ca. 10 Stück immer in der selben Gestalt wiederkehrend, 20 Minuten lang (die Geräusche dauerten so ca. 3-5 Sekunden). Nicht wenige haben sich die Ohren zugehalten.


    Deiner Beschreibung nach müsste es sich bei diesem Werk von Olivier Messiaen um die für seinen Schüler Pierre Henry 1952 komponierte Studie zur Musique concrète „Timbres-Durées“ handeln, die unter anderem 1952 bei den Darmstädter Ferienkursen zur Aufführung kam. Wie für Messiaen typisch, stand er neuen Ansätzen, insbesondere seiner Schüler, offen gegenüber. Allerdings zog er diese Komposition später zurück. Sie wurde meines Wissens auch nicht veröffentlicht.


    Viele Grüße


    Sinfonie


    :hello:

  • Hi


    Worüber debattiert ihr eigentlich?



    "Sie müssen es nicht Musik nennen, wenn Sie der Begriff stört."


    (Originalzitat eines bekannten Komponisten Neuer Musik. Es liegt also auch in der Einschätzung der Hörers.)


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!




  • Dieses Zitat Ernst zu nehmen, liegt auch in der Einschätzung des Lesers. Es ist auf jeden Fall nicht verallgemeinbar und fällt auf den zurück, der diesen Spruch wagte.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Theophilus
    1. Worüber debattiert ihr eigentlich?


    2.

    "Sie müssen es nicht Musik nennen, wenn Sie der Begriff stört."


    (Originalzitat eines bekannten Komponisten Neuer Musik. Es liegt also auch in der Einschätzung der Hörers.)


    ad 1: Noch haben wir garnicht angefangen zu diskutieren, weil der Themenstarter nicht vom Fleck kommt.



    ad 2: Diesen Spruch verwenden die Helden der Neuen Musik allerdings nicht, wenn sie staatliche Kulturförderung beanspruchen, Preise und Ehrungen entgegennehmen sowie gutdotierte Dozenten- und Professorenstellen einnehmen wollen. :D


    Auch heißt es immer noch "Internationale Ferienkurse für Neue Musik" und nicht "... für Klanginstallationen" oder "...für Tonballungen" :hello:

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Ja, aber wie viele Ochsen braucht es für Hob. IX:27? ?(


    Ebensoviele wie Hexen für Hob. III:76, 3


    :hello:

  • Robert Stuhr schrieb :


    Zitat

    1. Du hast keine Ahnung, wovon Du überhaupt sprichst, da Du kein einziges der diffamierten Werkezu Ende gehört hast und den größten Teil der von mir gelisteten Komponisten nicht kennst. Offenbar nicht einmal dem Namen nach, sonst hättest Du gewußt, daß Ustwolskaya eine Frau ist (Maconchy oder Hölzky werden Dir auch nichts sagen).


    Schon wieder falsch.
    Ausserdem sollte man es lassen dem anderen die Ahnung ab zu sprechen.
    Tue ich bei Dir ja auch nicht.
    Beim hören der Werke habe ich gestern mitgeteilt, daß ich div. Werke nicht zu ende hören kann ( Helikopterquartett, Gruppen etc. )
    Die beiden Hinze Sinfonien habe ich sehr wohl gehört !
    Des weiteren muss man auch nicht alle "Komponisten oder - innen" kennen die Du aufgezählt hast.
    Wird leider nun langsam zu einer Erbsenzählerei. ( Wo hat er bzw. könnte er einen Fehler gemacht haben ? )


    Du solltest Dir mal an die letzte Antwort von Johannes Röhl anschauen.
    Diese halte ich für KONSTRUKTIV und kann dieser auch folgen :yes:
    Deine Antworten zielen wohl grundsätzlich auf : DAGEGEN ! :motz:



    Zitat

    2. Du kannst nicht zwischen persönlichem Geschmack und den verschiedenen Formen von Musik unterscheiden.


    Wenn es denn Musik ist ! :D
    Ach ja, das bestreiten ja noch nicht einmal die " Fachleute ".
    WAS IST MUSIK ????



    Zitat

    3. Du begreifst auch nach mehrfacher Erklärung nicht, daß Deine "Meinung", Deine Frage "Was ist Musik?" die These beinhaltet, daß Henze und Stockhausen keine Musik seien.


    Dann erklär mir doch mal was Musik ist und warum es sich aus Deiner Sicht um Musik handelt. ( Achtung : Es ist kein Trick- Bitte nicht wieder diese Antwort !)
    Wenn Du meine Beiträge so genau liest, solltest Du am Anfang ja fest gestellt haben, daß ich nach der Meinung von anderen gefragt habe.


    Also, dann lass mal hören .....


    Ich gehe davon aus, daß gerade Du es mir sagen kannst !!!



    :hello:
    Gruss
    Holger

    "Es ist nicht schwer zu komponieren.
    Aber es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen"
    Johannes Brahms

  • Meine Lieben


    Na ja: Ob Hinze oder Kunze: Irgendwie verstehe ich den Verdruss von HolgerB durchaus, auch wenn ich die Empfindung habe, dass "le ton qui fait la musique" seiner Argumentationen vielleicht manchmal etwas zu exklusiv ist.


    "Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters" hat ein Wissender gesagt (dessen Name mir gerade nicht präsent ist). Entsprechend kann man formulieren: Die Musik entsteht im Ohr des Hörenden:


    Ich habe mich in den letzten Monaten (als ehemaliger Atonalitätsverächter) intensiv mit den Sinfonien von Krenek, Hartmann, Pettersson, Simpson, Sessions usw. auseinander gesetzt, und habe feststellen dürfen, dass mein Toleranzspektrum sich befreiend ausweitet!
    Gib der Moderne eine Chance, Holger!


    Beste Grüsse aus Bern von
    Walter

  • Zitat

    Original von HolgerB Diee beiden Hinze Sinfonien habe ich sehr wohl gehört ! Die find ich aber auch nicht soo doll, die beiden.


    Stimmt. ich mag die Kunze-Sinfonien auch viel lieber, die sind wenigstens Musik ! :pfeif:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von Walter Heggendorn
    Na ja: Ob Hinze oder Kunze: Irgendwie verstehe ich den Verdruss von HolgerB durchaus, auch wenn ich die Empfindung habe, dass "le ton qui fait la musique" seiner Argumentationen vielleicht manchmal etwas zu exklusiv ist.


    Lieber Walter,


    zunächst einmal ein herzliches Wieder-Willkommen an dieser Stelle.


    Wenn Du irgendwie den Verdruss von HolgerB verstehst, so geht mir dieses Verständnis ab. Offensichtlich ist er darüber verdrossen, dass (einige) Gegenwartskomponisten nicht so schreiben, wie er möchte. Hier wurde auch mit einem Aufwand von Zartfühligkeit festgestellt, dass eine Reihe der Komponisten der Vergangenheit nicht so geschrieben haben, wie HolgerB es möchte. Jeder, der etwa mit der musica riservata oder der Ars Nova nicht klarkommt, kann empfohlen werden, sie entweder auf der Seite liegen zu lassen oder sich ernsthaft mit dem Willen, sie zu verstehen, um diese Musik zu bemühen. Was nicht angeht, ist ihr den Kunstcharakter abzusprechen, ohne dafür triftige Argumente zu bringen. Diese hat er mE bislang nicht erbracht.


    Zitat

    "Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters" hat ein Wissender gesagt (dessen Name mir gerade nicht präsent ist). Entsprechend kann man formulieren: Die Musik entsteht im Ohr des Hörenden:


    Dagegen ist nichts zu sagen. David Hume stiftet allerdings damit einen Subjektivismus, der nicht viel weiter hilft. Schönheit ist ja nur ein Aspekt eines Kunstwerks - und lässt man sich auf die Kunst ein, so muss man das Spiel mitspielen, das sie mit uns spielt, oder man entfernt sich als Privatmann aus der Diskussion, in der man doch mit einiger Allgemeinheit sprechen möchte. Kurz: für jeden, der sich in Sachen Kunst kompetent mitteilen möchte, gibt es auch eine Bringschuld gegenüber der Kunst.


    Oder anders: jedem ist unbelassen, Beethoven kriegerisch und Henze kakophonisch zu finden. Wenn er aber nicht mehr sagt: ich empfinde Henzes Musik kakophonisch, sondern wenn er sagt: Henzes Musik ist kakophonisch - begeht er eine Grenzüberschreitung und stellt sich einer Diskussion, die nicht unbedingt vorteilhaft für ihn sein muss. Hier wurde ja noch weiter gesagt, Henzes Kompositionen seien keine Musik - entweder ist das einfach Unsinn oder es ist eine polemische Übertreibung, die darauf gerichtet ist, Andersdenkende und -fühlende zu beleidigen und zu provozieren.


    Zitat

    Ich habe mich in den letzten Monaten (als ehemaliger Atonalitätsverächter) intensiv mit den Sinfonien von Krenek, Hartmann, Pettersson, Simpson, Sessions usw. auseinander gesetzt, und habe feststellen dürfen, dass mein Toleranzspektrum sich befreiend ausweitet!
    Gib der Moderne eine Chance, Holger!


    Ich habe gestern Stockhausens Helikopter-Quartett mit einer sehr guten Einführung gehört. Diese Einführung war schon deshalb notwendig, weil es einfach eine umfassende Desinformation bei diesem Stück gibt, was man feststellen kann, wenn man so liest, was man so alles darüber zu lesen bekommt. Dass diese Aufführungsauflage eine notwendige ist, die Musik ohne die (selbstverständlich aufwändige) Realisation in den Hubschrauber ein Wesentliches ihrer Aussage verliert, dass sie aber - wird sie so aufgeführt wie es der Komponist vorgeschrieben hat - einen hohen Grad an Faszination gewinnt und ein überwältigendes Klangereignis darstellt, wovon in einem Mitschnitt leider auch vieles verloren geht (man brauchte wenigstens eine Wiedergabe in eine Surround-Technik). konnte man erleben - wenn man sich mit wachen Sinnen auf diese Musik einließ.


    Aber das scheint mir das Wichtigste zu sein, das man in dieser propädeutischen Diskussion (der Graf hat das schon zu Recht festgestellt) festhalten sollte: Jede Musik sollte mit voller Aufmerksamkeit gehört werden. Wer seine Aufmerksamkeit durch seine Vor-Urteile einschränkt, wird nicht mehr hören können, als er hören will - dann verliert aber Kunst das, was für mich ein Wesentliches an der Kunst ist - die Möglichkeit zu verändern.


    Liebe Grüße Peter

  • Als Claus Huth diesen Artikel begann tat er es sich mit einem Hintergedanken. Er erwartete sich sicher eine Antwort, die sachlich richtig ist. Eine sachlich richtige Antwort wäre beispielsweise: Musik ist organisiertes (oder geordnetes) Geräusch. Einer weitere Möglich keit wäre: "gewolltes, nicht zweckgebundenes Geräusch" - damit meine ich beispielsweise das Erklingen einer Autohupe, ohne daß sie im Straßenverkehr eingesetzt wurde.


    Damit wären sämtliche Neutöner - bis hin zu den extremsten - rehabilitiert.


    Es gibt aber auch andere Definitionen von "Musik"


    Ohne nun ins Detail gehen zu wollen, möchte ich dauf hinweisen, daß das Wort "Muse" in "Musik" enthalten ist - und wer kann sich schon eine "rabiate" Muse vorstellen ?


    Wikipedia-Zitat:

    Zitat

    Die Musen gesellen sich um Apoll, den Gott der schönen Künste, der sie dirigiert und mit ihnen auf dem griechischen Berg Helikon (lateinisch: Parnass) dem Zeus huldigt.


    Natürlich hat auch dieser Begriff - wie fast alles - im 20. Jahrhundert eine Umdeutung erfahren...


    Weil man sich letztlich alles so zurechtbiegen kann wie man will.


    Wenn ich aber die Musik den "schönen Künsten" zurechne - dann verbieten sich viele Werke der "radikalen Moderne" von selbst.
    Ich lege mich hiebei auf keine Notensystem etc fest - alles was greausig klingt ist "für mich" keine Musik mehr - sondern SCHLECHT organisiertes Geräusch.


    Aber wozu all die Diskussion: Musik wird angenommen - oder nicht.


    Vom Publikum (ichbeziehe mich speziell auf das klassische) nicht angenommene Musik ist zum Vergehen bestimmt - und das stimmt mich keineswegs traurig.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ohne nun ins Detail gehen zu wollen, möchte ich dauf hinweisen, daß das Wort "Muse" in "Musik" enthalten ist - und wer kann sich schon eine "rabiate" Muse vorstellen ?


    Ohne ins Detail zu gehen, lieber Alfred, schon die Griechen in der Antike - und die haben sich bei den Musen sicher am besten ausgekannt.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Horriginal von Holger B.
    Dann erklär mir doch mal was Musik ist und warum es sich aus Deiner Sicht um Musik handelt. ( Achtung : Es ist kein Trick- Bitte nicht wieder diese Antwort !)
    Wenn Du meine Beiträge so genau liest, solltest Du am Anfang ja fest gestellt haben, daß ich nach der Meinung von anderen gefragt habe.


    Also, dann lass mal hören .....


    Und kläglich düst die Murmel mir...!



    Alex. 8o